لینک‌های قابلیت دسترسی

logo-print
دوشنبه ۱۵ آذر ۱۳۹۵ تهران ۱۶:۲۲ - ۵ دسامبر ۲۰۱۶

سیاست غرب در پیامد تسلط جناح محافظه کار بر ارکان قدرت در ایران، از سه دیدگاه


(rm) صدا | [ 27:04 mins ]
اکنون رابطه ایران با غرب دچار بحران جدی است و به خصوص پس از پیروزی محافظه‌کاران در ایران و کسب همه ارکان قدرت توسط آنها، این سوال که کدام سیاست از سوی غرب می‌تواند برای پیشبرد هدف دمکراسی خواهی در ایران راهگشا باشد، به موضوع تبدیل شد. میزگرد دمکراسی و حقوق بشر یکشنبه شب رادیو فردا هم به همین موضوع اختصاص دارد. در میزگرد امشب، آقایان عبدالکریم لاهیجی نایب رئیس فدراسیون جهانی جوامع حقوق بشر، بیژن حکمت عضو شورای مرکزی اتحاد جمهوری خواهان ایران و وین وایت Wayne White ، که تا فوریه 2005 معاونت اداره تجزیه و تحلیل امور خاورنزدیک و جنوب آسیا در دفتر اطلاعات و پژوهش وزارت امورخارجه آمریکا را برعهده داشت، شرکت دارند. فاطمه امان (رادیوفردا): در تاریخ چند دهه گذشتهء روابط غرب با کشوهای در حال توسعه غیردمکراتیک، راهکارهای مختلفی از تحریم و فشارهای دیپلماتیک گرفته تا تعامل و سیاست کجدار و مریز مورد آزمایش قرار گرفته است. در یک سوی این طیف، تجربه تحریم در مورد آفریقای جنوبی را داریم که به شکست آپارتاید انجامید و در سوی دیگر طیف، تعامل با جمهوری خلق چین. طرفداران هر کدام از این راهکارها، مثال های تاریخی برای اثبات مدعی خود دارند. اکنون رابطه ایران با غرب دچار بحران جدی است و به خصوص پس از پیروزی محافظه‌کاران در ایران و کسب همه ارکان قدرت توسط آنها، این سوال که کدام سیاست از سوی غرب می‌تواند برای پیشبرد هدف دمکراسی خواهی در ایران راهگشا باشد، به موضوع تبدیل شد. میزگرد دمکراسی و حقوق بشر یکشنبه شب رادیو فردا هم به همین موضوع اختصاص دارد. در میزگرد امشب، آقایان عبدالکریم لاهیجی نایب رئیس فدراسیون جهانی حقوق بشر، بیژن حکمت عضو شورای مرکزی اتحاد جمهوری خواهان ایران و وین وایت Wayne White ، که تا فوریه 2005 معاونت اداره تجزیه و تحلیل امور خاورنزدیک و جنوب آسیا در دفتر اطلاعات و پژوهش وزارت امورخارجه آمریکا را برعهده داشت، شرکت دارند. با آقای وایت شروع می کنیم. خطر ارجاع پرونده ایران به شورای امنیت سازمان ملل متحد و تحریم اقتصادی ایران (در صورت حل نشدن بحران هسته ای)، بیش از همیشه مطرح است. بنظر شما تحریم اقتصادی چه اثری بر جنبش دمکراسی خواهی در ایران خواهد داشت؟ وین وایت (کارشناس سابق وزارت امورخارجه آمریکا): به نظر من تحریم، به جنبش اصلاحات در ایران صدمه خواهد زد. مردم ایران نوعی احساس غرور نسبت به مسئله هسته ای دارند و تحریم نه تنها به جریان اصلاحات ضربه خواهد زد، بلکه اصلاح طلبان را هم بر علیه آن برمی انگیزد و حقوق بشر را هم بیش از پیش محدود خواهد کرد. دولت محافظه کار و روحانیون هم همه تلاش خود را برای مقاومت در مقابل فشار غرب خواهد کرد. تجربه گذشته هم نشان داده که تحریم برای تغییر رفتار ایران، اهرم سودمندی نبوده است. ف.