(rm) صدا | [ 26:02 mins ]
در میزگرد امشب رادیو فردا، دکتر محمد ملکي در تهران، رئيس پيشين دانشگاه تهران، محسن نژاد فعال سياسي و کارشناس مسائل ايران در کاليفرنيا و علي کشتگر، روزنامه نگار و کارشناس مسائل ايران در پاريس به به بررسی این موضوع می پردازند که جنگ تا چه اندازه در سرکوب گسترش آزاديها و دموکراسي يعني هدفهاي اصلي حکومت جمهوری اسلامی موثر بوده است. امير آرمين (راديو فردا): 28 شهريورماه 1359 ارتش عراق در پي بمباران فرودگاههاي ايران از مرزهاي غربي کشور گذشت و بخشي از خاک ايران را اشغال کرد. به اين ترتيب يکي از طولاني ترين جنگهاي قرن بيستم آغاز شد و تلفات انساني و مالي عظيمي بر جاي نهاد و سرانجام هم جنگ با يک آتش بس پايان يافت بي آنکه فاتحي داشته باشد يا غرامتي به ايران پرداخته شود. جنگ اما به گفته امام جمعه يکي از شهرهاي ايران جمهوري اسلامي را در مقابل دشمنان بيمه کرد و حکومت اسلامي تثبيت شد. دکتر محمد ملکي در تهران، رئيس پيشين دانشگاه تهران، محسن نژاد فعال سياسي و کارشناس مسائل ايران در کاليفرنيا و علي کشتگر، روزنامه نگار و کارشناس مسائل ايران در پاريس به ميزگرد امشب دعوت شده اند تا به اين پرسش بپردازند که جنگ تا چه اندازه در سرکوب گسترش آزاديها و دموکراسي يعني هدفهاي اصلي انقلاب موثر بوده است.
دکتر محمد ملکي : من فکر مي کنم که در هر حال جنگ يک عوارضي دارد و يک مسائلي را براي ملتها به وجود مي آورد، اما در مورد جنگ ايران و عراق و تاثير آن روي دموکراسي من اعتقادم بر اين است که اصولا نظامي که در ايران حاکم شده بود اصولا با دموکراسي سازگار نبود، از همان روز اول. به عنوان نمونه در اواخر فروردين و اوايل ارديبهشت سال 59 خاطرتان هست که به سر دانشگاهها اين نظام چه آورد. جنگ موثر بود در اين که دموکراسي در ايران محدود شود، اما اصولا نظامي که بر ايران حاکم شده بود، اصولا روحيه و ساختارش با دموکراسي سازگار نبود و مساله جنگ هم اين موضوع را تشديد کرد.
علي کشتگر: اگر به ياد داشته باشيد آقاي خميني بارها مي گفت که جنگ نعمت است و همه مي دانيم که جنگ براي ملت ايران نعمت نبود و فاجعه بود. براي آزاديهايي که در اثر سقوط استبداد سلطنتي هم پديد آمده بود نعمت نبود. براي نيروهاي مخالف استبداد و نيروهاي اپوزوسيون هم نعمت نبود، اما طبعا براي استبداد در در حال شکل گيري يک نعمت بزرگ بود. براي اينکه نيروي نظامي جديد سپاه را بر ارتش مسلط کنند و نظام جديد را در جهت استبداد و خفقان هرچه بيشتر يکدست کنند و مردم را مرعوب کنند البته يک نعمت بود، نعمتي که بدون آن ممکن نبود حضراتي که همين امروز در تهران بر مردم ايران حکومت مي کنند بتوانند به راحتي بر گرده مردم سوار شوند. پس اين جنگ بايد اتفاق مي افتاد و بعد هم هرچه طولاني تر مي شد تا همه فرصتهاي تاريخي که که در منطقه داشت براي کشور ما به وجود مي آمد همه فداي استبداد نوين آخوندهاي حاکم بر ايران بشود. اين جنگ را طبعا آقاي خميني و اطرافيان ايشان به آن نياز داشتند و بدون اين جنگ نمي شد نه انقلاب فرهنگي کرد و نمي شد آن اعدامهاي گسترده را عليه فعالان سياسي و مدافعان حقوق بشر در ايران پيش برد، نمي شد اقليتهاي مذهبي را سرکوب کرد، نمي شد به اين راحتي همه شئون و نهادهاي دولتي را مذهبي کرد و طبيعتا ايدئولوژي ديني حاکمان را در هم سلسله مراتب نيروهاي مسلح و ساير شئون دولتي نهادينه کرد. همه حکومتهاي خودکامه به يک دشمن خارجي نياز دارند و اگر جنگ هم نباشد شعار عليه دشمن خارجي مي دهند و چه بهتر که چنين نعمتي مي بود براي کساني که مي خواستند حاکميت خودشان را که هنوز تثبيت نشده بود تثبيت کنند بر ملتي که تشنه آزادي و حقوق بشر بود و به اين اعتبار در انقلاب شرکت کرده بود.
