پیامد اعلامیه وزارت امور خارجه آمریکا بر روند دموکراسی در ایران از دید سه صاحبنظر

در ميزگرد دموکراسي و حقوق بشر اين هفته عبدالله مومني از رهبران جنبش مستقل دانشجويي در ايران، دکتر قاسم شعله سعدي حقوقدان و استاد علوم سياسي دانشگاه و دکتر منوچهر گنجي حقوقدان و رئيس پيشين دانشکده حقوق دانشگاه تهران شرکت دارند و به بررسی پیامد اعلامیه وزارت امور خارجه آمریکا بر روند جنبش دموکراسي در ايران می پردازند. می توانید نظرات و پیشنهادهای خود را با ما درمیان بگذارید. نشانی الکترونیکی ما democracy@radiofarda.com و شماره فکس ما 202.828. امير آرمين(راديو فردا): روز جمعه کاندوليزا رايس وزير امور خارجه آمريکا در اعلاميه اي يادآور شد چنانچه جمهوري اسلامي دست از برنامه هسته اي بردارد، از تروريسم پشتيباني نکند، از اخلال در روند صلح اسرائيل و فلسطيني ها دست بردارد و حقوق بشر و دموکراسي را در داخل ايران مراعات کند، واشنگتن از مخالفت خود با ورود ايران به سازمان تجارت جهاني و خريد قطعات يدکي هواپيماهاي مسافربري از سوي ايران دست برخواهد داشت. در ميزگرد دموکراسي و حقوق بشر اين هفته آقايان عبدالله مومني از رهبران جنبش مستقل دانشجويي در ايران، دکتر قاسم شعله سعدي حقوقدان و استاد علوم سياسي دانشگاه و دکتر منوچهر گنجي حقوقدان و رئيس پيشين دانشکده حقوق دانشگاه تهران شرکت دارند. آقاي شعله سعدي تاثير اين اعلاميه را بر روند جنبش پرتوان دموکراسي در ايران چگونه ارزيابي مي کنيد؟ دکتر قاسم شعله سعدي: اين که در رديف چهارم اين شرايط قرار گرفته کاملا منطقي است، چون خواست هاي آمريکايي ها داراي اولويت هاي درجه يک و دو و غيره است و در اين چهار مورد طبيعتا بحث اتمي اولويت اول را دارد، بحث اسرائيل و تروريسم هم اولويت هاي دوم و سوم را قطعا خواهند داشت و لذا اين که بحث حقوق بشر در رديف چهارم قرار گرفته کاملا طبيعي است. به هر حال مي دانيم که همه کشورها در درجه اول در چارچوب منافع ملي خودش اقدام مي کند و بعد از آن است که مي تواند به مسائل ديگر بپردازد. هرچند که شرايطي به وجود آمده که اصولا روند دموکراسي و صلح و آزادسازي در کشورهاي جهان سوم با منافع قدرت هاي بزرگ و آمريکا همسويي يافته. و شايد در همين راستا است که طرح خاورميانه بزرگ با اهميت ويژه اي مطرح شده. در هر حال اين طرح گريبان همه کشورهاي منطقه را خواهد گرفت. ايران هم که شرايطش ويژه است در منطقه، در يک قرن پيش که بسياري از اين کشورها و همسايگان ما اصلا دولت به معني مدرن نداشتند و يا رسما مستعمره بودند، ايران داراي نظام مشروطه شده و دموکراسي را تا حدودي تجربه کرده، داراي پارلمان شده، داراي دادگستري مدرن شده و اگر امروز ادعا شود که مثلا تکنولوژي هسته اي که تا پريروز دست خارجي ها بوده ما توانستيم بگيريم، اگر اين ظرف يک مدت کمي بومي شود، چگونه است که دموکراسي و آزادي که اتفاقا سابقه طولاني هم در ايران دارد، اين نبايد بومي شود و بومي تلقي نشود و هميشه اين اتهام مطرح شود که دموکراسي از نوع آمريکايي، ليبراليسم از نوع غربي و به اين شکل اصل قضيه را زير سئوال ببرند. من فکر مي کنم به هر حال اين روندي است که شروع شده و يک سناريوي سياسي که کشورهاي خاورميانه را به خصوص در مي نوردد و شما