ا: آقای لاهیجی آقای وایت می گویند تحریم به جنبش دمکراسی خواهی ضربه می زند. نظر شما چیست؟ تعامل یا تحریم کدامیک به نفع حقوق بشر در ایران است؟ عبدالکریم لاهیجی (فعال حقوق بشر، پاریس): به اعتقاد من اگر آن چیزی که تاکنون غرب در ارتباط با جمهوری اسلامی انجام داده، تعامل یا تناظر بنامید و در مقابل آن تحریم قرار دارد، من نه با آن گونه تناظر موافقم و نا با تحریم. با تحریم که من اصولا مخالفم، به لحاظ اینکه در تحریم ها که نوع آخرش را در ارتباط با دولت صدام حسین و عراق دیدیم، در تحریم ها همیشه ملتها هستند که متاسفانه مورد صدمه قرار می گیرند و حکومتهای خودکامه، مستبد و ظالم، از طریق راه های زیر زمینی با توجه به امکانات مالی که دارند، هم تحریم نظامی را می شکنند و هم تحریم اقتصادی را. بنابراین من مخالف تحریم هستم. اما مخالف سیاست کنونی غرب هم در قبال جمهوری اسلامی هستم. در روز 29 ژوئن که در پارلمان اروپا یک روزی به ایران اختصاص داده شده بود، در آنجا هم گفتم و صحبتم را هم با یکی از آخرین گفته های خانم رایس در قاهره شروع کردم که گفته بود که ایالات متحده آمریکا 50 سال بنای سیاستش را در کشورهای خاورمیانه و شاید در تمام کشورهای جهان سوم گذاشته بر تثبیت سیاسی، و دمکراسی همیشه قربانی ِ تثبیت سیاسی شده. پس از پنجاه سال می بینیم که در این بخش از دنیا، نه دمکراسی هست و نه تثبیت سیاسی. متاسفانه سیاستهای غرب ( منظورم اتحادیه اروپاست) در جهتی نبوده که جمهوری اسلامی را در راستای بهبود بخشیدن به وضع حقوق بشر و حرکت جامعه ایران بطرف یک دمکراسی، زیر فشار قرار دهد. و دیدیم که به بهانه گفتگوهای انتقاد آمیز، بخصوص در پنج سال گذشته، وضعیت حقوق بشر روز بروز در ایران بدتر شد و شانس ها و موقعیت هایی که برای بازسازی جامعه ایران به سمت حکومت قانون و دمکراسی بود، آنها هم متاسفانه از دست رفت و ما در یک وضعیتی هستیم به مراتب وخیم تر از پنج شش سال گذشته که این گفتگوها هنوز به این صورت علنی آغاز نشده بود. ف.ا: آقای بیژن حکمت تا اینجا آقای وایت مخالف تحریم اقتصادی هستند و آقای لاهیجی هم می گویند نه تحریم و نه تعامل به این شیوه کنونی. نظر شما چیست؟ بیژن حکمت (فعال سیاسی، پاریس): ببینید آقای لاهیجی از این دیدگاه که تحریم اقتصادی به مردم لطمه می زند و کارساز نیست سخن گفت، من می خواهم بگویم که تعامل اقتصادی علاوه بر آنکه دکتر لاهیجی گفتند، زمینه تاثیر گذاری ارزشهای جهانشمول را هم روی تصمصم گیران اقتصادی و فعالان سیاسی درون کشور، بیشتر می‌کند. شرکت ایران در سازمان‌های بین المللی، در قراردادهای بین المللی، همیشه امکان گفتگو، مراوده و تعامل را باز می گذارد و اینها می توانند تاثیر گزار باشد. علاوه بر آن، اگر تعاملی وجود نداشته باشد، زیر فشار گذاشتن هم خیلی مشکل خواهد بود. اگر انزوای مطلق و تحریم را کنار بگذاریم که تاکنون در مورد کمتر کشوری اعمال شده و جز یک جا در آفریقای جنوبی، هیچ وقت به