لینک‌های قابلیت دسترسی

شنبه ۲۰ آذر ۱۳۹۵ تهران ۱۵:۱۴ - ۱۰ دسامبر ۲۰۱۶

آیا می‌توان برای دو مساله هسته‌ای و دموکراسی در کنار هم راه حلی پیدا کرد: مصاحبه با محسن سازگارا


(rm) صدا | [ 5:16 mins ]
مذاکرات هسته‌ای ایران و اتحادیه اروپا در حالی از سر گرفته شد با توجه به پافشاری هردو طرف بر مواضع خود انتظار زیادی به نتیجه آن وجود ندارد. از سوی دیگر اخیرا اتحادیه اروپا در مورد بدتر شدن وضعیت حقوق بشر در ایران ابراز نگرانی کرد. محسن سازگارا در مصاحبه با رادیو فردا می‌گوید این دور جدید مذاکرات که به «مذاکره برای مذاکره» معروف شده، یک هدف کوتاه مدت دارد. به گفته وی این هدف پذیرش طرح روسیه از جانب ایران است و این که اروپا و آمریکا و سایر کشورها به مصلحت منطقه خاورمیانه نمی‌دانند که ایران سلاح هسته‌ای داشته باشد. آقای سازگارا می‌گوید درصورتی که مردم باور کنند که قدرت دارند و به قدرت حکومت هم خدشه وارد شود، ماشین دموکراسی به راه می افتد و رهبران در مسیر این حرکتها متولد می‌شوند. وی می افزاید دمکراسی از داخل کشور سرچشمه می گیرد. از نظر او آمریکا قصد مداخله نظامی در ایران را ندارد و تجربه افغانستان و عراق در ایران قابل تکرار نیست. ایران و اتحادیه اروپا در حالی گفتگوهای برنامه هسته‌ای را از سر گرفتند که به گفته صاحب نظران، با توجه به پافشاری هردو طرف بر مواضع خود انتظار زیادی به نتیجه آن وجود ندارد. از سوی دیگر اخیرا اتحادیه اروپا در مورد بدتر شدن وضعیت حقوق بشر در ایران و زیر پا نهاده شدن آزادیهای اساسی ابراز نگرانی کرده است. تهران، اروپا را متهم می‌کند که با طرح شکایتهای ایذائی می خواهد از دستگاه قضائی ایران باج بگیرد. به نظر می‌رسد جمهوری اسلامی در زمینه برنامه هسته‌ای تا حدی از پشتیبانی بخشی ازمردم بر خوردار است در حالی که در مساله دموکراسی شکاف میان مردم و دولت ، زیاد است. رادیو فردا از محسن سازگارا می پرسد آیا می توان برای دو مساله هسته ای و دموکراسی در کنار هم راه حلی پیدا کرد؟ محسن سازگارا: این دور جدید مذاکرات که به «مذاکره برای مذاکره» معروف شده، یک هدف کوتاه مدت دارد. این هدف کوتاه مدت همینی است که طرح روسیه را اروپاییها فشار دارند می آورند که ایران باید بپذیرد. یعنی مرحله اصلی غنی سازی اورانیوم از ایران بیرون برود. و این روشن است. هم آمریکاییها، هم اروپاییها، هم سایر کشورها به مصلحت آن منطقه نمی‌دانند که ایران سلاح هسته ای داشته باشد و این نگرانی را برای صلح و امنیت منطقه دارند که به نظر من نه در مورد ایران در مورد تمام کشورهای منطقه درست است که خاورمیانه، جای خلع سلاح شده ای باشد، مطمئنا جای امن تری است برای زندگی. اما یک نکته دراز مدت تر هم در این مساله نهفته و آن این است که بخصوص آمریکاییها، و به نظر من بعد از آمریکاییها، انگلیسها و شاید هم تا حدی سایر کشورهای اروپایی، همه می‌دانند که در ایران مردم ناراضی هستند، مردم مشکل دارند و با این روشهایی هم که امثال دولت