لینک‌های قابلیت دسترسی

شنبه ۲۰ آذر ۱۳۹۵ تهران ۱۵:۱۴ - ۱۰ دسامبر ۲۰۱۶

مصاحبه رامین جهانبگلو با ایسنا: نظر اکبر گنجی


(rm) صدا | [ 12:53 mins ]
مصاحبه رامین جهانبگلو پژوهشگر و متفکری که چهار ماه به اتهام ارتباط با بیگانگان و اقدام علیه امنیت ملی در زندان انفرادی به سر برد و با وثیقه ای سنگین آزاد شد، با خبرگزاری ایسنا که بلافاصله پس از آزادی از زندان انجام شد، گرچه ظاهری اختیاری داشت، اما در نظر منتقدان و ناظران حکومت ایران، بدعتی نو در امر اعتراف گرفتن از محکومان شناخته شد. رامین جهانبگلو در بخشی از سخنانش گفت: شخصیتی مانند اکبر گنجی یک طور آدم است و آدمی مثل هم آدم دیگری است و تاکید می کند که او هیچ وقت سیاسی نبوده است. اکبر گنجی در مصاحبه با رادیو فردا می گوید جهت هیچ کسی نمی تواند کوچکترین مذمتی را در حق آقای جهانبگلو داشته باشد، بلکه باید ساختار و شیوه هایی را که یک رژیم به کار می گیرد برای وادار کردن افراد به بیان این نوع نظرات، آن ساختار را محکوم کرد. آقای گنجی همچنین به نقد دیدگاه حکومت نسبت به روشنفکران و فعالان ناقد رژیم می پردازد. مصاحبه رامین جهانبگلو پژوهشگر و متفکری که چهار ماه به اتهام ارتباط با بیگانگان و اقدام علیه امنیت ملی در زندان انفرادی به سر برد و با وثیقه ای سنگین آزاد شد، با خبرگزاری ایسنا که بلافاصله پس از آزادی از زندان انجام شد، گرچه ظاهری اختیاری داشت، اما در نظر منتقدان و ناظران حکومت ایران، بدعتی نو در امر اعتراف گرفتن از محکومان شناخته شد. آقای جهانبگلو در این سخنان از اکبر گنجی نیز نام برد. نازی عظیما (رادیو فردا): رامین جهانبگلو در بخشی از سخنانش گفت: شخصیتی مانند اکبر گنجی یک طور آدم است و آدمی مثل هم آدم دیگری است و تاکید می کند که او هیچ وقت سیاسی نبوده است. نظر اکبر گنجی را در این زمینه می پرسم. اکبر گنجی: برای فهم سخنانی که آقای جهانبگلو گفته، ما باید خودمان را در موقعیت او قرار دهیم. یعنی موقعیت فردی که بازداشت می شود، ماهها در سلول انفرادی نگهداری می شود، در شرایطی که از قبل یک پروژه مشخصی است و برای رسیدن به آن مقاصد، بیان خاصی. و لذا از این جهت هیچ کسی نمی تواند کوچکترین مذمتی را در حق آقای جهانبگلو داشته باشد. باید ساختار و شرایط و شیوه هایی را که یک رژیم به کار می گیرد برای وادار کردن افراد به بیان این نوع نظرات، آن ساختار را محکوم کرد. ساختاری که افراد را به سلول انفرادی می برد، ماهها در سلول انفرادی نگه می دارد، از آنها می خواهد به جرایمی اعتراف کنند که هرگز مرتکب نشدند. بیان این حرفها هم برای این است که کاملا سرکوب کنند و از این حرف ها استفاده کنند برای زدن دیگران. نکته دوم این است که آقای جهانبگلو یکی از روشنفکران خوشفکر ایران است که بی گناه به زندان افتاد و شرایط ایشان را هم درک می کنیم و برای شان علمی ایشان هم احترام قائل هستیم و همانطور هم که تاکید کردم، ما نظام و سیستمی را محکوم می کنیم که از این شیوه ها استفاده می کند برای زدن دیگران. در این رابطه در گفتاری که ایشان داشتند، یک پیام صریح و شفاف وجود داشت و آن این که کار سیاسی در ایران هزینه بالایی دارد و هر کس