نتیجه نرسیده است، حتی اعمال فشار هم مستلزم داد و ستد است. مستلزم این است که روابطی وجود داشته باشد، تعاملی وجود داشته باشد که در آن روابط بشود اعمال فشار کرد و چیزهای بیشتری که قرار است داده شود، بدست آورد. بنابراین از این دیدگاه هم من موافق گسترش این روابط هستم. مسئله (بحران) هسته ای البته مسئله جداگانه ایست. این یک دید علی الاصول هست. سیاست اروپا در این زمینه در رابطه با ایران روشن است و همینطور که آقای لاهیجی گفتند، مسئله فشار دولتهای اروپایی برای اینکه بتوانند یک قرارداد استراتژیک با ایران امضا بکنند، فشار برای اینکه در چارچوب این قرارداد بتوانند دستاوردهای بیشتری در زمینه حقوق بشر داشته باشند، کم بوده است. در مورد آمریکا، برعکس من فکر می کنم آمریکا کمتر کوشش کرده که با دولت ایران وارد یک سری روابط آشکار سیاسی بشود و شرطهای خودش را بطور آشکار بیان بکند. در صورتیکه ایران بارها این مطلب را به لفافه یه به صراحت گفته. اگر بخواهیم خیلی روشن بگوییم، مسئله بر سر داشتن روابط سیاسی بین آمریکا و اسرائیل و ایران است و من از داشتن رابطه سیاسی بین اسرائیل و ایران و آمریکا و ایران، شدیدا پشتیبانی می کنم و فکر می کنم هر حکومتی هر کسی در ایران باشد، استقرار چنین روابطی (با اسرائیل و آمریکا) ، به سود مردم ایران و بازگشایی روابط سیاسی خواهد بود. ف. ا: آقای حکمت، شما مسئله آفریقای جنوبی را مطرح کردید. آفریقای جنوبی برای حفظ روابط خودش با غرب، اهمیت زیادی قائل بود. می شود استدلال کرد که فشار بر آن کشور توانست نتایج سودمندی ببار بیاورد، اما مقایسه کنید با جمهوری اسلامی. اقای احمدی نژاد در اولین مصاحبه مطبوعاتی خودشان گفتند که ایران نیاز چندانی به آمریکا ندارد. فکر می کنید چه عاملی موجب کارساز بودن تحریم در مورد آفریقای جنوبی شد؟ بیژن حکمت: در آفریقای جنوبی، یک سرمایه داری رشد یافته وجود داشته که در ارتباط با بازار جهانی بود و احتیاج به این داشت که منابع خودش را از این بازار تامین بکند و تحریم به آن لطمه های زیادی می زد. ایران هم با آنکه در آن سرمایه گزاری رشد یافته تری وجود دارد، ولی از یک طرف یک کشور رانتی ست و از رانت نفت بطور کلی بودجه دولت و بسیاری از مخارج آن تامین می شود و از طرف دیگر با تعامل هایی که بهر حال در منطقه و با اروپا و با چین و روسیه دارد، تا حدودی می تواند منابع خودش را تامین کند. طبیعتا این تحریم دولت آمریکا ضررهای خیلی زیادی از نظر اقتصادی به ایران زده است، برای اینکه بسیاری از چیزهایی که اینها از نظر تکنولوژی پیشرفته باید در بازار جهانی بدست بیاورند و اینها زیر تحریم است، مجبورند از طریق قاچاق و یا با قیمت های خیلی سرسام آور از بازار بدست بیاورند در حالیکه اگر با آمریکا رابطه داشتند، این کار خیلی آسانتر می شد. بخصوص برای منافع ملی ما، رابطه دوستانه و رابطه سیاسی با آمریکا اهمیت ویژه ای دارد. بنظر من این ارزیابی آقای احمدی نژاد درست نیست و می تواند حداکثر، یک بلوف دیپلماتیک بوده باشد. ف.