لینک‌های قابلیت دسترسی

سه شنبه ۱۶ آذر ۱۳۹۵ تهران ۱۳:۵۴ - ۶ دسامبر ۲۰۱۶

سخنگویان دو جناح در میزگرد رادیوفردا هاشمی رفسنجانی با استفاده از مجمع تشخیص و مجلس خبرگان، در ساختار حقیقی و حقوقی قدرت تغییر خواهد داد احمدی نژاد با تکیه بر همسوئی خود با مجلس هفتم و شورای نگهبان، به تامین عدالت اجتماعی کمک می کند


(rm) صدا | [ 28:13 mins ]
در میزگرد انتخاباتی رادیوفردا، فرهنگ نادری سخنگوی ستاد هاشمی رفسنجانی می گوید در صورتی که وی به ریاست جمهوری اسلامی برگزیده شود، قصد دارد برای رفع مشکلات داخلی و سیاست خارجی، در ساختار حقوقی و حقیقی قدرت تغییر بدهد و نظر دانشجویان در باره لغو نظارت استصوابی را تائید کرد. در پاسخ به وی ابومحمد عسگر خانی، سخنگوی ستاد محمود احمدی نژاد می گوید ما به یک رئیس جمهوری ساختار شکن نیاز داریم ولی تغییر نباید با اصول منافات داشته باشد. وی می افزاید در 16 سال اخیر عدم دسترسی به عدالت اجتماعی مشخص بود و در حال حاضر، مبارزه بین فقر و غنا است. سياوش اردلان (راديوفردا): ميزگرد انتخاباتي امروز راديوفردا، مناظره‌اي است بين سخنگويان ستادهاي دو نامزد انتخاباتي. از ستاد اکبر هاشمي رفسنجاني، آقاي فرهنگ نادري در اين مناظره شرکت مي‌کند. از ستاد محمود احمدي‌نژاد، دکتر ابومحمد عسگرخواني شرکت دارند و از طيف تحريم‌کنندگان انتخابات، دکتر محمد ملکي، فعال ملي – مذهبي شرکت دارند. اين ميزگرد اختصاص دارد به تقابلي بين ديدگاه‌هاي سخنگويان دو ستاد، و مواضعي که اکبر هاشمي رفسنجاني و محمود احمدي‌نژاد در طول دوران انتخابات مطرح کردند. در جريان انتخابات شاهد هستيد که طيفي از فعالين سياسي و بخشي از افکار عمومي انتخابات را تحريم کردند و معتقد هستند در دوره انتخابات نبايد شرکت کرد. هر سه اين ديدگاه در اين ميزگرد انتخاباتي بازتاب خود را پيدا کردند. با تشکر از آقايان براي شرکت درميزگرد، ابتدا اجازه بدهيد به ستاد آقاي هاشمي رفسنجاني برويم و با يکي از سخنگويان اين ستاد، آقاي فرهنگ نادري صحبت کنيم. آقاي نادري! اين برداشت آيا درست است که محور عمده تبليغاتي که طرفداران هاشمي رفسنجاني در هفته‌ گذشته کردند متمرکز بود روي تخريب رقيب‌شان، آقاي احمدي‌نژاد، تا اينکه بخواهند تبليغ مثبتي براي آقاي هاشمي کرده باشند. فرهنگ نادري (سخنگوي ستاد انتخاباتي هاشمي رفسنجاني ، تهران): دقيقا عکس اين صادق است و تمام تبليغاتي که دوستان کردند در ستاد انتخاباتي مخالف، برعليه آقاي هاشمي رفسنجاني بوده و تقريبا حول تخريب آقاي هاشمي رفسنجاني فعاليت مي‌کردند و تنها کانديدائي که تا به امروز دست به تخريب کانديداي ديگر نزد آقاي هاشمي رفسنجاني و ستاد ايشان بوده. س. ا. : پس تمام اين بحث SMS هائي که فرستاده مي‌شود، تصوير به غايت افراطي که از آقاي محمود احمدي‌نژاد به جامعه داده مي‌شود، منشاء اين از کجا بوده؟ فرهنگ نادري :اول از همه اين بحث افراطي آقاي احمدي‌نژاد سرچشمه از عملکرد ايشان از گذشته مي‌گيرد و SMS هائي که مي‌فرمايند فرستاده مي‌شود، ممکن است از ستادهاي ديگر باشد. حاميان آقاي دکتر معين، حاميان آقاي کروبي و ديگران و عده‌اي از دوستان که از آقاي هاشمي حمايت مي‌کنند ولي تا آنجا که ما اطلاع داريم از جانب ياران و همراهان آقاي هاشمي هيچگونه تخريبي عليه احمدي‌نژاد صورت نگرفته. س.ا.: آقاي عسگرخاني، شما اين را مي‌پذيريد که ستاد آقاي هاشمي فعاليت تخريبي عليه آقاي محمود احمدي‌نژاد نداشته؟ ابومحمد عسگرخاني (سخنگوي ستاد محمود احمدي‌نژاد، تهران): ما معتقد نيستيم که آقاي هاشمي رفسنجاني يا ستادشان اين کار را مي‌کنند ولي به هرحال اين کارها دارد انجام مي‌گيرد عليه آقاي محمود احمدي‌نژاد، واين سازمان يافته است. نگاه مي‌کنيم مي‌بينيم که وقتي آقاي محمود احمدي‌نژاد دارد صحبت مي‌کند در تلويزيون، هشت استان کشور به اضافه چهارقسمت از تهران برقش مي‌رود. س.