(rm) صدا | [ 28:31 mins ]
مساله برنامه هاي هسته اي ایران و کشورهای همسایه و ابعاد اقتصادي، سياسي و استراتژيک آن، موضوع ميزگرد حقوق بشر و دموکراسي اين هفته است. در این برنامه دکتر عباس ميلاني استاد علوم سياسي دانشگاه استانفورد در کاليفرنيا، احمد سلامتيان، پژوهشگر و تحليلگر سياسي و دکتر داوود هرميداس باوند استاد دانشگاه در تهران، زمینه ها و پی آمدها مجهز شدن ایران به سلاح هسته اي را از زوایای گوناگون مورد بررسی قرار می دهند. مريم احمدي (راديو فردا): دو همسايه ايران، پاکستان و روسيه مجهز به سلاح اتمي هستند. کمي دورتر از مرزهاي ايران دو کشور هند و اسرائيل سلاح هسته اي دارند. از سه کشور اروپايي که درگير گفتگو با ايران بر سر برنامه هاي هسته اي اين کشور هستند، دو کشور يعني بريتانيا و فرانسه در باشگاه صاحبان بمب اتمي هستند و همينطور ايالات متحده و چين. ديگر همسايگان ايران هريگ به شکلي زير چتر حمايتي ديگر کشورهايي هستند که به سلاح هسته اي دسترسي دارند يا در پيمان هاي امنيت جمعي هستند. از سوي ديگر ايران که مي گويد هدف برنامه هاي اتميش صلح آميز است و به هيچ وجه قصد ندارد سلاح هسته اي بسازد، از سوي جامعه بين المللي به شدت زير فشار است که برنامه هاي غني سازي اورانيوم را متوقف کند. چرا که به دلايل مختلف نوعي بدگماني نسبت به گفته ها و خواست هاي جمهوري اسلامي وجود دارد. براي گروهي صرفنظر از اين که نيت ايران چه باشد و بدگماني هاي بين المللي تا چه حد بي پايه باشد يا نباشد، اين سئوال مطرح است که با توجه به تجارب تاريخي ايران و آخرين مورد آن يعني جنگ ايران و عراق با توجه به سستي هنجارهاي بين المللي و مسائل منطقه اي و فرامنطقه اي ديگر چرا ايران نبايد سلاح هسته اي داشته باشد. پاسخ ها به اين سئوال از زواياي گوناگون بوده. از بعد اقتصادي، از بعد سياسي، استراتژيک يا بر اساس مصلحت گرايي، حاکميت ملي و يا غرور ملي. برخي نيز پاسخ را در گرو پروسه هاي دموکراتيکي مي دانند که بحث مربوط به تکنولوژي هسته اي يا سلاح هسته اي بايد از طريق آن پروسه ها به جمع بندي برسد. از جمله دکتر عباس ميلاني استاد علوم سياسي دانشگاه استانفورد در کاليفرنيا.
دکتر عباس ميلاني: قبل از هر چيز اين بحث را بايستي از طريق يک فرايند دموکراتيک به آن رسيد، يعني اين مساله اي است که ايران را اگر در آن جهت برود در تقابل با جهان قرار خواهد داد، فشارها عليه ايران مسلح به بمب اتمي آنقدر زياد است که ايران را تبديل به يک کشور منزوي خواهد کرد و بلاي اين کار طبعا بر سر ملت ايران خواهد بود، نه بر سر کساني که اين تصميم ها را مي گيرند. آنها وضع مالي و امنيتيشان طوري است که نگران اين کارها نيستند، ولي اگر فشار مالي بيايد، اگر ايران تحت محاصره اقتصادي قرار گيرد، اين فشار روي سر مردم ايران است، پس خود مردم ايران بايد اين تصميم را بگيرند. اگر يک دولت دموکراتيکي در ايران وجود داشته باشد که مبتني بر راي مردم باشد، برخواسته از راي مردم باشد، پاسخگو به راي مردم باشد، هر تصميمي آن دولت بگيرد، هيچ دولتي در جهان نمي تواند و نبايد در مقابل اين راي قرار گيرد و سعي کند در مقابل اين راي صرفا به اقتضاي اين که منافع خصوصي آن مملکت اقتضا مي کند ايران از اين حق بازبدارد، ولي اين بحث در ايران به گمان من نشده و يک سري نگراني ها و مسائل است از جنبه اقتصادي، سياسي، حتي نظامي که اگر اجازه بدهيم اين بحث آزاد صورت بگيرد، من فکر مي کنم که ابعاد، پيچيدگي ها و خطرات مساله از زواياي مختلف مي تواند بحث شود و آن وقت اگر ملت نه آنهايي که حق نمايندگي ملت را غصب کردند آنها مي توانند تصميم بگيرند. کشورهاي غربي در مورد سلاحهاي هسته اي ايران موضعشان به شکلي نبود که قابل قبول و منطقي باشد و وقتي آمريکا در آن واحد به برزيل اجازه مي دهد که غني سازي کند، به پاکستان اجازه مي دهد که بمب بسازد و اين حق را مي خواهد راسا از يک کشور ديگري صلب کند طبيعي است که مردم آن کشور اعتراض مي کنند و احتياجي نيست آدم ايراني باشد، هر مملکتي که احساس غرور ملي داشته باشد، در تقابل با اين برمي خيزند.
