کاستيکا براداتان استاد دانشگاه تگزاس تک و اورلين کرايوتو، استاد دانشگاه اينديانا با رامين جهانبگلو، استاد فلسفه در کانادا، درباره پيرامون، پيرامونی، و پيرامونی بودن گفتگو کرده اند. اين گفتگو در مجله ميراث اروپايی منتشر شده و ترجمه* آن در اختيار راديو فردا قرار گرفته است. خلاصه ای از این گفتگو در دو بخش در رادیو فردا منتشر می شود. بخش نخست به شرح زیر است:
کاستيکا براداتان: به نظر من نوع بينش "پيرامونی بودنِ سازنده" بسيار اميدبخش است و می تواند نقطة شروع خوبی باشد. اين وضعيت متناقض يک فرد است که هم ضعيف است )چون به طور کامل به يک پارادايم غالب تعلق ندارد( و هم قوی )چون عدم تعلق به فرهنگ غالب دقيقاً همان چيزی است که به او کمک می کند تجربه ميان فرهنگی داشته باشد که اتفاقاً انسان را غنی می کند. بدين ترتيب پيرامونی بودن به نوعی "تلافی" شده و فرد پيرامونی حتی می تواند الگويی باشد که به نظر می رسد زندگی "مطلوبی" دارد. ايدة "پيرامونی بودن سازنده" نه تنها غلبه بر دوگانگی سنتی بلکه نوعی درک ظريف از خويشتنِ انسان – خود، به عنوان يک پروژه، يک موضوع برای ارزيابی، يک روند مداوم تبادل نظر و گفت و گوی دوباره و غيره - را نيز در بر دارد. به علاوه، چنين بينشی با بسياری از قوانين اوليه ای که بر زندگی در يک جامعة چندفرهنگی حاکم است مطابقت دارد.
رامين جهانبگلو: ايده "پيرامونی بودن سازنده" تلاشی است برای غلبه بر دوگانگی سنتی ميان مرکز و پيرامون. در دنيای امروز ارتباط بين مرکز و پيرامون تغيير کرده است. ما شاهد يک تغيير شکل دوسويه هستيم. اولاً، مرکز تکه تکه شده و ديگر نمی توان آن را مانند فلسفة مدرن، با يک هستی شناسی ذهن گرای مطلق، تعريف کرد.
دوم، ما شاهد آفرينش های جديدی هستيم که از پيرامون ها به مرکز نزديک می شوند. پيرامونی بودن به عنوان درکی منقطع از دنيا با نگاهی گفتگويی به تمدن، جايگزين استنباط خطی و يکپارچه از واقعيت می شود. درک گفتگويی به عنوان بطن واقعی کاوش تفسيری همواره منطقی ايجاد می کند که شامل تفکيک و تبادل نظر پيوسته بوده و نگاه جديدی به تمدن به عنوان روندی از آگاهی بشری دارد.
می توان گفت هيچ گونه روند پديدارشناختی از تمدن سازی، بدون علاقه مندی به و سهيم دانستن ديگر انسان ها به عنوان شهروندان تاريخ بشری، امکان پذير نخواهد بود.
اما ادعای اين که شهروندی گفتگويی عموماً به اقتدار سنت وابسته است، امکان خود انديشی منتقدانه و توان آن برای مبارزه با عناصر متعصبانه در هر سنت فکری که مخالف هر تلاشی برای گفت و گو هستند را نفی می کند. بايد اضافه کرد که درک تأويلی از سنت ها )چه مذهبی يا فرهنگی( که در پديدارشناسی گفت و گو وجود دارد به کشف نقاط مشترک در سنن فکری مختلف کمک می کند.