ا.: مي‌گوئيد سازمان يافته است، چه کسي اين را سازماندهي کرده؟ ابومحمد عسگرخاني: ما نمي‌توانيم بگوئيم که گروه خاصي دارند اين کار را انجام مي‌دهند. ولي اين کارها دارد صورت مي‌گيرد همانطور که خود آقاي محمود احمدي‌نژاد گفتند مثل اينکه واقعا ما به حريم ممنوعه قدرت پا گذاشته‌ايم و دست‌هاي دولت هم در آن ديده مي‌شود. س.ا.: آقاي ملکي، شما جزو طيفي هستيد که معقتد است در دور دوم انتخابات نبايد شرکت کرد زيرا همه اينها نمايشي است براي حکومت براي در نهايت نشاندن آقاي رفسنجاني بر صندلي رياست جمهوري. حالا شما اين مجادلات را مي‌بينيد، فکر مي‌کنيد همچنان نمايشي است از يک جنگ ظاهري که در باطن همگرائي کلي حکومت است؟ محمد ملکي (فعال ملي مذهبي، تحريم کننده انتخابات، تهران): من وقتي اين مطالب را مي‌شنوم بيشتر پي مي‌برم که اصولا ما متاسفانه در اين جريانات اخلاق سياسي و اخلاق را زيرپا گذاشته‌ايم. اتهاماتي که به هم مي‌زنند واينها، من وارد اين بازي‌ها و مسائل نمي‌شوم. من از دو ماه، سه ماه، قبل از انتخابات اعلام کردم به اتفاق گروه معروف به 565 نفر، که اين انتخابات بازي است زيرا ما اعتقاد داريم در نظام موجود که نظام ولائي است، اصولا انتخابات آزاد مفهومي ندارد. چون بنده هيچ تفاوتي بين آقاي محمود احمدي‌نژاد و آقاي هاشمي رفسنجاني نمي‌بينم. اينها هر دو کساني هستند که در عرض اين 26 سال صاحب قدرت بودند، صاحب مقام بودند. س.ا.: آنچه آقاي ملکي مي‌گويند منعکس کننده ديدگاه‌هاي بخشي از آن طيفي است که طيف تحريميون ناميده مي‌شود و اين نشان مي‌دهد که شما نتوانسته‌ايد بخش زيادي از اين طيف را چه بسا جذب کرده باشيد آراء آنها را به نفع آقاي هرف. فرهنگ نادري: انتقاداتي که نسبت به نظام جمهوري اسلامي وارد است، که شک نيست. منتهي ما بايد راهي را انتخاب کنيم با کمترين هزينه و بيشترين دستاورد. تحريم انتخابات را ما نمي‌پذيريم و نمي‌پسنديم و اين را بي‌عملي سياسي مي‌دانيم. فايده تحريم انتخابات اين است که فردا کساني که راي ندادند و نظام را از مشروعيت انداختند، در خيابان حضور پيدا کنند. متاسفانه هيچکدام از اين افرادي که تحريم مي‌کنند نمي‌توانند به صورت سازمان‌يافته و با شهامت در خيابان حاضر شوند و اعتراض خودشان را به گوش نظام و جهانيان برسانند. و براي اصلاح نظام با توجه به ساختار حقيقي و ساختار حقوقي نظام، معتقديم فردي مقتدر از خود نظام و از جنس خودشان که رويکردي نسبت به مردم دارد و معقول‌تر رفتار مي‌کند از ديگران بايد با حضور در انتخابات و با به دست گرفتن قدرت، تغييراتي را هم در ساختار حقيقي و هم در ساختار حقوقي نظام ايجاد کند. س.ا.: آقاي نادري، الان اختيارات مطلق مطابق قانون اساسي جمهوري اسلامي در اختيار رهبري است. آقاي رفسنجاني به عنوان رئيس جمهوري اسلامي، طبق قانون اساسي، اگر بخواهد در اين چارچوب کار کنند چه کار مي‌توانند بکنند که بخواهند به قول شما، تغييرات حقيقي را در اين ساختار حقوقي به وجود بياورند؟ فرهنگ نادري: ما نبايد فراموش کنيم که آقاي هاشمي رفسنجاني اگر رئيس جمهوري بشوند، در عين حال رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام هستند که با مشورت رهبري سياست‌هاي کلي نظام را تعيين مي‌کنند. فراموش نکنيم که آقاي هاشمي رفسنجاني نايب رئيس مجلس خبرگاني است که ناظر بر عملکرد رهبري است. س.