م . ا : موضع ايالات متحده و اصولا جامعه بين المللي اگر ايالات متحده بتواند آنها را پشت خودش جمع کند، چطوري قابل اصلاح است؟
دکتر عباس ميلاني: کمي اگر برگرديم به گذشته مساله درواقع برمي گردد به اين که الان کشورهاي غربي کلا متوجه شدند که نظام NPT نظام ضعيفي است، يعني مي شود به راحتي در آن تقلب کرد، به اين معنا که مي شود در آن ماند و مانند کره نزديک شد به ساختمان بمب و بعد به محض اين که نياز آن کشور تسليم آن کشور شد، بگويند که مي خواهيم از آن نظام خارج شويم و هيچ مسئوليت و بهايي هم ندارد. من فکر مي کنم تا چند ماه ديگر قاعدتا اين سوراخ قانوني پر خواهد شد. کشورها نخواهند توانست از اين طريق به طرف بمب بروند. در اين فاصله اينها به جاي اين که سعي کنند هرچه زودتر نظام قانوني را درست کنند و يک سري معيارهاي واحد براي جهان تعيين کنند. نمي شود يک کشوري تصميم بگيرد که يک معياري براي يک کشوري بگذارد و يک معياري را براي کشور ديگر. البته يک نکته هم در دفاع از نظرات برخي از اين کشورهايي که دارند فشار مي گذارند بايد در نظر گرفت. آنها حرفشان اين است و آن هم يک برد محدودي دارد، اساس حرف اينها اين است که چون ايران در چندين مورد در اين زمينه درست نگفته و حقيقت را نگفته اين حقوق ديگر را هم از دست داده.
م . ا : احمد سلامتيان، پژوهشگر و تحليلگر سياسي در پاريس يکسره با اين که ايران برنامه سلاح هسته اي داشته باشد مخالف است. يکي به دليل حقوقي به دليل امضاي پيمان منع گسترش سلاحهاي هسته اي و يکي هم به اين دليل که براي کشوري نظير ايران با توانايي هاي ذاتي و کنوني و در روند همسايگان مختلفي که دارد، مجهز شدن به سلاح هسته اي بيش از آنچه که يک سلاح دفاعي باشد، براي ايران خطرات بيشتري ايجاد مي کند و ايران را به يک هدف استراتژيک تبديل مي کند.