اورلين کرايوتو: آيا اين شامل هر نوع جامعه ای می شود و يا فقط مختص جامعة خاصی است؟
رامين جهانبگلو: حتی در جامعه ای متعصب و بسته که در آن شهروندان مورد تبعيض واقع شده و تفکيک می شوند، هنوز فضا برای گفت و گو هست که می تواند در نبود فرهنگ گفت و گو، با پررنگ کردن عناصر همبستگی و همدلی که زمينه حيات مدنی هر سنتی هستند، قوی تر شود.
به همين جهت, آن چه که اين ارتباط مدنی را عملی و معتبر می کند نه کار
عقلانيت و نه کار زبان ماست بلکه درکی همدلانه از با هم بودن است. بهتر بگويم، همدلی ضرورتی است برای زندگی کردن با ديگران.
اين تصديق اين واقعيت است که در مفهوم زندگی انسانی، ديگران در انسانيت مانند ما هستند هرچند که به عنوان عضوی از سنت فکری ديگر با ما متفاوت باشند. بدين ترتيب می توان ديد که در يک سنت فکری زندگی کردن، با احساسی از سهيم بودن در ارزش ها با ديگر اعضای آن جامعه همراه است؛ اما اين مربوط به آن چه که ما می توانيم آن را ضربان جهانی بناميم هم هست، بدين معنا که تمايل به داشتن نوعی تجربة زندگی، بر اساس درک از ديگر اجتماعات به عنوان تجربه ای متفاوت از همان زندگی است که ميان آن ها مشترک است.
اين ايده زندگی مشترک اعضای جوامع مختلف را به راه های گوناگون به هم پيوند می زند، اما اين پيوند نتيجة تصديق اين نيست که جوامع و فرهنگ های مختلف بايد مانند هم باشند يا اين که مانند هم هستند. روشن است که جايگاه هر يک از ما در يک فرهنگ يا سنت به خصوص، از تلاشی برای شامل کردن تاريخ فردی در يک تاريخ بشری مشترک غير قابل تفکيک است. اين تاريخ مشترک همان سرنوشت مشترک ماست و در حين بودنش اين تقدير مشترک ما رقم می خورد، به بحث گذارده می شود و اصلاح می شود.
در روال اين "بده بستان" چيزی به وجود می آيد که پيش از اين نبوده است و تنها از قِبل اين سرنوشت مشترک پديد آمده است. اين وارد تاريخ شدن سرنوشت انسانی است که ميان همة ما مشترک است. بنابراين می توانيم بگوييم که کشف سرنوشت مشترک، نتيجه سازنده روند گفتگويی فرهنگ ها و تمدن هاست. هر فرهنگی در ديگر فرهنگ ها، با ديدن
اشتراکات و آن چه که مختص خود دارد، خود را می يابد و بالعکس.
کاستيکا براداتان: من می توانم تصور کنم که چنين چيزی برای هزاران
مورد صدق کند، خصوصاً افراد تحصيل کرده ای که کمابيش عمداً در تشريفات و آداب و رسوم بيش از يک فرهنگ شرکت می کنند. اين مورد ايده آل است. اما آن کارگر چينی يا اوکراينی يا مراکشی چطور، که شايد حتی به طور غير قانونی در حومه شهرهای رم ، پاريس، مادريد يا لندن با شرايطی بسيار دشوار زندگی می کند که در آن اصلاً فرهنگی باقی نمانده چه برسد به اختلاط فرهنگی؟ پيرامونی بودن اين افراد که بيشتر اوقات بدون غذا يا سرپناه وقت می گذرانند، تقريباً فيزيکی است. با زندگی در اين نوع پيرامون، آن ها نه اشتراک فرهنگی بلکه اشکالی از تفرق، تبعيض و نهايتاً طرد شدن را تجربه خواهند کرد. چگونه می توان اين گونه افراد را قانع کرد تا از پيرامونی بودن خود به طور سازنده استفاده کنند؟
جهانبگلو: استفاده سازنده از پيرامونی بودن به هيچ وجه آرمانی نيست. پيرامونی بودن راهی نيست که جلوی پای ما گذاشته شود بلکه راهی است که خودمان انتخاب می کنيم. اين يک روند فرهنگی است. همان طور که کليفورد گيرتز تصديق می کند: "چيزی به نام طبيعت انسان جدای از فرهنگ وجود ندارد." بهتر بگويم، انسان ها موجوداتی فرهنگ ساز
هستند.