ا.: ببینید آقای لاهیجی از هر طرف شروع می کنیم، قضیه به مسئله اقتصادی ختم می شود. آقای حکمت می گویند روابط گسترده ایران و غرب، به نفع منافع ملی ایران و در نهایت به نفع حقوق بشر تمام می شود. از نظر شما، ایا ممکن است که رعایت حقوق بشر را پیش شرطی گذاشت برای روابط اقتصادی گسترده؟ اصولا یک نمونه موفق را در این مورد نام ببرید. عبدالکریم لاهیجی: اگر استراتژی مشخص باشد، یعنی ایجاد یک روابط استراتژیک، انعقاد یک پیمان استراتژیک بین ایران و کشورهای غرب باشد، بله. نمونه اش را ما در مورد ترکیه دیدم. با توجه به اینکه ترکیه کاندیدای عضویت در اتحادیه اروپا بود، اتحادیه یک پیش‌شرط‌هایی را در ارتباط با هم وضعیت حقوق بشر و هم ایجاد یک پیش‌زمینه هایی که جامعه ترکیه را در یک دوره پنج تا ده ساله، به طرف دمکراسی واقعی هدایت بکند، در جلو دولت ترکیه گذاشت و دولت ترکیه ناگزیر شد که این شرایط را بپذیرد. به عقیده من، اتحادیه اروپا در گفتگوهایش با جمهوری اسلامی متاسفانه استراتژی نداشت، هر چند که جمهوری اسلامی متقاضی ایجاد یک پیمان استراتزیک با اتحادیه اروپا بود. دو سال، سه سال است که متاسفانه اتحادیه اروپا، تمام فشارها را گذاشته که اولا جمهوری اسلامی به پروتکل الحاقی بپیوندد و بعد هم به یک توافق برسند مبنی بر اینکه از غنی کردن اورانیوم دست بکشند. ما می‌گوئیم حکومتی که قانون اساسی خودش را رعایت نمی‌کند، حکومتی که میثاق‌های بین‌المللی حقوق مدنی سیاسی را که از 1975 ایران عضو آن‌هاست، رعایت نمی‌کند. حکومتی که حتی نمی‌گذارد که دو لایحه الحاق ایران به کنوانسیون‌های منع شکنجه و کنوانسیون لغو هرگونه تبعیض از زن، که مورد تصدیق پارلمان هم قرار می‌گیرد، از سد تصویب شورای نگهبان نمی‌گذرد، خوب در مقابل این حکومت چطور می‌توان به صرف اینکه اینها یک توافقی بکنند، و آن توافق را هم مثلا آقای حسن روحانی امضا کنند با غرب، چطور می‌شود شما تمام توجه خود را نسبت به این مسئله بگذارید و در ارتباط با روند دمکراسی و بهبود وضع حقوق بشر هیچگونه توجهی و عنایتی و اصراری به آن صورت که گفتم در مورد ترکیه طی سالهای گذشته نکنید. ف.ا.: تا اینجا حالا از زاویه منافع ملی ایران حرکت کردیم. اما یک روی این سکه منافع غرب است. در ارتباط با دیپلماسی ظریفی که بر سر عراق وجود دارد، فکر نمی‌کنید آمریکا به علت شرایط موجود عراق مجوربشود راه تعامل را با جمهوری اسلامی در پیش بگیرد؟ این سئوال را از آقای وایت پرسیدم که اگر اجازه بدهید جواب ایشان را بشنویم. وین وایت: من فکر نمی‌کنم که آمریکا از این محمل برای تعامل با ایران استفاده کند. سیاست آمریکا در عراق مسیر دیگری دارد. آمریکا تلاش دارد وزنه سنی‌ها را در حکومت عراق افزایش دهد تا از این طریق با تشویش‌های موجود مقابله کند. سنی‌های عرب با ایران مشکل زیادی دارند و نگران نفوذ ایران بر شیعیان هستند. حتی ایاد علاوی که زمانی رئیس جمهوری بود در باره نفوذ ایران در عراق از طریق