آقای احمدی نژاد انجام می دهند، می‌دانند که مشکل مردم حل نمی شود. بخصوص مشکل اقتصادی سر جایش می ماند. منتها تصور آمریکاییها این است که مثلا اگر آقای بوش از دموکراسی در ایران پشتیبانی بکند و دائما بگوید مردم اگر حرکت بکنند، آمریکا پشتیبانشان خواهد بود، این باعث می شود که صبح مردم حرکت کنند و حرکتهای مردمی به وقوع بپیوندد. از آن طرف هم پاره ای از سیاستمداران ما به غلط فکر می کنند که اگر تحولی در ایران نمی شود، مثلا مال این است که آمریکاییها یک آدمی را انتخاب هنوز نکردند، دارند ضرب و تقسیم می کنند، جدول مقایسه ای درست کردند، ببنند چه کسی را بکنند شاه، چه کسی را بکنند رئیس، دیگر مشکل حل می شود. ما مشکلمان این است که اینها یک نفر را انتخاب نمی کنند. اصلا مکانیزم اینجوری نیست. در ایران ما به دلیل سیاستهای چند سال گذشته حکومت، یک مشکل بزرگی پیدا کردیم که من با استفاده از تعبیری که در زمان شاه همین پرویز پویان نوشته بود، دو مطلق، از آن می خواهم استفاده کنم. در واقع حکومت سعی کرده به مردم نشان دهد که مردم نشان دهد که قدرت مطلق دارد. این همان سیاست ایجاد رعب آقای خامنه ای است. النصر بالارعب ایشان است که به مردم بگویند همه چیز در ید حکومت است. هیچ کاری فایده ندارد. بنابراین قدرت حکومت مطلق است و از آن طرف ضعف مردم هم مطلق است و مردم هیچ کاری از دستشان برنمی آید. ماشین دموکراسی، اگر این تعبیر از آقای دکتر بشیری است، من به عاریت بگیرم، درهمه کشورها، چه آنجاهایی که نخبگان حکومتی تغییر شکل دادند، چه آنجاهایی که فشار خارجی باعث شده، و چه روشهای دیگر، همیشه وقتی راه افتاده که این دو مطلق در ذهن مردم شکسته. به دلیلی، به شکلی، به نوعی. باید که مردم باور کنند که قدرتی دارند، ضعف مطلق ندارند و کاری که می کنند فایده دارد و از آن طرف حکومت هم آن قدرت مطلقه اش خدشه دار شود در ذهن مردم. اگر این اتفاق بیفتد آن مکانیزم راه می افتد. این آن چیزیست که در ایران می تواند حرکت آفرین شود و برای این کار هم رهبران از جایی وارداتی نخواهند بود. رهبران این قبیل حرکتهای اجتماعی در مسیر این حرکتها متولد می شوند. درایت و عقل و قدرت تصمیم گیریشان آنها را ممیز می کند و وارد میدان می کند. این آن اتفاقی است که در عمل هم خواهد افتاد. به همین دلیل هم نگرانی از اینکه رهبری حرکت مردم کجا خواهد بود، نگرانی بی حاصلی است. وقتی تحولات به آن جایی برسد و شروع به حرکت ماشین دموکراسی باشد، رهبران خودشان متولد می شود. به نظر من بیش از همه هم ما رهبران سیاسیمان را باید از جوانها و از دل نسل جوان بگردیم و انتخاب بکنیم و مطمئن باشید از آن زاویه بیرون خواهند آمد. قسمت دوم محسن سازگارا که هم اکنون در دانشگاه ييل در آمريکا تدريس مي‌کند، در زمینه روند انتقال نظام‌های استبدادی به دموکراسی و نظرات اپوزیسون ایران درباره دخالت نیروهای خارجی به منظور تغيير رژيم‌هاي استبدادي در مصاحبه با راديو فردا مي‌گويد: حرکت به سوي دموکراسي