کار فرهنگ اين است که انسان ها را با تبديل به موجوداتی فرهنگی؛ بسازد، تکثير کند و تغيير دهد. بنابراين واضح است که انسان ها فرهنگ را می سازند و فرهنگ آن ها را.
با اين وجود انسان ها قابليت اين را نيز دارند که دربارة ايده های ارزندة بشريت، اساساً تجديدنظر کنند. به همين دليل است که فرهنگ ها تنها فرهنگ نبوده و آن چيزی هستند که به انسان ها به عنوان اعضای بشريت معنا می دهند. انسان ها توسط فرهنگشان در تصويری از اجتماعشان ساخته می شوند. اما انسان ها تناقض عجيبی هستند.
با اين که برای فرهنگ خودشان ساخته می شوند، گنجايش اين را دارند که با ديگر فرهنگ ها نيز ارتباط برقرار کنند. انسان ها می توانند انسانيت را از امری ضد بشری بيرون بکشند، همان طور که می توانند از زشتی زيبايي و از جنگ، صلح را ايجاد کنند. اين همان توانايی نيرومندی است که می تواند در برابر بی تحملی، تحمل و در مقابل بی تفاوتی، شفقت نشان دهد. اين همان توانايی انتخاب اين است که در شرايطی ضد بشری از پيرامونی بودن خود عبور کنيم.
-----------------------------------------------------------------------
* ترجمه شبنم اب برین
کاستيکا براداتان: به نظر من نوع بينش "پيرامونی بودنِ سازنده" بسيار اميدبخش است و می تواند نقطة شروع خوبی باشد. اين وضعيت متناقض يک فرد است که هم ضعيف است )چون به طور کامل به يک پارادايم غالب تعلق ندارد( و هم قوی )چون عدم تعلق به فرهنگ غالب دقيقاً همان چيزی است که به او کمک می کند تجربه ميان فرهنگی داشته باشد که اتفاقاً انسان را غنی می کند. بدين ترتيب پيرامونی بودن به نوعی "تلافی" شده و فرد پيرامونی حتی می تواند الگويی باشد که به نظر می رسد زندگی "مطلوبی" دارد. ايدة "پيرامونی بودن سازنده" نه تنها غلبه بر دوگانگی سنتی بلکه نوعی درک ظريف از خويشتنِ انسان – خود، به عنوان يک پروژه، يک موضوع برای ارزيابی، يک روند مداوم تبادل نظر و گفت و گوی دوباره و غيره - را نيز در بر دارد. به علاوه، چنين بينشی با بسياری از قوانين اوليه ای که بر زندگی در يک جامعة چندفرهنگی حاکم است مطابقت دارد.
رامين جهانبگلو: ايده "پيرامونی بودن سازنده" تلاشی است برای غلبه بر دوگانگی سنتی ميان مرکز و پيرامون. در دنيای امروز ارتباط بين مرکز و پيرامون تغيير کرده است. ما شاهد يک تغيير شکل دوسويه هستيم. اولاً، مرکز تکه تکه شده و ديگر نمی توان آن را مانند فلسفة مدرن، با يک هستی شناسی ذهن گرای مطلق، تعريف کرد.
دوم، ما شاهد آفرينش های جديدی هستيم که از پيرامون ها به مرکز نزديک می شوند. پيرامونی بودن به عنوان درکی منقطع از دنيا با نگاهی گفتگويی به تمدن، جايگزين استنباط خطی و يکپارچه از واقعيت می شود. درک گفتگويی به عنوان بطن واقعی کاوش تفسيری همواره منطقی ايجاد می کند که شامل تفکيک و تبادل نظر پيوسته بوده و نگاه جديدی به تمدن به عنوان روندی از آگاهی بشری دارد.