محسن نژاد: در تاييد صحبتهاي شما بايد عرض کنم عدو شود سبب خير اگر خدا خواهد و در رابطه با حکومتهاي ايدئولوژيک به ويژه جمهوري اسلامي تمام تلاششان مانند حکومتهاي معمولي نيست که صرفا با توضيح دادن اين که ما چقدر خوب هستيم براي مردم توضيح دهند، براي اينکه با دشمن ستيزي اصولا اينها مي توانند بر پاي خودشان بايستند. جمهوري اسلامي از يک طرف مي خواهد مردم را به يک بهشتي بفرستد که واقعي نيست و روي زمين نيست و از يک طرف ديگر تلاش مي کند آنها را با ترساندن از دشمن و غريبه ها وجود خودش را توجيه کند و به همين دليل است نه تنها در زمان صدام حسين عملا اينها تقويت شدند در سرکوب داخلي، بلکه اينها بعد از دوسال اول جنگ که صدام حسين عقب رفت و کشورهاي عربي حاضر بودند هزينه جنگ را بپردازند، آقاي رفسنجاني و دار و دسته شان تاکيد کردند بر جنگ و با ادامه جنگ به سرکوب داخلي پرداختند. خود آقاي خاتمي در يک مصاحبه اي فرمودند اگر قرار باشد من بين استبداد و استعمار يکي را انتخاب کنم، استبداد را انتخاب مي کنم. يعني يا بايد قبول کنيم که دشمن بيايد کشور ما را بگيرد يا قبول کنيم که ما بايد حکومتمان را متمرکز و مقتدر کنيم.
ا . آ : فکر مي کنيد اگر باز جنگي شود که شعارهايش را ما در روزنامه هاي کيهان و جمهوري اسلامي مي بينيم باز مردم يک بار ديگر پشت سر ولايت فقيه جمع مي شوند براي اين جنگ و دفاع از حکومت؟
دکتر محمد ملکي: مساله دفاع از ميهن و دفاع از حکومت دو مقوله جدا است، ولي اين آقايان سعي کردند که اين مساله را با هم ترکيب کنند و جنگي که اتفاق افتاد يا اگر در آينده مساله اي براي مملکت پيش بيايد، اين را مطرح کنند که مساله وطن است و دفاع از وطن. واقعيت اين است که اگر وطن ما در معرض خطر قرار گيرد، همه خواهيم جنگيد و با دشمن مبارزه خواهيم کرد. من فکر مي کنم چه کساني که در ايران هستند، چه کساني که در خارج هستند، اين علاقه و عشق را به وطن خودشان دارند. اما مساله دفاع از نظام و حکومت مساله ديگري است. من حرفهاي دوستان را تاييد مي کنم، اما مي خواهم به نکته اي توجه بدهم و آن اين است که اصولا نظام ولايي يک نظامي است که در هر شرايطي نمي تواند با مردم سالاري و آزادي ارتباطي داشته باشد. من فکر مي کنم اگر در آينده هم مساله اي پيش بيايد و يک کشور خارجي به ايران حمله کند، باز هم تعداد زيادي از کساني که امروز صد در صد مخالف اين نظام هستند، حاضرند که از مملکت خودشان دفاع کنند. چند وقت پيش که مساله حمله آمريکا به ايران مطرح بود، من با بسياري از دانشجويان که برخورد داشتم مي گفتند اگر آمريکا به ايران حمله کند ما مي رويم و از مملکت خودمان دفاع مي کنيم. آنچه که الان مطرح است و مردم بايد هشيار باشند اين است که نظام ولايي از اين احساس وطن دوستانه مردم معمولا سوء استفاده کرده و الان هم دارد مي کند.