که مخالف سیاست ها و رویه ها باشد و انتقادات خودش را به صورت علنی بیان کند، باید آماده پرداخت هزینه سنگین در ایران باشد. یک راه دیگر هم وجود دارد و آن راه دیگر است که شما فعالیت سیاسی را به طور کلی بگذارید کنار وهیچ نوع انتقادی را معطوف نظام سیاسی نکنید، نقد قدرت را بگذارید کنار و این پیام بود. در پیامی که از جانب ایشان طرح شد، یک تهدیدی نسبت به خودم هم احساس می کنم که مشخص است؛ زمانی که برگردی بازداشت می شوی چون به گونه ای عمل نکردی. بنده اینجا به صراحت می گویم وظیفه روشنفکری دو چیز است؛ اولا این که حقیقت را تبیین کند و به عرصه عمومی بدهد برای مردم و شما زمانی که حقایق را در جوامع خودکامه بیان می کنید، خواه ناخواه با قدرت درگیر می شوید. وظیفه دوم و اخلاقی روشنفکری کاستن از درد و رنج مردم است و نقض قدرت خودکامه. اگر کسی بخواهد از این وظایف دست بردارد اصلا روشنفکر محسوب نمی شود. ما نمی توانیم به کسی بگوییم روشنفکر که بگوید من اصلا به قدرت خودکامه کاری ندارم و به من ربطی ندارد که افرادی مانند جهانبگلو، زرافشان، اصانلو و غیره در زندان هستند و شکنجه می بینند، زیرا اگر درباره اینها حرف بزنم، می شود کار سیاسی. نخیر اینها کار سیاسی نیست. اینها دفاع از حقوق دیگران است و ما از این نظر که انسان هستیم وظیفه داریم از حقوق همه انسان ها دفاع کنیم، بکوشیم برای کاستن از درد و رنج دیگری و این وظیفه روشنفکری هر کسی است که ادعای روشنفکری دارد. ن . ع: دکتر رامین جهانبگلو با تاکید بر آن که ناخواسته به دام ماموران اطلاعاتی آمریکا افتاده است، می پذیرد که در طرح پژوهش تطبیقی که درباره روشنفکران و جامعه مدنی در اروپای شرقی و ایران انجام داده، به این نتیجه رسیده که روشنفکران و گروه های غیردولتی در ایران سرانجام در تقابل با حکومت ایران قرار می گیرند. همان که سازمان اطلاعاتی جمهوری اسلامی از آن به عنوان توطئه رامین جهانبگلو برای انقلاب نرم یا مخملی یاد کرده است. اکبر گنجی: یکی از مضحک ترین کارهایی که دولت جمهوری اسلامی می کند، این است که کار بر روی مطالعه و تحقیق یک مساله فکری را به عنوان انقلاب مخملی و صورتی و براندازی و جاسوسی جا می زند. این خیلی نکته جالبی است. یعنی اگرکسی رفت روی نقش روشنفکری در کشورهای مختلف و تحولات جامعه کار کرد یا بر روی جامعه مدنی و این که ان جی او ها نقششان چیست در جوامع مختلف و در فرایند گذار به سوی دموکراسی، این اقدام جهت براندازی، انقلاب مخملی، براندازی نرم به حساب می آید. این خیلی مضحک است. برای این که اگر اینطور باشد، اکنون در خود ایران دهها کتاب ترجمه شده راجع به انقلاب و افراد این کتاب ها را مطالعه می کنند. فرض کنیم فردی که الان می آید روی پدیده انقلاب کار می کند و این کتاب ها را می خواند و در نتیجه مطالعاتش به نتایجی می رسد، آیا می شود این فرد را بازداشت کرد برد به سلول انفرادی که تو می خواستی در کشور انقلاب برپا کنی. یا دهها کتاب وجود دارد راجع به کودتا. مگر کودتا کردن از طریق مطالعه یک کتاب صورت می گیرد. یا افرادی که الان در رشته های علوم تجربی کار می کنند و در کلاس های درس طرز ساختن بمب را به آنها یاد می