ا.: آقاي عسگرخاني، شما اين صحبت را مي‌شنويد فکر مي‌کنيد اين دليلي بايد باشد براي راي ندادن به آقاي هاشمي چرا که خيلي‌ها مي‌خواهند تحولاتي در درون حکومت ايجاد بشود و اين صحبت‌ها امکان دارد که آنها را جلب کند به طرف آقاي هاشمي. ابومحمد عسگرخاني: من معتقد هستم که تغيير نظريه‌هاي خاص خود را دارد در مقابل استمرار. بنده معتقد هستم در حال حاضر آنچه ايران نياز دارد نوعي ساختار شکني است به طريقي که اين تغيير با اصول منافات نداشته باشد. ولي با قواعد چرا. س.ا.: فرق بين اصول و قواعد چيست؟ شما چي را مي‌خواهيد عوض کنيد در ساختار حکومت که تغيير دادن قواعد باشد؟ ابومحمد عسگرخاني: اصول به طور کلي تعريف مي‌شود به عنوان اهداف. فرضا، يکي از اصولي که جمهوري اسلامي ايران روي کار آمد، عدالت اجتماعي بود. وقتي اصول را داشته باشيم و در رفتار مرتکب غفلت و مسامحه شويم، هنجار صورت نمي‌گيرد. س.ا.: برداشتي که از صحبت آقاي ابومحمد عسگرخاني داشتم اين است که در کل اگر ايرادي هست به حکومت بيشتر نوع رفتارها هست که منشاء ايرادها هستند، تا اينکه بخواهد کل ساختار حکومت به کلي تغيير کند. فرهنگ نادري: بنده اين مسئله را به کل رد مي‌کنم و نمي‌پذيرم. ساختار حقوقي و حقيقي جمهوري اسلامي داراي مشکلات بسيار اساسي است و با تغيرات در قواعد و رفتارها نمي‌توان مردم را راضي کرد و زندگي مناسبي را براي مردم در ايران فراهم کنيم. س.ا.: آقاي ملکي، شما اين صحبت‌هائي که از ستاد آقاي هاشمي رفسنجاني مي‌شنويد و اين وعده‌هائي که مبني بر تغيير ايرادهاي ساختاري حکومت است، کافي نيست که شما را راضي کند که به طرف آقاي هاشمي راي بدهيد؟ محمد ملکي: ببينيد، اينها قصه‌هاي قبل از انتخابات است. آقاي هاشمي رفسنجاني يکي از ارکان‌هاي ساختار حقيقي اين نظام هستند. من نمي‌دانم ايشان، با توجه به سابقه 26 ساله در قدرت، چگونه مي‌خواهند ساختار حقيقي قدرت را به هم بريزند و هم ساختار حقوقي را؟ س.ا.: آقاي نادري، مي‌توانم پاسخ شما را به صحبت‌هاي آقاي ملکي بشنوم در باره اينکه آقاي هاشمي رفسنجاني خودشان بخشي از ارکان نظام هستند. ساختار حقيقي نظام، چگونه مي‌خواهند آن را تغيير بدهند؟ فرهنگ نادري: حتي خواست ايشان نباشد به گفته آقاي ملکي، آقاي هاشمي رفسنجاني با توجه به شم سياسي خود درک کرده‌اند که امروز موجوديت ايران و هويت ايراني بسته به چنين تغييراتي است. امروز جامعه بين‌الملل يک حکومت خودکامه و غير مردمسالار را نمي‌پذيرد و اگر قرار باشد ما جائي در دنيا داشته باشيم و نظام جمهوري اسلامي پايگاهي در بين مردم داشته باشد، مي‌بايستي چنين تغييراتي را انجام بدهندم س.ا.: آنچه آقاي عسگرخاني گفتند در حمايت از کانديداتوري آقاي محمود احمدي‌نژاد اين است که آقاي محمود احمدي‌نژاد بيشتر نگاهشان به مقوله عدالت اجتماعي است و اگر اين مسئله رفع شود، خيلي از مشکلات حکومت حل مي‌شود. فرهنگ نادري: مسئله عدالت اجتماعي من فکر نمي‌کنم در يک حکومت خودکامه بتواند تحقق پيدا کند. يکي از چيزهائي که عدالت اجتماعي ايجاد مي‌کند اين است که هر فردي با توجه به استعدادهائي که دارد، بتواند به هر مقامي برسد و در هر جائي که دوست دارد، فعاليت کند و هر شکلي که مي‌خواهد رفتار کند، در چارچوب قانون البته. س. ا.: آقاي ابومحمد عسگرخاني اين بحث عدالت اجتماعي به گفته آقاي نادري ميسر نمي‌شود مگر اينکه حکومت خودکامه نباشد. صحبت ميشود که آقاي محمود احمدي‌نژاد مي‌خواهند حکومت خودکامه‌اي را ايجاد کنند. عدم تحمل مخالفان و ديدگاه‌هاي منتقدي که وجود دارد. شما که خودتان در ستاد آقاي محمود احمدي‌نژاد فعال هستيد، مي‌گوئيد اگر آقاي محمود احمدي‌نژاد رئيس جمهوري اسلامي شدند، فضاي سياسي از اينکه هست بسته‌تر نمي‌شود در ايران يا بازتر مي‌شود؟ ابومحمد عسگرخاني: يقينا بازتر خواهد شد. نگاه کنيد ببينيد در طول 15 سال گذشته به هر حال نارضائي مردم وجود داشته. دقيقا هشت سالي که دوران آقاي هاشمي بود به خاطر اين مسائل مردم آمدند به نوعي براي آزادي‌هاي سياسي به آقاي خاتمي پناه بردند. س.