مي دانيد که حتي در حضور نظامي آمريکا در افغانستان و عراق، انتخابات آزاد برگزار مي شود که نظارت استصوابي شوراي نگهبان هم بالاي سر آن نيست و اين نشان دهنده آن است که عزم و اراده جهاني و خواسته مردم اين منطقه اين است که به طور مجدانه در جستجوي مردم سالاري، دموکراسي و آزادي خواهند بود. ا . آ: آقاي دکتر گنجي کاندوليزا رايس در مصاحبه اي که با واشنگتن تايمز داشتند روز شنبه گفتند که دليل تماس نگرفتن مستقيم ما با جمهوري اسلامي اين است که ما کارنامه حقوق بشري اين رژيم را قبول نداريم، بنابراين شما فکر مي کنيد درواقع اين حمايت آنها از جنبش دموکراسي خواهي ايران واقعا صميمانه است و کاربردش بسيار زياد خواهد بود در روند جنبش هرچند که به هر حال جنبش پرتوان است در داخل؟ دکتر منوچهر گنجي: آمريکا الان بيست و شش هفت سالي است که يک سياست ديگري را دنبال مي کند تا کشورهاي اروپايي. هرچند بارها هم با نمايندگان جمهوري اسلامي جلساتي داشتند در موارد مختلف، ولي آنچه که امروز مطرح است همانطوري که دکتر شعله سعدي گفتند، مساله حقوق بشر و دموکراسي است در دنيا. کشورهاي خارجي دنبال منافع خودشان هستند، ولي مردم ايران مي خواهند در دنياي امروز زندگي کنند و مي خواهند از مواهب آن بهره مند باشند. اين رژيم در اين سالها مرتب به مردم دروغ گفته و امروز هم دارد همين کار را مي کند. يک غرور کاذبي اينها مي خواهند ايجاد کنند و به مردم ايران بگويند که درواقع آمريکا مخالف دسترسي ما ايران به دانش هسته اي است، در حالي که اينها تمام دروغ است. ما در دانشگاه تهران قبل از انقلاب نيروگاه هسته اي داشتيم، يک مرکز اتمي بود در دانشگاه تهران و در آنجا علم اتم تدريس شد و قرار بود همين نيروگاه را در دانشگاه آريامهر داشته باشيم، در دانشگاه آريامهر اصفهان داشته باشيم و بوشهر هم کارش آغاز شده بود و پيش مي رفت. مساله ايران اين رژيم است که اعتماد به آن نمي کنند و راهي که اين رژيم دارد فقط يک راه است، راه دوکررک را اينها انتخاب مي کنند يا راه ميلوسوويچ را. راه دوکررک حقيقت يابي و آشتي با مردم است، با کساني که زجر و شکنجه شدند و بچه هايشان کشته شدند و راه ميلوسوويچ دادگاه بين المللي جنايت عليه بشريت است. همه اين برنامه هاي اتمي به اين خاطر است که به آن دسترسي پيدا کنند و آن وقت داد بزنند و بگويند کسي نمي تواند به ما بگويد بالاي چشممان ابروست. ا . آ: آقاي مومني شما فکر مي کنيد حمايت آمريکا از دموکراسي خواهي و آزادي در ايران حربه اي به دست عناصر تندروي داخلي بدهد که آزادي خواهان را با برچسب دست نشانده آمريکا بودن بدنام و سرکوب کنند و آيا اين را يک عامل مثبت در اين روند جنبش پرتوان دموکراسي خواهي در ايران ارزيابي مي کنيد؟ عبدالله مومني: من قبل از اين که پاسخ اين سئوال را بدهم لازم مي دانم که يک اشاره اي بکنم به ميزان فشارهايي که توسط نيروهاي داخل براي اصلاح طلبي و تحقق اصلاحات دموکراسي به عمل آمده و همينطور اعمال فشارها و تحرکاتي که از بيرون صورت گرفته. در طول دوران موسوم به اصلاحات ما شاهد دو نوع فشار و تحرک بوديم بر حاکميت جمهوري اسلامي. يک فشار از طرف جريانات داخل خودش را در قالب ها و اشکالي نظير اصلاحات مدني و نقد حکومت در راستاي اصلاح و پاسخگو نمودن