احزاب شیعه و شبه نظامیان ابراز نگرانی کرده بود. سنی‌ها هم اکنون به رابطه جعفری با ایران مظنون هستند بنابراین بهتر است جعفری روابط خود را با ایران حداقل در ماه‌های آینده محدود کند تا بتواند احتمال شرکت سنی‌ها را در جریان سیاسی عراق بیشتر کند. موضوع آمریکا کاملا مشخص نیست. بعضی‌‌ها از روابط دیپلماتیک عراق با کشورهای دیگر خوشحال هستند. با ترکیه، اردن، سوریه و با اروپا. اما در مورد ایران نه. چون شک و تردید سنی‌ها را بیشتر می‌کند. ف.ا.: آقای لاهیجی، پرونده ایران و عراق تاچه حد می‌توانند روی هم تاثیر بگذارند؟ عبدالکریم لاهیجی: من فکر می‌کنم که اصلا پرونده عراق به آن صورت با پرونده جمهوری اسلامی ایران ارتباط ندارد. من فکر می‌کنم جمهوری اسلامی به این نتیجه رسیده است که مسیر کنونی اگر ادامه پیدا کند، معالا شیعیان عراق قدرت را در دست خواهند داشت. ترکیب کنونی عراق هم برای آنها ایده‌ال است و حالا باید دید که آیا این طرح قانون اساسی امکان تصویبش هست یا نیست و اصولا با توجه به جنگ داخلی که درعراق هست، دورنمای چندان روشنی وجود ندارد که ما بخواهیم بگوئیم حتما سیاست کنونی آمریکا در عراق موفق خواهد شد. ف.ا.: آقای حکمت! آقای لاهیچی می‌گویند مسئله عراق نمی‌تواند الزاما باعث تعامل ایران و آمریکا بشود. آیا شما با آقای وایت و آقای لاهیجی موافق هستید؟ بیژن حکمت: ببینید، من فکر می‌کنم که ایران و آمریکا باهم یک سری تعامل‌های مخفیانه، یک سری گفتگوهای مخفیانه و توافق‌های مخفیانه با هم دارند. این واژه تعامل را به جا به کار ببریم. به نظر من در این زمینه دولت ایران به آمریکا امتیازهائی داده، چه در زمینه افغانستان چه در زمینه عراق، و مسلما مسافرت نخست وزیر عراق هم به ایران نمی‌توانست بدون چراغ سبز آمریکا صورت گرفته باشد. بنابراین از اینکه خواهان این هستند که روابط ایران و عراق عادی باشد و فکر می‌کنند که این به تثبیت اوضاع سیاسی عراق کمک خواهد کرد، در این تردیدی نیست واین را هم بعضی ناظران سیاسی آمریکائی و دولتمردان ایرانی روی این مسئله تاکید کرده‌اند و گفته‌اند که ما چنین تعامل‌هائی با آمریکا داشته‌ایم ولی جواب و مزد مقابل از آمریکا در این باره نگرفته‌ایم. بحثی که ما الان داریم این است که ما خواهان گفتگوی بدون قید و شرط بین جمهوری اسلامی و آمریکا هستیم و فکر می‌کنیم که آمریکا باید این مسئله را اعلام کند و خواهان گفتگوی بدون قید و شرط آشکار و علنی باشد. این مسئله اول است. اینکه آمریکا چه سیاستی را در این زمینه پیش خواهد گرفت و چه خواست‌هائی را مطرح خواهد کرد و چه جواب‌هائی جمهوری اسلامی خواهد آورد، پیشاپیش دیدنی نیست و کمابیش بر اساس صحبت‌هائی که طرفین کرده‌اند می‌شود نتیجه‌گیری‌هائی کرد. ولی باید در وهله اول چنین تعاملی، چنین گفتگوی آشکاری صورت بگیرد برای اینکه فعالان دمکراسی‌خواه و فعالان حقوق بشر بتوانند بگویند که مذاکرات دراین چارچوب نباید تنها به انرژی اتمی و رفتار ایران در خارج از مرزهای خودش محدود بشود بلکه مسئله رعایت حقوق بشر در درون کشور هم باید یکی از مسائلی باشد که در گفتگو و مذاکره قرار می|گیرد. رابطه ایران و آمریکا از این حالت مخفی، پنهانی، پشت پرده با این جناح، با آن جناح، در این کنفرانس و در آن کنفرانس باید بیرون بیاید و تبدیل به یک سیاست آشکار و روشن بشود. ف.