بايد از درون هر جامعه‌اي آغاز شود. وی همچنین می‌افزاید که نه نيروهاي اپوزيسيون دنبال دخالت نظامي خارجي يا آمريکا در ايران هستند، و نه آمريکايي‌ها دنبال حمله نظامي به ايران بوده‌اند وهستند. وی با اشاره به تحولات افغانستان و عراق، پس از حملات تروریستی 11 سپتامبر 2001 به آمریکا، قیاس بین ایران و این کشورها را اشتباه ارزیابی می‌کند. مريم احمدي (راديوفردا): محسن سازگارا که هم اکنون در دانشگاه ييل در آمريکا تدريس مي‌کند، در مصاحبه با راديو فردا مي‌گويد: حرکت به سوي دموکراسي بايد از درون هر جامعه‌اي آغاز شود. وي همچنين مي‌گويد که نيروهاي اپوزيسون ايران به طور يک‌پارچه با حمله و دخالت نيروهاي خارجي براي انجام تغييرات سياسي در ايران مخالفند. در عين حال، وي معتقد است که اتفاقات عراق و افغانستان ممکن است باعث نوعي بدآموزي در ميان برخي از نيروهاي سياسي ايران شده باشد و نتيجه گيري‌ها بر اين اساس را کودکانه مي‌خواند. محسن سازگارا: من فکر مي‌کنم که مورد افغانستان و عراق، تا حدي براي پاره‌اي از نيروهاي اپوزيسيون مابدآموزي داشته است، و يادشان مي رود که قياس ايران با اين دو کشور مع‌الفارق است. در افغانستان و در عراق، قشون خارجي آن کشورها را اشغال کرده، گرفته، حکومت اين کشورها را به زور نيروي نظامي خارجي سرنگون کرده‌اند، و حالا يک حاکم محلي مي‌خواهند نصب کنند. تازه، در نصب آن حاکم محلي هم، مثلا در افغانستان، آقاي کرزاي، حضور قدرتمندانه و واقعي در سياست‌ افغانستان داشتند، رهبر يکي از بزرگترين قبايل افغانستان بودند، و اين طور نبود که از صفر مطلق، آمريکايي‌ها مثلا در واشنگتن يک باد هوا کرده باشند روي سر آقاي کرزاي نشسته باشد و گفته باشند بسيار خوب، حالا اين سمت شما باشد. اين تصور بچگانه که به نظر من پاره‌اي از سياستمداران ما که متاسفانه حتي تا سطح رئيس جمهور مملکت ما هم بوده اند، از سياست دارند، تصورات کودکانه‌اي است. اينها نيست، سياست يک امر واقعي است که با قدرت واقعي سر و کار دارد. اين بدآموزي به نظر من نزد پاره‌اي از سياستمداران بخصوص خارج کشور نشين ما، تا حدي ناشي از عدم توجه به واقعيت‌هاي عيني سياسي است. قدرت، مقوله‌اي است که بايد شما در عرصه سياست حضور داشته باشيد، و به نوعي حائزش باشيد، آن وقت ممکن است که در صحبت کردن با خارجي يا داخلي معني پيدا کند. اما اصلا نکته دوم اين است که موضوع ايران و وضعي که ما داريم در ايران، بکلی با عراق و افغانستان فرق مي‌کند. نه نيروهاي اپوزيسيون دنبال دخالت خارجي يا آمريکايي‌ها يا هرجاي ديگر دنيا در ايران هستند، آن هم به شکل نظامي، و نه اينکه آمريکايي‌ها دنبال حمله نظامي به ايران بوده‌اند و هستند. اين هم نکته دوم است که بايد در نظر گرفت. ضمن اين که ما هم هميشه مخالف بوده‌ايم و بنابراين، اين هم در تصميم گيري کساني که، اگر هم به فکر حمله به نظام ايران باشند، موثر واقع مي‌شود وقتي که نيروهاي اپوزيسيون همگي مخالف باشند، يک صدا و يک پارچه.
XS
SM
MD
LG