ا.: صحبتي داشته‌ايم از طرف آقاي محمود احمدي‌نژاد مبني بر حمايت‌شان از زندانيان سياسي از حقوق سياسي ناراضيان از حکومت؟ ابومحمد عسگرخاني: ايشان بارها تکرار کرده که اين شايعاتي که در باره او گفته مي‌شود، مثل دولت خودکامه واقعا صحيح نيست. شما بايد يک دولت مقتدر مبتني بر آرمان‌هاي ملي باشد. س.ا.: اجازه بدهيد از آقاي ملکي بپرسم. آقاي ملکي در هر حال آقاي محمود احمدي‌نژاد جزو طيف راست افراطي تلقي مي‌شود. از ستاد ايشان دارند مي‌گويند که فضاي سياسي بازتر مي‌شود و تاب تحمل مخالفان حکومت بيشتر خواهد شد، اين خودش براي شما نقطه اميدي نيست؟ محمد ملکي: مي‌خواهم يک سئوال از ايشان بکنم وجدانا، انصافا، به آنچه که اعتقاد دارند به من بگويند. اگر آقاي محمود احمدي‌نژاد بيايند در راس قدرت قرار گيرند به عنوان رئيس جمهوري اسلامي، آيا به من و دوستان من که معقتديم بايد تغييرات زيربنائي در مملکت به وجود بيايد، و بايد يک رفراندوم آزاد در مملکت انجام شود زير نظر سازمان‌هاي حقوق بشري، آيا اين اجازه را مي‌دهند که تشکيل يک حزب و دسته بدهيم و فعاليت کنيم و روزنامه داشته باشيم. وجدانا مي‌گويم اين سئوال را هم از آقاي ابومحمد عسگرخاني مي‌کنم هم از آقاي فرهنگ نادري. س.ا.: آقاي ابومحمد عسگرخاني، شما اول پاسخ بدهيد. ابومحمد عسگرخاني: تشکيل حزب منافات ندارد با خواسته‌هاي آقاي محمود احمدي‌نژاد. آنچه مهم است قبول حاکميت است. وقتي شما حاکميت را قبول مي‌کنيد، قانون اساسي را قبول مي‌کنيد، در چارچوب آن چرا نتوانيد فعاليت کنيد. س.ا.: آقاي نادري شما بفرمائيد پاسخ‌تان را به همين سئوال. فرهنگ نادري: ببينيد ما براي رفراندوم در قانون اساسي راه‌هاي متفاوتي قائل شده ‌اند. يکيش اين است که دستور همه‌پرسي را رهبري بدهند. ديگري اين است که از طريق مجلس با تصويب دو سوم آرا اين همه‌پرسي انجام بگيرد. دوستان مي‌توانند فعاليت کنند نمايندگاني در مجلس داشته باشند، و از آن طريق راي خود و نظر خود را به سعم مردم برسانند. س.ا.: آقاي هاشمي رفسنجاني در برابر فيلترينگ‌ها و آنچه که نظارت استصوابي شوراي نگهبان گفته مي‌شود مقاومت کرده‌اند که اگر آقاي ملکي الان بگويند نماينده‌هامان را ما نمي‌توانيم بفرستيم مجلس چه مي‌گويند. فرهنگ نادري: نمونه اخيرش که ما مي‌توانيم ببينيم که سقف نظارت استصوابي تا چه حد هست، و در دانشگاه تهران هم که ديروز صحبت داشتند، دبير انجمن دانشجويان وقتي اعلام کرد که ما خواهان لغو نظارت استصوابي هستيم ايشان تائيد کردند اين صحبت را، و در موضع‌گيري‌هاي اخير هم مي‌بينيم که رويکرد ايشان کاملا متفاوت با رويکرد ايشان در گذشته است. س.ا.: آقاي نادري، اين صحبت‌ها که شما مي‌کنيد بيشتر آراي آنها را جذب خواهد کرد که به نوعي ايراد دارند به حکومت، يا به ساختارها يا برخي رويه‌ها. اما آن طيف جناح راست حکومت و اصولگرايان را که آنها هم بخشي‌شان به هرحال به آقاي هاشمي رفسنجاني مي‌خواهند راي بدهند، آنها را جذب نمي‌کند وقدرت دافعه دارد براي آنها. فرهنگ نادري: به هر جهت، آقاي هاشمي رفسنجاني ، از انقلابيون ما هستند و يار امام هستند وهمواره از رکن‌هاي اساسي نظام بوده اند. ولي متاسفانه ما در طي روزهاي گذشته مي‌بينيم که جناح راست به صورت سازمان‌يافته از منافع خاصي حمايت مي‌کند و چون حرکت در جهت تخريب آقاي هاشمي رفسنجاني حرکت ديگري انجام نداده. لذا من فکر مي‌کنم پايگاه آقاي هاشمي و تعلق ايشان امروز به جريان اصلاح‌طلب باشد. س.ا.: با توجه به اين صحبت‌ها، آقاي ابومحمد عسگرخاني، فکر مي‌کنيد چرا آقاي محمود احمدي‌نژاد نتوانستند آراي تمام چهره‌ها و سياستمداران جناح به اصطلاح راست را جلب کنند و خيلي از اينها به طرف آقاي رفسنجاني رفتند؟ ابومحمد عسگرخاني: خوب، مسلم است که از ابتدا اصول‌گرايان نتوانستند ائتلاف تشکيل دهند و اين واقعا يکي از نقاط ضعف اصولگرايان و جناح راست بود که به اين ترتيب تقسيم قدرت کار را آغاز کردند ولي نکته‌ جالب اين است که اين خودش بيانگر نوعي دمکراسي است. س.ا.: آقاي ملکي، شما مي‌گوئيد نمي‌خواهيد درانتخابات شرکت کنيد. ولي بالاخره فرقي بين کانديداها نمي‌بينيد؟ بين وضعيتي که کشور در صورت پيروزي آقاي هاشمي رفسنجاني خواهد داشت و وضع کشور در صورت پيروزي آقاي محمود احمدي‌نژاد. نمي‌خواهيد به يکي راي دهيد شايد اوضاع بدتر بشود اگر بهتر نشود؟ محمد ملکي: ما عين اين جريان را هشت سال پيش تجربه کرديم . هشت سال پيش، آقاي ناطق نوري را در مقابل آقاي خاتمي قرار دارند و ما گفتم اگر ناطق نوري بيايد مملکت بر مي‌گردد به سنت‌گرائي و نمي‌دانم اين مسائل، پس بيائيم به آقاي خاتمي راي بدهيم. به آقاي خاتمي راي داديم، ديدم ايشان در اين هشت سال نه تنها کاري انجام ندادند، نه تنها عدالت را برقرار نکردند، نه تنها دمکراسي را در اين مملکت برقرار نکردند، بلکه وضع الان به اين صورتي است که مي‌بينيد که حتي خود ايشان اعتراف مي‌کند که در انتخاباتي که بعد از هشت سال توسط وزارت کشور ايشان انجام شده، تقلب و حقه‌بازي بوده. امروز دو مرتبه باز آقاي محمود احمدي‌نژاد در مقابل آقاي هاشمي رفسنجاني قرار داده‌اند که بگويند اگر او انتخاب بشود در مملکت فاشيسم برقرار مي‌شود و اگر اين يکي انتخاب شود دمکراسي برقرار مي‌شود درحالي که ما معتقديم که آقاي محمود احمدي‌نژاد و آقاي هاشمي رفسنجاني در کل تفاوتي نمي‌کنند اينها در غالب نظامي که يک نظام مطلقه است. نظام ولايت مطلقه فقيه است و اينها بايد کار بکنند در غالب آن. روز اول هم بايد هر دو به اين قانون اساسي، به ولايت فقيه، و به رهبري سوگند بخورند. ابومحمد عسگرخاني: ما همواره توهم توطئه را در ايران داشته‌ايم. هشت سال آقاي خاتمي را با اين مسائل کوبيديم که از پيش برنامه‌ريزي شده بود. در دور اول از ترس آقاي ناطق نوري آمدند به آقاي خاتمي راي دادند. در دور دوم چرا مردم مجددا اين راي را تائيد کردند؟ چرا در همين دوره دوستاني که تحريم کردند انتخابات را مردم پاسخ مثبتي به آنها ندادند؟ س.ا.: آقاي نادري، اين کار شما را خيلي راحت تر کرد که به هرحال چهره‌اي مانند آقاي محمود احمدي‌نژاد در برابر آقاي هاشمي رفسنجاني قرار گرفته. اينطور نيست؟ فرهنگ نادري: من نمي‌دانم خواست مردم بوده يا خواست عده اي از افراد بود كه به صورت سازمان يافته مي‌آيند در انتخابات شركت مي‌كنند. به هر جهت ممكن است آراي آقاي كروبي را هم مخدوش كرده باشند و آقاي احمدي‌نژاد به هر صورت در رده دوم قرار گرفته و به مرحله دوم راه پيدا كردند و امروز خطر جدي مردم و كشور را تهديد مي‌كند. س.ا.: چه خطري آقاي نادري؟ فرهنگ نادري: آقايان مشخص است ديدگاه هايشان. آقاي احمدي‌نژاد در دوراني كه استاندار اردبيل بودند، آقاي خاتمي با 22 ميليون راي به استان اردبيل سفر مي‌كنند. ايشان از اتاقشان تكان نمي‌خورند و مي‌گويند تا زماني كه حكم ايشان تنفيذ نشود از نظر من رئيس جمهوري نيست. يعني براي 22 ميليون راي ملت هيچ ارزشي قائل نبودند. كسي كه به حاكميت ملي هيچگونه اعتقادي ندارد. آقاي عسگرخاني در صحبتهاي‌شان صحبت از حاكميت كردند، منتها نمي‌دانم حاكميت رهبري و روحانيان و عده‌اي از راستگراها و اصلاح‌طلبان منظورشان است يا حاكميت ملت؟ در اولين اقدام ايشان مي‌خواستند شهر را به يك گورستان بدل كنند با انگيزه‌هاي مشخص و خواست خودشان. ما چنين فردي را چطور مي‌توانيم در مقام رياست جمهوري بپذيريم؟ چنين فردي چطور مي‌تواند از آزادي‌هاي سياسي دم بزند؟ س.ا.: جا دارد اينجا من پاسخ آقاي عسگرخاني را بگيرم. آقاي عسگرخاني بفرمائيد. ابومحمد عسگرخاني: واقعا برچسب زدن اينگونه اتهامات به يك شخص كه شهردار تهران حداقل هنوز كه رئيس جمهوري نشده، در حال حاضر كه شهردار تهران است، انتخاب مردم بوده، انتخاب چند ميليوني بوده كه راي دادند ايشان به مقام دوم در مرحله اول رسيده. س.ا.: آن جريان آقاي خاتمي صحت دارد كه وقتي به اردبيل رفتند حاضر نشدند ببينند تا وقتي حكمشان تنفيذ بشود؟ ابومحمد عسگرخاني: من ترديد دارم. فرهنگ نادري: مطمئن باشيد كه كاملا صحيح است. ابومحمد عسگرخاني: اتهامات دور از انصاف را ما مي‌بينيم كه در سطح شهر، كشور دارند به ايشان مي‌زنند، دارند موتوري‌هايي را مامور مي‌كنند كه تصاويري از ايشان را حمل مي‌كنند، بعد ضرب و شتم مي‌كنند به اسم آقاي احمدي‌نژاد. س.ا.: صحبت ديگري كه آقاي نادري داشتند، بحثي بود كه سر و صداي زيادي به پا كرد. اين كه در ميادين شهر تهران بخواهند آرامگاه كشته شدگان جنگ را بگذارند. شما اين را دفاع مي‌كنيد؟ ابومحمد عسگرخاني: تاكنون كه اين سياست اجرا نشده و ما تا زماني كه جرمي مرتكب نشده شما نمي‌توانيد كسي را محاكمه كنيد. كل انتقاداتي كه به آقاي احمدي‌نژاد است، اين است كه اگر آقاي احمدي‌نژاد بيايد، فاشيسم مي‌آورد و اگر آقاي احمدي‌نژاد بيايد، چنان و چنان مي‌شود. آزموده را آزمودن خطاست. بر عكس اين را اگر نگاه كنيد مي‌بينيد كه در طول 16 سال گذشته خطاها مشخص بوده، نرسيدن به يك عدالت اجتماعي مشخص بوده، در حال حاضر مبارزه بين فقر و غنا است. ملت روستا و محروم به دنبال ‌آقاي احمدي‌نژاد است و اين ملت نه زبان اعتراض دارد و نه زبان تشكر. نه زانتيا دارند، نه ماكسيما، نه 206 دارند كه تصاوير آنچنان را بگذارند و در خيابان ها مانور بدهند. س.ا.: آقاي نادري فكر كنم اشارات آقاي عسگرخاني به همين بحث مقابله با مافياي ثروت و قدرت است كه مي‌گويند آقاي رفسنجاني بر آن حاكم است و ثروت زيادي را دارند. فرهنگ نادري: آقاي عسگرخاني متاسفانه تا الان هيچ جواب مشخصي به سئوالات ندادند. فقط با يك سري شعار. من نمي‌دانم كدام رئيس جمهوري مي‌خواهد از فقير دفاع كند كه وقتي از او سئوال مي‌كنند شما براي رياست جمهوري‌تان چه برنامه‌اي داريد، مي‌گويند وقتي رئيس جمهوري شديم وقت زياد است، برنامه‌ريزي مي‌كنيم. اين صحبتي بوده كه در مقابل خبرنگاران داشتند آقاي احمدي‌نژاد و تا به امروز هم من نمي‌دانم با چه سياستي مي‌خواهند از فقرا حمايت كنند. من نمي‌دانم هيات موتلفه كه همگي از بازاري‌هاي قديم هستند، ثروت همه آنها شهره است، چه كساني هستند. س.ا. : يعني شما واقعا بحث مافياي ثروت و قدرت را در مورد آقاي هاشمي رد مي‌كنيد؟ فرهنگ نادري: دقيقا رد مي‌كنم. اين تمام آن صحبت‌ها و شايعاتي بوده كه براي ايشان طي اين چند ساله ايجاد كردند. س.ا.: آقاي ملكي شما در اين ميان صحبت دو ستاد را مي‌شنويد، حرف كدام برايتان باورپذيرتر است؟ محمد ملكي: من وارد اين بحث ها نمي‌شوم، خوشحالم و گوش مي‌كنم كه دو نفر همديگر را افشا مي‌كنند و دست همديگر را رو مي‌كنند. س.ا.: بالاخره عدالت اجتماعي فكر نمي‌كنيد بحث مهمي است؟ محمد ملكي: عدالت اجتماعي و از اين صحبت ها هميشه افراد مي‌كنند. ما از 26 سال پيش صحبت از عدالت اجتماعي، صحبت از روستاها و صحبت از كاخ نشين و كوه نشين داشتيم. آقاي خميني هميشه اين مساله را مطرح مي‌كرد. در زمان انتخابات بيچاره دهاتي و فقير وسيله مي‌شود. من نه جوابهايم را گرفتم و نه حاضرم در اين بحث هايي كه اين دو تن به همديگر مي‌پرند شركت كنم، چون اين روش را نمي‌پسندم. فرهنگ نادري: آقاي ملكي سئوال بنده اين بود كه امروز فرض كنيم انتخابات برگزار شد، هشتاد درصد مردم اصلا در انتخابات شركت نكردند. شما به عنوان يكي از كساني كه تحريم كرديد انتخابات را، براي فرداي روز انتخابات چه برنامه اي داريد؟