می توان گفت هيچ گونه روند پديدارشناختی از تمدن سازی، بدون علاقه مندی به و سهيم دانستن ديگر انسان ها به عنوان شهروندان تاريخ بشری، امکان پذير نخواهد بود.جهانبگلو
می توان گفت هيچ گونه روند پديدارشناختی از تمدن سازی، بدون علاقه مندی به و سهيم دانستن ديگر انسان ها به عنوان شهروندان تاريخ بشری، امکان پذير نخواهد بود.
اما ادعای اين که شهروندی گفتگويی عموماً به اقتدار سنت وابسته است، امکان خود انديشی منتقدانه و توان آن برای مبارزه با عناصر متعصبانه در هر سنت فکری که مخالف هر تلاشی برای گفت و گو هستند را نفی می کند. بايد اضافه کرد که درک تأويلی از سنت ها )چه مذهبی يا فرهنگی( که در پديدارشناسی گفت و گو وجود دارد به کشف نقاط مشترک در سنن فکری مختلف کمک می کند.
اورلين کرايوتو: آيا اين شامل هر نوع جامعه ای می شود و يا فقط مختص جامعة خاصی است؟
رامين جهانبگلو: حتی در جامعه ای متعصب و بسته که در آن شهروندان مورد تبعيض واقع شده و تفکيک می شوند، هنوز فضا برای گفت و گو هست که می تواند در نبود فرهنگ گفت و گو، با پررنگ کردن عناصر همبستگی و همدلی که زمينه حيات مدنی هر سنتی هستند، قوی تر شود.
به همين جهت, آن چه که اين ارتباط مدنی را عملی و معتبر می کند نه کار
عقلانيت و نه کار زبان ماست بلکه درکی همدلانه از با هم بودن است. بهتر بگويم، همدلی ضرورتی است برای زندگی کردن با ديگران.
حتی در جامعه ای متعصب و بسته که در آن شهروندان مورد تبعيض واقع شده و تفکيک می شوند، هنوز فضا برای گفت و گو هست که می تواند در نبود فرهنگ گفت و گو، با پررنگ کردن عناصر همبستگی و همدلی که زمينه حيات مدنی هر سنتی هستند، قوی تر شود.رامین جهانبگلو
اين تصديق اين واقعيت است که در مفهوم زندگی انسانی، ديگران در انسانيت مانند ما هستند هرچند که به عنوان عضوی از سنت فکری ديگر با ما متفاوت باشند. بدين ترتيب می توان ديد که در يک سنت فکری زندگی کردن، با احساسی از سهيم بودن در ارزش ها با ديگر اعضای آن جامعه همراه است؛ اما اين مربوط به آن چه که ما می توانيم آن را ضربان جهانی بناميم هم هست، بدين معنا که تمايل به داشتن نوعی تجربة زندگی، بر اساس درک از ديگر اجتماعات به عنوان تجربه ای متفاوت از همان زندگی است که ميان آن ها مشترک است.
اين ايده زندگی مشترک اعضای جوامع مختلف را به راه های گوناگون به هم پيوند می زند، اما اين پيوند نتيجة تصديق اين نيست که جوامع و فرهنگ های مختلف بايد مانند هم باشند يا اين که مانند هم هستند. روشن است که جايگاه هر يک از ما در يک فرهنگ يا سنت به خصوص، از تلاشی برای شامل کردن تاريخ فردی در يک تاريخ بشری مشترک غير قابل تفکيک است. اين تاريخ مشترک همان سرنوشت مشترک ماست و در حين بودنش اين تقدير مشترک ما رقم می خورد، به بحث گذارده می شود و اصلاح می شود.