دهند. خب می شود فردی را که به دانشگاه می رود و تحصیل میکند و طرز ساختن بمب را یاد می گیرد، بازداشت کرد برد سلول انفرادی و چهار پنج ماه او را نگاه داشت. این شیوه های ناصوابی است که متاسفانه در کشور ما دارد به کار گرفته می شود و خیلی روشن است؛ رژیم هیچ تفکیکی بین فعالیت های خشونت آمیز و فعالیت های مسالمت آمیز نمی کند. چون می داند که اکنون در جامعه ما تمام روشنفکران، تمام مخالفان، تمام ناراضیان، مخالف این هستند که انقلاب بشود، مخالف توسل به شیوه های خشونت آمیز و قهری هستند و همه به شیوه های مسالمت آمیز دارند مبارزه می کنند و حتی صرفا حرف می زنند و کار دیگری نمی کنند. حداکثر کاری که الان افراد می کنند، حرف زدن است. اما رژیم می خواهد سرکوب مطلق جامعه مدنی کند و هیچ نوع نارضایتی در جامعه ما بیان نشود و هیچ کس هیچ انتقادی نکند. لذا رژیم آمده روی فعالیت های مسالمت آمیز یعنی روی روزنامه درست کردن، کتاب منتشر کردن، ان جی او درست کردن، حرف زدن، وبلاگ نویسی، روی سایت ها صحبت کردن؛ هرگونه فعالیت و آزادی بیان را اسمش را گذاشته براندازی نرم. اسم اینها را می گذارد انقلاب صورتی و به این ترتیب می خواهد با شما برخورد کند. یک روشنفکر وظیفه دارد از طریق شجاعت مدنی به فعالیت خودش ادامه دهد. این عنصر شجاعت مدنی یکی از فضائل روشنفکری است و اگر روشنفکری فکر کند از طریق این که کاری به سیاست نداشته باشد، کاری به قدرت نداشته باشد، می تواند ادعای روشنفکری کند، ناصواب است. ن . ع: آقای جهانبگلو در بخش دیگری از این سخنان می گوید آمریکا می کوشد با نخبگان و فرهیختگان ما تماس بگیرد، آنها را شناسایی کند و در حلقه هایی قرار دهد و به جاهایی بکشاند. او آمریکا را امپراطوری توصیف می کند که می خواهد دموکراسی را به سبک خود در جهان تحمیل کند. اکبر گنجی: این که دولت آمریکا یا هر دولت دیگر یک اهدافی دارد، منافعی دارد که آن اهداف و منافع را در دنیا تعقیب می کند، هیچ کس شک و شبهه ای ندارد. اصلا دولت آمریکا صراحتا مخالفتش را با دولت ایران بیان کرده. اما این که در ایران هر کسی هر فعالیتی کند، هر نارضایتی کند، هر انتقادی کند، شما این را به این بگذارید که فریب خورده آمریکا است، یک مقوله خیلی جالب توجهی است. ما الان می گوییم مثلا خورشید در آسمان می تابد. خب دولت آمریکا هم می گوید خورشید در آسمان می تابد. چون ما جفتمان یک حرف را می زنیم، پس من بازیچه دولت آمریکا هستم؟ آخر این چه حرفی است. حالا نکته جالب دیگری هم وجود دارد و ان این است که رژیمی که معتقد است هیچ دولتی حق دخالت در امور دیگران را ندارد و این نکته درستی است؛ هیچ کس نباید در کشور دیگری بیاید دخالت کند و اقدام کند جهت براندازی. ولی شما ببینید اینها در لبنان چه کردند. به صراحت خودشان می گویند که گروه حزب الله را ما تاسیس کردیم. خب من سئوال می کنم یک دولتی که معتقد است هیچ دولت دیگر حق دخالت در امورش را ندارد، حتی در سطح اظهارنظر، خودش چطور می رود یک گروه مسلح بسیار گسترده در کشور دیگر تشکیل می دهد برای اهداف و منافعش. اگر مجاز نیست حتی هیچ نهاد مدنی بیاید اظهارنظر کند راجع به مسائل ایران، خب جمهوری اسلامی چطور