‌ محمد ملكي: آن 80 درصد هستند كه بايد تصميم بگيرند. فرهنگ نادري: شما يك مساله‌اي را مطرح مي‌كنيد، عده‌اي را همراه مي‌كنيد با خودتان، بعد مي‌فرمائيد اين 80 درصد بروند براي خودشان تصميم بگيرند؟ محمد ملكي: بله آنها بايد تصميم بگيرند، من كه ادعاي رهبري ندارم. آن 80 درصدي كه شما مي‌گوئيد، آنقدر شعور دارند، فرهنگ و درك دارند و ملت ايران را شما دست كم نگيريد. فرهنگ نادري: فرداي انتخابات بايد به چه شكل تصميم بگيرند؟ محمد ملكي: فرداي انتخابات خواهيد ديد كه مردم چگونه تصميم مي‌گيرند. فرهنگ نادري: مگر از مجلس هفتم تحريم نكردند انتخابات را. كساني كه تحريم كردند، چه كردند فرداي انتخابات؟ محمد ملكي: رفتند سر كارشان، زيرا نظام، نظامي نيست كه به آنها اجازه دهد كه كار كنند و فعاليت كنند، شما آقاي نادري شما زياد دفاع نكنيد از اين اين بحث. س.ا.: اجازه بدهيد بحث را دنبال كنيم. محمد ملكي: من ديگر نمي‌توانم بيشتر از اين اين جو را تحمل كنم. آقايان حرفهايشان را بزنند و مردم هم گوش كنند و قضاوت را هم مردم خواهند كرد. آن درصدي از مردم كه در هر حال در اين بازي ها شركت نمي‌كنند. س. ا: آقاي عسگرخاني عملكرد آقاي احمدي‌نژاد به عنوان استنادار اردبيل به نظر شما عملكرد قابل دفاعي بود يا به عنوان شهردار تهران؟ ابومحمد عسگرخاني: اجازه دهيد آنچه كه در مورد آقاي احمدي‌نژاد گفته مي‌شود، اگر واقعا بياييم تحليل كنيم و نگاه كنيم، انسان جايزالخطا هست. مهم اين است كه كارهاي كلان و بزرگي را كه آقاي احمدي‌نژاد در شهرداري انجام داده، بديهي است. زيباسازي كه در تهران انجام داده، تردد و رفت و آمدي كه در تهران شكل گرفته، اين چيزي است كه ما الان شاهد هستيم در تهران هم آقاي احمدي‌نژاد و هم آقاي هاشمي خدمات ارزنده اي را براي ايران انجام دادند. ولي يك نكته هست اينجا، در حال حاضر الان تقريبا قوه قضاييه و مجلس داراي همان ديدگاه است كه اگر آقاي احمدي‌نژاد بيايد، آن هم همين ديدگاه را دارد و در نتيجه اگر سه قوه در يك جهت باشند، اين به مراتب بهتر است كه مانند هشت سال گذشته اين نباشد كه قوه مجريه يك طرف باشد، قوه قضاييه يك طرف باشد، چهار سال مجلس يك طرف باشد. فرهنگ نادري: آقاي احمدي‌نژاد متعلق به همان طيف فكري است كه مي‌آيد قانون نرخ سوخت را تصويب مي‌كند، در كارهاي دولت دخالت مي‌كند و قراردادهاي خارجي‌شان را لغو مي‌كند. قوه قضاييه فعالين سياسي را به زندان مي‌اندازند، روزنامه ها را مي‌بندند. احساس خطر ما از همين ناحيه است و چقدر هم خوب آقاي عسگرخاني خودشان اشاره كردند كه متعلق به كدام طرز فكري هستند آقاي احمدي‌نژاد. س.ا.: اما آقاي نادري! طرفداران اصلاحات گفتند كه رئيس جمهوري اسلامي در قانون اساسي به خاطر ايرادات ساختاري حكومت نقش آنچناني ندارد و به اصطلاح يك تداركاتچي است. بنابراين چه فرقي خواهد كرد. فرهنگ نادري: اولا كه رياست جمهوري داراي اختيارات نسبتا مناسبي است در زمينه اجرايي، شخص دوم مملكت است و فراموش نكنيد كه ما به اين جهت آقاي هاشمي را انتخاب مي‌كنيم كه ايشان علاوه بر اين كه رئيس جمهوري هستند، رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام هستند و نايب رئيس مجلس خبرگان هستند. ابومحمد عسگرخاني: اگرچنين بود، پس چرا در طول 16 سال گذشته آن توقعات مردم برآورده نشده، علتش چه بوده؟ فرهنگ نادري: ما يك شبه مطمئن باشيد نمي‌توانيم هر چيزي را به ثمر برسانيم. ابومحمد عسگرخاني: شانزده سال كافي نبود آقاي نادري؟ فرهنگ نادري: افرادي بودند در همين قوه قضاييه، در همان مجلس، در نهادهاي مختلف، در همان شوراي نگهبان كه سنگ اندازي مي‌كردند و مانع پيشبرد خواست مردم مي‌شدند و تن نمي‌دادند به خواستشان كه آقاي احمدي‌نژاد نيز از همان افراد است. ابومحمد عسگرخاني: نه متاسفانه از اين شايعات، اتهامات و تخريب شخصيت كه بگذريم، من باز دوباره اشاره مي‌كنم: من آنچه كه مهم است براي من، راه يك طرز فكري است. مسيري است كه يك خطر فكري در طي اضمحلال حاكميت و قلمروي يك مملكت است. متاسفانه در طول مدتي كه اين طرز فكرهاي نوكلاسيك حاكم بوده بر كشور، نه تنها جامعه پولاريزه شده، فقرا فقيرتر شدند و ثروتمندان ثروتمندتر، بلكه دارد مي‌رود كه در اثر جهاني شدن و عدم اطلاعات كافي از روندهاي جهاني باعث شود كه قلمرو و حاكميت يك ملت به كلي زير پا گذاشته شود. ما آهسته آهسته با اين روند اگر پيش برويم، آثار تجزيه ايران آغاز شده. فرهنگ نادري: مساله همين امروز است كه طرفداران ايشان مي‌روند گروه تشكيل مي‌دهند و براي عمليات استشهادي در كشورهاي ديگر ثبت نام مي‌كنند. ابومحمد عسگرخاني: چنين چيزي نيست. فرهنگ نادري: اين چيزها ديگر واقعيت است، مگر از طرفداران ايشان نيستند كه براي عمليات استشهادي ثبت نام كردند؟ ابومحمد عسگرخاني: شما چرا نمي‌گوئيد كه در طول سال هاي گذشته جامعه اينقدر پولاريزه شده، اينقدر فقر گرفته. طبقه متوسط دارد حذف مي‌شود، حذف شده. شما چرا اين را نمي‌گوئيد. فرهنگ نادري: اتفاقا يكي از ضرورت‌هاي وجود آقاي هاشمي براي احياي طبقه متوسط در كشور است. ابومحمد عسگرخاني: بله اينها شعارهايي است كه شما الان مي‌توانيد بگوئيد. شما اصلا اعتقادي به حاكميت نداريد. شما كنوانسيون عديده بين المللي را بدون مطالعه امضا مي‌كنيد. آن مصيبت‌هايي را كه در حال حاضر ما در رابطه با پروتكل الحاقي گريبانگير ملت ايران شده، ناشي از همان عملكردهاي شما در طول دهه 1990 بر سر ملت ايران آورديد. ملت ايران را در آستانه تهديد قرار داديد. شما همان بوديد كه در سال 1995 رفتيد براي امضاي نامحدود MPT و سپس در 1996 رفتيد براي امضاي CBCT و زماني كه هنوز حداقل ده سال آن زمان فرصت داشتيد بعدها ما اين را امضا كنيم، ولي الان حق توسعه را از ما گرفتند. فرهنگ نادري: فكر نمي‌كنم وقتي كه پرونده ايران در آستانه ارجاع به شوراي امنيت است، با توجه به سياست‌هايي كه آقايان در طول سال‌هاي گذشته در پيش گرفته بودند با افراط هايي كه مي‌كردند، با آتش زدن پرچم كشورهاي مختلف و راه انداختن راه پيمايي‌هاي مختلف، ما در آن زمان نمي‌توانستيم تعلل كنيم. من فكر مي‌كنم بهترين حركتي كه توانستند انجام دهند و بسيار هوشمندانه عمل كردند دولت آقاي خاتمي پذيرفتن اين پروتكل الحاقي بود. س.ا.: اجازه بدهيم من اينجا با اين سئوال ببرم اين بحث را آقاي نادري، شما كه الان در ستاد آقاي هاشمي رفسنجاني هستيد، جو جامعه از نگاه شما الان جوي است كه احتمال پيروزي آقاي هاشمي رفسنجاني زياد هست يا هنوز اين احتمال را مي‌دهيد كه آقاي محمود احمدي‌نژاد پيروز شوند؟ فرهنگ نادري: نخير ما اگر كه در انتخابات تخلفي صورت نگيرد و همچون دور گذشته به صورت سازمان يافته دخالت نكنند در انتخابات، اميدواريم كه با هوشمندي ملت ايران و با راي آگاهانه‌اي كه مي‌دهند، آقاي هاشمي رفسنجاني رئيس جمهوري كشور باشند. س.ا.: آقاي ابومحمد عسگرخاني شما الان جامعه را مي‌بينيد، فكر مي‌كنيد كه شانس آقاي احمدي‌نژاد زياد است؟ ابومحمد عسگرخاني: عليرغم شايعات و تخريب شخصي آقاي احمدي‌نژاد، توده‌هاي پايين، شهري و روستاها همچنان گرايش دارند به آقاي احمدي‌نژاد، ولي ما و خود آقاي احمدي‌نژاد و آنچه را كه ملت ايران راي دهند، قابل قبول است و محترم است.
XS
SM
MD
LG