علي کشتگر : من با توجه به مجموعه شناختي که از مجموعه نسل جوان پيدا کردم، مي خواهم اين نکته را تذکر بدهم که بسياري از جوانان امروز واقعا بيگانه تر از رژيم حاکم و اين حاکمان کنوني ايران را نسبت به خودشان هيچ چيز در دنيا نمي دانند، يعني مطمئنا مردم ايران و نسل جوان در ايران وقتي صحبت از بيگانگي با خواسته هايشان و کشورشان و منافع مليشان مي شود، اين رژيم در نظرشان مي آيد و بنابراين ديگر امکان ندارد جوانان و ملت ايران فريب اين را بخورند که از طريق بيگانه به عنوان نيروي خارجي پشت اين رژيم قرار گيرند. من مطمئنم آنچه که در جريان جنگ ايران و عراق اتفاق افتاد و ميهن پرستي مردم ايران تجاوز رژيم صدام را کنار زد و اتفاق بسيار مهمي بود در عين حال جمهوري اسلامي هم حداکثر سوء استفاده از اين وطن پرستي و جنگ کرد، امروز نمي تواند اتفاق بي افتد. نکته دوم متاسفانه بايد عرض کنم که بسياري از جوانان شايد اکثريت جوانان امروز آرزو دارند و اين يک فاجعه است، اما هست که يک نيروي خارجي بيايد و ملت را از دست اين رژيم نجات دهد و فکر مي کنم که هر کسي بيايد ديگر بدتر از اين نمي شود و البته هيچ ميهن پرستي حاضر نيست که کشور توسط يک کشور خارجي اشغال شود و مي دانيم که اشغال کشور ما توسط يک نيروي خارجي فجايع بسيار بزرگي به بار مي آورد و کسي هم نمي تواند براي ما دموکراسي به ارمغان بياورد. و اما چه کار بايد کرد که سوء استفاده نکند اين رژيم، اول اينکه اين رژيم همين الان هم سعي مي کند از طريح تحريکات مختلف اگر ممکن است به صورت نعمت الهي يک حمله هوايي اسرائيل در ايران اتفاق بي افتد تا بتواند فضا را هرچه بيشتر ببندد و در دنياي عرب و مسلمان براي خودش طرفدار دست و پا کند و در ايران هم هر نوع نيروي مخالف را هرچه بيشتر بکوبد. ضمنا ما به عنوان ايراني بايد از همه کشورهاي دموکراتيک جهان بخواهيم که از آرمان ملت ايران که آزادي و حقوق بشر است دفاع کنند، ولي به هيچ وجه فکر حمله نظامي به کشور ما که وضع را بدتر مي کند و در نهايت هم به نفع نيروهاي استبدادي تمام مي شود.
محسن نژاد: نظر من بيشتر نزديک به نظر آقاي ملکي است، به اين معني که در مردم هنوز هم ماجراي وطن پرستي به خصوص جوانان هست. رژيم جمهوري اسلامي چنين ارزيابي دارد که جنگ مي تواند با دامن زدن به حس ميهن پرستي زمينه اي را فراهم کند که جمهوري اسلامي بتواند ميهن پرستي و حمايت از دولت را با همديگر بياميزد. ولي طبيعي است که جمهوري اسلامي چنين سوء استفاده اي را به آن حد وسيعي که در جنگ ايران و عراق کرد نمي تواند بکند. اما راجع به اين که چه بايد کرد، بدون سرنگوني رژيم فقها ما همواره و همواره در تب و تاب اين ناراحتيهاي منطقه اي و جنگ طلبيهاي منطقه اي مي سوزيم، چه جمهوري اسلامي بخواهد از طريق کربلا قدس را فتح کند، چه آمريکا بخواهد نمي دانم مساله اتمي ايران را بزند، چه اسرائيل. تمام اين بهانه ها به خاطر حضور رژيمي است که اصولا نه پايگاه مردمي دارد و نه عقلانيت سياست جهاني را. نتيجتا تنها راه ايجاد صلح و آرامش در ايران چيزي نيست جز سرنگوني رژيم.
محمد ملکي : مردم ايران در عين حال که اين نظام دشمن واقعي خودشان مي دانند، با اشغال مملکت هم از سوي بيگانه مخالفند. به نظر من بايد مردم را آگاه کنيم که اين نظام چه بلايي به سرشان آورده و اگر کاري قرار است انجام شود بايد خود مردم ايران انجام دهند، نه بيگانه اي که فقط به نفع منافع خودش کار مي کند.
علي کشتگر: اگر ما بخواهيم از شر يک جنگي در آينده و از شر دخالت خارجي در آينده نجات پيدا کنيم، اين است که خودمان بايستي در واقع در برابر اين رژيم بايستيم و مبارزه کنيم و يادمان باشد يک فاشيزم ديني بر ايران حاکم است که همه گروههاي سياسي ايراني و همه مردم ايران منافع مشترک دارند که از شر اين رژيم راحت بشوند.
محسن نژاد: اين که نظامي مي خواهد از مساله ميهن پرستي مردم سوء استفاده کند شکي نيست و در تاييد صحبتهاي دوستان ملت ايران بايد مساله خودشان را به دست خودشان باز کنند.