به خودش اجازه می دهد که یک گروه مسلح در یک کشور دیگری تاسیس کند. این کار نه تنها درباره حزب الله در لبنان شده، بلکه درباره فلسطین شده، این کار را ایران در عراق کرده. هیچ کسی در ایران نیست که بخواهد بیرق مبارزه برای حقوق بشر و دموکراسی را در ایران بردارد، زیر نظر آمریکا باشد. نه چنین چیزی نیست. هر کسی دارد خودش مستقلا این پروژه را پیش می برد برای دموکراتیک کردن ایران. اما یک رژیمی که خودش از این شیوه ها استفاده می کند، دیگر حق ندارد بیاید یک چنین چیزهایی را به دیگران بگوید و ما این نوع دخالت ها را در امور دیگران چه از سوی جمهوری اسلامی، چه آمریکا، چه اسرائیل یا هر دولت دیگری محکوم می کنیم. ما می گوییم پروژه دموکراسی یک پروژه داخلی است. یعنی دموکراسی ایران را ما ایرانی ها باید درست کنیم. ما ایرانی ها از طریق مبارزه، از طریق هزینه دادن، نافرمانی مدنی باید بکوشیم برای دموکراتیک کردن رژیم ایران مبارزه کنیم. این وظیفه ما ایرانی ها است. وظیفه دولت آمریکا و هیچ دولت دیگری نیست و رژیم هم حق ندارد بیاید روی این چیزها عنوان بگذارد که این کار آمریکا است. این برای ترساندن افراد است. برای ایجاد رعب و وحشت است. زمانی که شما اسم آمریکا را می آورید، اسم اسرائیل را می آورید، اسم سازمان جاسوسی را می آورید، برای این است که دیگران را بترسانید که حرف نزنند. ن . ع: به نظر اکبر گنجی نتیجه این شیوه رفتار حکومت جمهوری اسلامی با روشنفکران و جوانان، رواج پدیده فرار مغزها در ایران است. اکبر گنجی: بهترین بچه های ایرانی که زیر سن 25 سال بودند و همگی در رشته های المپیادهای فیزیک، ریاضی، شیمی در سطح جهانی اول شدند، همه را دانشگاه هاروارد جمع کرده و اینها هم می گفتند به ایران برنمی گردند. شما باید اینطور نگاه کنید که شرایطی که رژیم ساخته، شرایطی است که ما گرفتار فرار مغزها هستیم. مغزهای کشور ما الان دارند فرار می کنند. این شرایطی که رژیم فراهم کرده، شرایطی است که متفکران نمی توانند در آن کار کنند. زمانی که اینها طی پروژه قتل های زنجیره ای می آیند و روشفکران را سلاخی می کنند و با چاقو آنها را تکه تکه می کنند. وقتی سر یک مخالف سیاسی را از بدنش جدا می کنند، چه کسی جرات می کند در این کشور فعالیت کند. زمانی که به یک فردی در حد خانم شیرین عبادی که جایزه صلح نوبل را برده و باعث افتخار ما ایرانیان است، اجازه فعالیت نمی دهند، به چه کسی اجازه فعالیت می دهند. باید جهانیان بدانند شرایطی که مردم ما الان در آن در حال زندگی هستند، شرایط مرگ و زندگی است. شرایطی است که شما نفس نمی توانید بکشید. زمانی که خانم های ما می آیند می گویند برابری حقوقی می خواهیم، به شدت سرکوبشان می کنند و آقای موسوی خوئینی همچنان دارد بهای آن را می پردازد. زمانی که کارگران شرکت واحد می آیند می گویند ما حقوقمان را می خواهیم، کتشکان می زنند، هزاران نفرشان را بازداشت می کنند. ما بیاییم اسم این را بگذاریم با اهداف آمریکا همسو است و آمریکا این برنامه ها را ترتیب می دهد؟ این بسیار بسیار برداشت نادرستی است. امیدوارم ما یک روزی در یک جامعه آزاد زندگی کنیم که گرفتار چنین وضعیتی نباشیم.
XS
SM
MD
LG