ا.: حالا فکر می‌کنید که غرب، به خصوص اروپا و آمریکا چگونه می‌توانند به جنبش دمکراسی‌خواهی در ایران کمک بکنند؟ من عین همین سئوال را از آقای وایت پرسیدم. وین وایت: در حال حاضر بهتر است آمریکا کمی کنار بایستد و باید دید تحولات داخلی به کدام سمت می‌رود. عده زیادی از نتیجه انتخابات راضی نیستند. به نظر من عکس‌العمل فوری به مسئله هسته‌ای و محور قراردادن آن به حقوق بشر کمکی نمی‌کند. اگر به این دلیل زیادی بر ایران فشار بیاید، حکومت محافظه‌کار ایران اتفاقا دستش بازتر می‌شود چون از حمایت مردمی برخوردار است. من فکر نمی‌کنم همه آنهائی که به احمدی‌نژاد رای دادند، محافظه‌کار بودند و طرفدار حکومت روحانیون. آنها تنها به این دلیل به او رای دادند که از شرایط کنونی راضی نبودند. اصلاح طلبان نتوانستند به وعده‌های خود عمل کنند. من فقط می‌گویم باید منتظر بود و دید. احمدی‌نژاد در زمینه‌های بسیاری شکست خواهد خورد، به خصوص در زمینه رابطه با بهبود زندگی مردم. زیرا رژیم محافظه‌کاری که احمدی‌نژاد اکنون به آن پیوسته، به او به اندازه کافی امکان مانور نخواهد داد تا وضع اقتصاد را بهتر کند. در مورد حقوق بشر هم که جای خود دارد. مسئله مهم دست راستی‌ها، از جمله جنتی، فساد و رشوه‌خواری است. بنیاد مستضعفان را در نظر بگیرید. آنها نخواهند گذاشت احمدی‌نژاد به دارائی آنها دست برند و بدون پرداختن به این دارائی هنگفت، چگونه می‌شود وضع اقتصاد را بهتر کرد؟ جالب این است که او اگر واقعا قصد بهبود وضع مردم را داشته باشد، ممکن است با دست راستی‌ها در بیافتد، که این جدا جالب خواهد بود. ف.ا.: آقای لاهیجی، شما شروع کنید لطفا. عبدالکریم لاهیجی: ببینید، اولا در ارتباط با گفته‌های آقای وایت، بگذارید من تصحیح بکنم صحبت‌های ایشان را. اولا که فرض را بر این بگذارید که هیچ تقلبی در انتخابات دور دوم صورت نگرفت، که می‌دانید همه حتی آقای هاشمی رفسنجانی، اعتقاد به تقلب دارند و اگر تمام این مسائل را کنار بگذاریم، آقای احمدی‌نژاد منتخب 35 درصد از مردم است. یعنی 35 درصد از کسانی که در انتخابات می‌توانستند شرکت کنند. بنابراین، آقای احمدی‌نژاد اکثریت بزرگی ندارد به این صورت که آقای وایت صحبت می‌کند و فکر می‌کند که ایشان یک پایگاه اجتماعی قوی در ایران کنونی دارد. دوم این که از یاد نبریم همانطور که در شروع عرائض خود گفتم، رئیس جمهوری در ساختار چه حقوقی و چه عملی و چه سیاسی جمهوری اسلامی نقشی ندارد. اگر نقشی می‌داشت، آقای خاتمی با توجه به پایگاه وسیعی که داشت، باید در بسیاری از زمینه‌ها از جمله سیاست خارجی موفق می‌شد، به ویژه در ارتباط با سیاست خارجی. رئیس