در روال اين "بده بستان" چيزی به وجود می آيد که پيش از اين نبوده است و تنها از قِبل اين سرنوشت مشترک پديد آمده است. اين وارد تاريخ شدن سرنوشت انسانی است که ميان همة ما مشترک است. بنابراين می توانيم بگوييم که کشف سرنوشت مشترک، نتيجه سازنده روند گفتگويی فرهنگ ها و تمدن هاست. هر فرهنگی در ديگر فرهنگ ها، با ديدن
اشتراکات و آن چه که مختص خود دارد، خود را می يابد و بالعکس.
کاستيکا براداتان: من می توانم تصور کنم که چنين چيزی برای هزاران
مورد صدق کند، خصوصاً افراد تحصيل کرده ای که کمابيش عمداً در تشريفات و آداب و رسوم بيش از يک فرهنگ شرکت می کنند. اين مورد ايده آل است. اما آن کارگر چينی يا اوکراينی يا مراکشی چطور، که شايد حتی به طور غير قانونی در حومه شهرهای رم ، پاريس، مادريد يا لندن با شرايطی بسيار دشوار زندگی می کند که در آن اصلاً فرهنگی باقی نمانده چه برسد به اختلاط فرهنگی؟ پيرامونی بودن اين افراد که بيشتر اوقات بدون غذا يا سرپناه وقت می گذرانند، تقريباً فيزيکی است. با زندگی در اين نوع پيرامون، آن ها نه اشتراک فرهنگی بلکه اشکالی از تفرق، تبعيض و نهايتاً طرد شدن را تجربه خواهند کرد. چگونه می توان اين گونه افراد را قانع کرد تا از پيرامونی بودن خود به طور سازنده استفاده کنند؟
جهانبگلو: استفاده سازنده از پيرامونی بودن به هيچ وجه آرمانی نيست. پيرامونی بودن راهی نيست که جلوی پای ما گذاشته شود بلکه راهی است که خودمان انتخاب می کنيم. اين يک روند فرهنگی است. همان طور که کليفورد گيرتز تصديق می کند: "چيزی به نام طبيعت انسان جدای از فرهنگ وجود ندارد." بهتر بگويم، انسان ها موجوداتی فرهنگ ساز
هستند.
کار فرهنگ اين است که انسان ها را با تبديل به موجوداتی فرهنگی؛ بسازد، تکثير کند و تغيير دهد. بنابراين واضح است که انسان ها فرهنگ را می سازند و فرهنگ آن ها را.جهانبگلو
کار فرهنگ اين است که انسان ها را با تبديل به موجوداتی فرهنگی؛ بسازد، تکثير کند و تغيير دهد. بنابراين واضح است که انسان ها فرهنگ را می سازند و فرهنگ آن ها را.
با اين وجود انسان ها قابليت اين را نيز دارند که دربارة ايده های ارزندة بشريت، اساساً تجديدنظر کنند. به همين دليل است که فرهنگ ها تنها فرهنگ نبوده و آن چيزی هستند که به انسان ها به عنوان اعضای بشريت معنا می دهند. انسان ها توسط فرهنگشان در تصويری از اجتماعشان ساخته می شوند. اما انسان ها تناقض عجيبی هستند.
با اين که برای فرهنگ خودشان ساخته می شوند، گنجايش اين را دارند که با ديگر فرهنگ ها نيز ارتباط برقرار کنند. انسان ها می توانند انسانيت را از امری ضد بشری بيرون بکشند، همان طور که می توانند از زشتی زيبايي و از جنگ، صلح را ايجاد کنند. اين همان توانايی نيرومندی است که می تواند در برابر بی تحملی، تحمل و در مقابل بی تفاوتی، شفقت نشان دهد. اين همان توانايی انتخاب اين است که در شرايطی ضد بشری از پيرامونی بودن خود عبور کنيم.
-----------------------------------------------------------------------
* ترجمه شبنم اب برین