آن صورت گرفته. در مقابل هم اعمال فشارهايي هم داشتيم که از سوي خارج از کشور صورت گرفته به شيوه هايي نظير بحث هاي هسته اي و همينطور حقوق بشر. تحرک جنبش اجتماعي خب در طول هشت سال گذشته براي اصلاح ساختار قدرت بي ثمر بوده و در عوض فشارهاي بيروني در هر حوزه اي که اعمال مي شده در مقايسه با فشارهاي داخلي عليرغم پشتوانه مردمي که داشتند، نتيجه بخش تر بوده. به نظر مي رسد اين روند به دليل ضعف کنوني جنبش اجتماعي است و نبودن رهبري و سازماندهي مناسب مي رود تا به يک واقعيت تعيين کننده اي تبديل شود. بي اعتمادي به اصلاح طلبان حکومت و خط بطلان کشيدن بر روش هاي انتخاباتي که مردم حداقل اميدي به اين گونه شيوه ها داشتند، براي برقراري اصلاحات سياسي و همينطور تمايل خشونت گران براي مصالحه و تن دادن به هرگونه سازش براي بقا در قدرت به نظر مي رسد اين ياس و بي تفاوتي مردم نسبت به رهبران اصلاح طلب حکومتي منافع مردم ايران را بيش از هر زماني در معرض خطر قرار داده. شرايط کنوني با توجه به واقعيات جهاني و تمايل مردم در داخل به نظر مي رسد زمينه هايي را براي تقويت دموکراسي در ايران به وجود آورده مي تواند به ثمر برسد. ا . آ: آقاي شعله سعدي، آقاي مومني از نتيجه بخش تر بودن فشار خارجي بر نهضت دموکراسي خواهي ايران سخن گفتند، ضمن اين که معتقدند اين جنبش بايد به هر حال در داخل کشور سامان بگيرد. ما شاهديم در چند روز گذشته يک سري امتيازاتي حاکميت به مردم مي دهد از جمله اين که ديوان عالي کشور روزنامه نشاط را تبرئه کرده و همچنين براي آغاجري حکم تبرئه صادر شده. آيا از اين فضاي باز که شايد به اعتقاد عده اي يک در باغ سبز هست در آستانه انتخابات، مردم چطور مي توانند استفاده کنند که اين جنبش را گامي ديگر به پيش ببرند؟ دکتر قاسم شعله سعدي: اولا بحث جنبش اصلاح طلبي ايران با مديرت اصلاح طلبان حکومتي خيلي وقت است که مرده و من فکر مي کنم اولين کسي بودم که تئوري مرحوم اصلاحات را حدود پنج سال پيش ارائه کردم. بعد از شکست اصلاحات، گفتمان اصلاحات از درون حکومت، تبديل شده به تغيير رژيم و يا رفراندوم که شما مي دانيد بحثش مطرح است و هر روز هم به يک نوع جديدي همين مساله در رسانه ها و افکار عمومي به گونه هاي مختلف مطرح مي شود، بنابراين ضرري که بي عرضگي اصلاح طلبان و لجاجت محافظه کاران دارند و اين فرصت استثنايي را از بين بردند، گريبان خود آنها را گرفته که سبب شده گفتمان غالب جامعه ما را از بحث اصلاحات به بحث تغيير رژيم تغيير دهند و تبديل کنند. نکته دوم اين که ما بخواهيم يا نخواهيم امروز عامل داخلي و عامل بين المللي در کنار هم ايفاي نقش مي کند. فقط بايد بدانيم چه نسبتي از عامل داخلي و بين المللي مي تواند کارساز باشد و به خصوص که عامل بين المللي در عمل نشان داده که موثرتر هست. ا. آ: آقاي دکتر گنجي، آقاي دکتر شعله سعدي از بن بست دو سره حکومت صحبت کردند، ولي ما در جنبش دموکراسي هم يک همچين بن بستي را مي بينيم، اين که رهبري که مانند گرجستان يا اوکراين حضور داشت در صحنه و مردم مي رفتند به آن راي مي دادند و پشت سرش جمع مي شدند، الان در ايران وجود ندارد. اين بن بست چطور شکسته مي شود به نظر شما؟ دکتر منوچهر گنجي: شما يک جوان ايراني را داريد آقاي مومني از داخل کشور، يک دانشمند ايراني را داريد به نام دکتر شعله سعدي استاد دانشگاه با تجربياتي که دارند و من که تمام عمرم را در گذشته و حال فعاليت حقوق بشري داشتم و مجبور بودم در خارج از کشور باشم. ما هر سه يک چيز را امروز مي گوييم. اين بزرگترين چيزي که شما شنيديد، يعني ما داريم هر سه عين هم حرف مي زنيم و اين چيزي است که در ايران اتفاق افتاده. بنابراين ما امروز به خوبي مي توانيم آن لويه جرگه اي که تشکيل شد در مورد افغانستان ما مي توانيم تشکيل دهيم. اگر اين شرايط بين المللي امروز بيشتر به نفع آزادي خواهان ايران شود که دارد مي شود. بنابراين آمريکا و غيره اگر دنبال اين هستند که چيز ديگري ببينند، من نمي دانم که چه چيزي مي خواهند ببينند. موج آزادي خواهي را در ايران بيش از همه دنيا ديدند. همانطور که دکتر شعله سعدي گفتند، صد سال است که مردم ايران براي دموکراسي و آزادي خواهي بلند شدند. دومين قانون اساسي که در آسيا نوشته شد که نظام حکومتي تقسيم شده بود، در ايران مجالس واقعي تشکيل شد. پس غربي ها هم کمابيش فهميدند که آنچه که اين نظام انجام دادند به نام مردم ايران نبايد تمام شود و مردم ايران مردم ديگري هستند و امروز بيش از هر کشوري در آسيا برازنده اين که يک نظام آزاد و دموکراتيک را داشته باشند را دارند و بايد به کمکشان بيايند، همانطوري که به کمک ديگران رفتند در موارد مشابه و بايد آن کمکي که مردم ايران مي خواهند، انتظار دارند به آنها داده شود و نبايد زد و بند شود روي آزادي در ايران و حقوق بشر در ايران. و اين شهامت را شما امروز داريد در همين برنامه مي بينيد که ايرانيان چقدر قشنگ تجزيه و تحليل مي کنند مساله کشور خودشان را و مساله دنيايي که در آن زندگي مي کنند. ديگر از اين چه مي خواهد دنيا. شما اين برنامه را بفرستيد براي حکومتگران آمريکا بگذاريد ببينند، بگوييد اين يک نمونه اي است که شما مي بينيد و شما وظيفه داريد همان کاري را که در مورد افغانستان انجام داديد، نه اين که حمله کنيد، به هيچ وجه. ايران احتياجي به سرباز خارجي ندارد، ما ايرانيان کشور خودمان را نجات مي دهيم، تنها چيزي که ما از دنيا توقع داريم اين است که داد و ستد نکنند روي مردم ايران و روي خواست آزادي خواهان ايران و اين چيزي است که آمريکا به خصوص که در اين 26 سال خودش را جدا نگاه داشته از اروپا، امروز بايد به حمايت افرادي که پرچم آزادي خواهي را در ايران بلند کردند بيايد و راه ديگري برايش نيست به عقيده من. ا . آ: آقاي مومني شما راجع به رهبري جنبش دموکراسي در داخل کشور چه نظري داريد؟ عبدالله مومني: يک اشاره مختصري بکنم من به اين بحث که بسيار شيوا و متين جناب دکتر شعله سعدي مطرح کردند و من هم معتقدم که جمهوري اسلامي دقيقا در يک بن بست دوسويه قرار دارد، يعني اگر جمهوري اسلامي بيايد شروطي که مشخص شده و اعلام شده که منوط به برآورده نمودن آن شروط ، بخش هايي از تحريم ها عليه ايران برداشته مي شود که آن تحريم ها هم چيزهايي نيست که بتواند وضعيت شکننده اقتصادي اين کشور را به شرايطي برساند که در داخل منجر به بهبود و رفاه حداقلي براي شهروندان شود. اگر جمهوري اسلامي آن شروط را برآورده کند، هيچ باري از آن فشارهاي خارجي کم نمي شود، اگر هم برآورده نکند خب طبيعي است که يک مقداري بهانه و مستمسک براي اعمال فشار بيشتر مي شود. اگر جمهوري اسلامي آمد و پذيرفت که تن بدهد به راي و داوري افکار عمومي و مردم به نظر من هيچ اشکالي ندارد و قطعا نتيجه آن داوري و خواست مردم چيزي غير از حاکميت موجود خواهد بود. ا. آ: آقاي شعله سعدي شما جمع بندي کوتاهي داريد از اين بحث؟ دکتر قاسم شعله سعدي: شما گفتيد در گرجستان و اوکراين رهبري بود که مردم دور آن جمع شدند و کار را به نتيجه رساندند و در ايران رهبري نيست. من اين حرف را نمي پذيرم. الان همين روز دوازهم اسفندماه يک اعلاميه اي به امضاي 565 نفر از فعالان سياسي در ايران منتشر شده که جالب است، اکثريت خيلي بالايي از اينها در ايران هستند، از اصناف گوناگون. من سئوالم اين است که اين اساتيدي که 30 سال است استاد دانشگاه هستند، مبارزه کردند و از حقوق مردم دفاع کردند و امتيازات خودشان را از دست دادند به خاطر دفاع از حقوق مردم، احيانا زندان رفتند و شکنجه شدند و به هر حال هزينه هايي را متحمل شدند. من سئوالم اين است که کدام يک از اين ها از آقاي ويکتور يوشچنکو کمتر هستند؟ ا . آ: کمتر نيستند، ولي آنها در صحنه هستند و مردم مي روند به او راي مي دهند و دنيا از آنها حمايت مي کند؟ دکتر قاسم شعله سعدي: نخير، ما يک ايرادي که داريم اين است که معمولا خودي هايمان را که بزرگ هستند، بزرگ نمي داريم. از طرفي الان ما مي بينيم بعد از اين چند سال يک وحدت نسبي در گرايش هاي مختلف اپوزيسيون آدم مي تواند مشاهده کند، بعد از آن فراخوان رفراندوم ما شاهد بوديم که از مشروطه خواه تا جمهوري خواه بالاخره در کنار هم قرار گرفتند. اين که حالا رهبر و هيات رهبري نيست، در ايران پتانسيلش هم از عراق بيشتر است هم افغانستان که اصلا قابل مقايسه نيست، هم گرجستان و اوکراين و بالاخره در بين اين افرادي که اين هزينه ها را پرداختند، يک روزي بالاخره مسئوليت بيشتري را بر عهده خواهد گرفت. همين الان انجمن اسلامي دانشگاه پلي تکنيک تحصن کرده و همين الان حدود شش تا از مناطق آموزش و پرورش تهران، معلمانش در حال تحصن هستند. دکتر منوچهر گنجي: در تاييد فرمايشتان مي خواهم بگويم که آقاي ماندلا وقتي در زندان بود، آمريکا در آن زمان و غرب حمايتي از او مي کردند و آن حمايت ها باعث شد که دوکرايک مجبور بشود برود به ديدارش و با او بنشيند. هم در سازمان ملل متحد اين کار را کردند و هم خارج از سازمان ملل متحد. هم تحريم اقتصادي کردند آفريقاي جنوبي را. ما ماندلاها داريم، همانطور که دکتر مي گويند و همچين چيزي از غرب نديديم. تمام کشورهاي غربي آمدند به کمک آفريقاي جنوبي و به کمک ماندلا و امثالهم، آمريکا هم در تمام مدت اين 27 سال با اين که با جمهوري اسلامي نزديک نشده، سياستي روي ايران به حمايت آزادي خواهان ايران نداشته، امروز هم ندارد. فقط صحبتي کرده. اگر آن سياست را مي داشت و پشتش مي ايستاد و واقعا به حمايت آزادي خواهان ايران مي آمد، آن وقت ما مي ديديم که چه شکلي پيدا مي کرد مبارزات مردم ايران که شما داريد نظاره مي کنيد و مي شنويد سه نفر ما را که همديگر را هيچ وقت نديديم و با هم هيچ وقت صحبت نکرديم. موج آزادي خواهي در ايران اين شکل را پيدا کرده و اين چيزي است که غربي ها بايد بيدار شوند و بايد ببينند.