جمهوری حداکثر سخنگوئی خواهد بود در گفتگوهائی که در آینده خواهد داشت. سیاست غرب راجع به ایران و به خصوص نیروهای دمکراتیک... اجازه بدهید از گذشته و تاریخ مثالی بیاورم. این تاریخ برمی‌گردد به سی سال پیش که گفتگوها و بعد هم موافقتنامه‌های هلسینکی بین اتحادجماهیر شوروی و سوسیالیستی و اروپا و غرب صورت گرفت که معروف است به موافقتنامه های هلسینکی، 1975 درست سی سال پیش. این موافقتنامه‌ها، ناتو، یک طرف بود و اتحاد جماهیر شوروی طرف دیگر. بعد از این موافقتنامه‌ها، ما دیدیم که غرب فقط به مسئله حصول و ایجاد امنیت در اروپا و غرب اکتفا نکرد و رفت فراتر از آن و دیسکورس و گفتار حقوق بشر از فردای آن روز به صورت رسمی شروع شد. یعنی وقتی که اقای فرانسوا میتران که مثلا رئیس جمهوری فرانسه بود به مسکو می‌رفت، فقط برای گفتگو با آقای برژنف نمی‌رفت. می‌رفت با برژنف ملاقات می‌کرد، ولی با آندره ساخاروف هم ملاقات می‌کرد. یعنی مقامات اتحادجماهیر شوروی، مقامات لهستان و مقامات چکسلواکی می‌پذیرفتند که نمایندگان غرب که به آن کشورها می‌رفتند، بتوانند با اوپوزیسیون غیرقانونی آن زمان از دید کشورهای کمونیستی، مراوده داشته باشند، گفتگو داشته باشند و بعد از اینکه آنها آن کشور را ترک کردند، اینها به عنوان جاسوس به صورتی که الان در جمهوری اسلامی می‌بینیم که حتی تماس با موسسه گالوپ را به عنوان جاسوسی تلقی می‌کنند. کار بزرگی که غرب طی ماه‌ها و سالهای آینده در ارتباط با اوپوزیسیون دمکراتیک ایران، چه در داخل ایران و چه در خارج از ایران می‌کند، شناسائی رسمی این اوپوزیسیون است. یعنی جمهوری اسلامی را در مقابل عمل انجام شده قرار بدهد. همان چیزی که من طی گفتگوهائی که در ماه های گذشته داشتم قبل ازاینکه ترویکای اتحادیه اروپا به ایران برود، من از آنها خواستم که در ایران همانجور که برای گفتگو با مقامات ایران می‌روند، با مقامات اوپوزیسیون ایران، و بالشخصه من اسم بردم، با شیرین عبادی، در ایران ملاقات کنند، ولی متاسفانه آن کار را نکردند. اگر در ماه ها و سالهای آینده این اقدام صورت نگیرد، یعنی اینکه متاسفانه در ارتباط با گذشته و نسبت به گذشته غرب نمی‌خواهد هیچگونه تغییری بدهند و می‌خواهند با هر دولتی، هر چند که این دولت نماینده ملت خودش نباشد، به دمکراسی و حقوق بشر نه فقط اعتقاد ندارد که هیچگونه التزام عملی ندارد، متاسفانه ترجیح می‌دهند که با آن دولت‌ها، گفتگو داشته باشند با آن دولتها به توافق برسند تا با مردم و ملت‌ها. در اینجا من نمی‌دانم که گفته خانم رایس در اینکه آمریکا از این به بعد کوشش خواهد کرد که به دمکراسی بیشتر اهمیت بدهد و فاکتور اصلی سیاست خارجی اش دمکراسی است در کشورهای منطقه حنوب و خاورمیانه باشد، تا تثبیت سیاسی، چقدر می‌شود در آن موقع این گفتار را باور کرد. ف.ا.: ممنون آقای لاهیجی. موافقتامه هلسینیکی را مطرح کردید. آقای حکمت فکر نمی‌کنید که شبیه یک چنین موافقتامه‌ای یک جریانی شبیه به این بتواند به جنبش دمکراسی‌خواهی و حقوق بشر در ایران خیلی کمک کند؟ بیژن حکمت: خود قرارداد هلسینکی که فی‌البداهه به وجود نیامد. نتیجه سیاست همزیستی مسالمت‌آمیز و گفتگوی طولانی بین شرق و غرب بود که به قرارداد هلسینکی انجامید الان شما گفتگوهای اروپا را برا یتنظیم یک قرارداد استراتژیک تجاری با ایران دارید و می‌دانید که این فقط به مسائل تجاری مربوط نمی‌شود. در این چارچوب، مسئله حقوق بشر، رعایت قوانین بین‌المللی، اینها تمام در این چارچوب می‌گنجد و اگر اروپا همچنانکه آقای لاهیجی گفت، خوب عمل کند و واقعا فقط یک جانبه روی این مسئله هسته‌ای تاکید نکند و بخواهد به جنین توافق استارتژیک با ایران برسد، مسلما، نه عین قرارداد هلسینکی، بلکه موادر در معاهده وجود خواهد داشت که به آن شبیه خواهد بود .بنابراین من اینها را درمقابل هم قرار نمی‌دهم. مسئله من این است که با ایران باید روابط داشت. ایران را نباید تحریم کرد. ایران با کشورهائی که رابطه ندارد باید رابطه برقرار ند. در چارچوب این رواط است که استراتژی به تفاهم دوجانبه رسیدن و تا چه حد مسائل حقوق بشر و مسائل امنیتی و مسائل پایبندی به قوانین بین‌المللی هست که مورد مذاکره قرار می‌گیرد. ما بارها از اتحادیه اروپا خواسته‌ایم که از دولت ایران بخواهد که اوپوزیسیون خارج از کشور که به راه های مسالمت‌آمیز پایبند هست بتواند در درون کشور فعالیت کند. و این خواست ما از تمام مجامع بین‌المللی و مجامع حقوق بشری بوده و برای این هم مبارزه می‌کنیم برای اینکه بتوانیم در درون ایران کار کنیم و فعالیت کنیم و دبرای دمکارسی کوشش کنیم. این کی یاز بندها هست. مسلما بندهای بسیار دیگری در این زمینه وجود دارد. مسئله بازدید از ندانها، یام سائل خیلی کوچکتر یا بزرگتر که در این مذاکره‌ها مورد بحث قرار می‌گیرد و وقتی این مذاکرات در می‌گیرد به سازمانهای حقوق بشری، به افکار عمومی، به اوپوزیسیون غیردمکراتیک در ایران این امکان را می‌دهد که اعمال فشار کند و تا چه اندازه این اعمغال فشذر موفق باشد یانباد بستگی به عالیت ما دارد. بستگی به زمینه ها بین‌المللی دارد، بستگی به افکار عمومی اروپائی و آمریکائی دارد که می‌شود از همه اینها استفاده کرد برای اینکه در روند مذاکرات تاثیر گذار باشد. عبدالکریم لاهیجی: در راستای صحبتی که بیژن حکمت کرد آنچه باید در مناسبات بین المللی غرب به طور کلی با ایران باشد این است که قانونمند کردن روابط بین‌المللی با جمهوری اسلامی. به جای زد وبندهای سیاسی که در کریدورهای سازمان ملل جه در ژنو و چه در مجمع عمومی سازمان ملل یا در اطاق‌های در بسته صورت گیرد، این روابط تبدیل به قراردادهای رسمی علنی بشود با فصول و مواد مشخص. ف.ا.: هر سه میهمان می‌گویند تحریم اقتصادی به ضرر جنبش دمکراسی خواهی و حقوق بشر تمام خواهد شد. گفته شد که ایران باید با غرب رابطه داشته باشد اما این روابط باید شفاف و کاملا علنی باشد و حتی می‌توان پیش‌شرط آن را رعایت حقوق بشر در جمهوری اسلامی قرار داد.
XS
SM
MD
LG