احمد سلامتيان: سلاح هسته اي در تاريخ 60 سال گذشته خودش نشان داده با توجه به هزينه اي که مي برد و خطراتي که در اطراف خودش مي انگيزد، کارايي به آن ترتيب ندارد. اگر در تاريخ 60 ساله گذشته از سال 1944 تا به حال در مورد سلاح هاي هسته اي نگاه کنيم، سلاح هاي هسته اي فقط در يک مورد توانسته به کار برد، آن هم در مورد هيروشيما و ناکازاکي بوده و پايان جنگ ژاپن که به صورت يک فاجعه اي در وجدان بشريت جا گرفته. خارج از آن سلاح هسته اي فقط و فقط ادعاي اين را داشته که يک توانايي بازدارندگي دارد، اما اگر بازدارندگي سلاح هسته اي را هم به دقت نگاه کنيم، مي بينيم قدرت هايي که مجهز به سلاح هسته اي بودند، سلاح هسته اي به هيچ وجه برايشان رويين تني و شکست ناپذيري به وجود نياورده است. شايد هيچ کشوري در طول تاريخ از نقطه نظر کميت به اندازه اتحاد جماهير شوروي سابق داراي کلاهک هاي هسته اي و نيروهاي هسته اي نبود، اما زرادخانه هسته اي اتحاد جماهير شوروي گرچه با مخارجي که به اتحاد جماهير شوروي تحميل کرد، اقتصاد اين کشور را از پاي درآورد، اما نتوانست به هيچ وجه مانع فروپاشي امپراتوي شوروي بشود و به همين ترتيب حتي در مورد ايالات متحده آمريکا که امروز فائق ترين قدرت هسته اي جهان از نقطه نظر تسليحاتي است، به هيچ وجه سلاح هسته اي فاجعه اي مانند يازه سپتامبر و غافلگير شدن ايالات متحده در برابر آن نشد. امروز هم حتي کشوري مانند اسرائيل که در منطقه خاورميانه گفته مي شود بين 200 تا 400 کلاهک هسته اي دارد، وجود اين کلاهک هاي هسته اي باعث اين نشده که مردم اسرائيل حتي در شهرهاي اصلي خودشان مواجه با يک ناامني باشند. با در نظر گرفتن اينها براي کشوري مانند ايران در مسابقه تسليحات هسته اي به مقدار بسيار زيادي دير شروع کرده و امکاناتش هم کم است، وارد اين محوطه مسابقه تسليحات اتمي شدن نوعي زهر نظامي و استراتژيک را سرکشيدن است که عواقب بسيار بسيار نامطلوبي از نقطه نظر استراتژيک، نظامي و اقتصادي براي ايران و صرفنظر از اين که چه نظامي بر آن کشور حاکم باشد خواهد داشت. امروزه در مورد مساله ايران و گسترش سلاح هاي هسته اي در منطقه خاورميانه يک وضعيت ويژه و خاصي به وجود آمده و آن وضعيت عبارت از اين است که دستيابي کشوري مانند ايران به سلاح اتمي خط قرمز بين المللي شده براي کشورهاي بسيار زيادي در جهان. امروز قطعي شده که اگر ايران در مسير دستيابي به سلاح هاي هسته اي قدم بردارد، يک تعادل منطقه اي و بين المللي را به هم خواهد زد، يعني قطعي خواهد بود که پشت سر او کشورهايي مانند ترکيه، عربستان سعودي، سوريه، اينها هم به صورت جدي به فکر اين که دستيابي به اين سلاح ممنوعه کنند برخواهند خواست و در آن صورت دنيا وارد يک مسابقه تسليحاتي ديگري مي شود که سريع مرزهايش به کشورهاي اروپايي مي کشد و اروپايي که امروز تحت تاثير فاجعه چرنوبيل است، اروپايي که مدت دو دهه است شعار خلع سلاح اتمي کلي را مي دهد، آمادگي براي تن دادن به چنين مساله اي را ندارد. علاوه بر اين که مساله سلاح اتمي ايران براي کشور اسرائيل بهانه اي شده که خود اين بهانه را بدل به نوعي اين امر کند که براي خودش در منطقه و در برابر اروپا يک نقش سپر دفاعي و ژاندارمي قائل شود و خود اين بهانه سلاح اتمي ايران را از موجوديت سلاح اتمي ايران بسيار بيشتر کرده. با در نظر گرفتن همه اين مسائل و اين که در دنياي امروز کشورهايي هستند که به هيچ وجه طرف سلاح هسته اي نرفتند، اما از پيشرفته ترين صنايع غير نظامي هسته اي برخوردارند و به هيچ وجه هم در معرض خطري قرار نگرفته اند. با در نظر گرفتن همه اين ملاحظات به اين نتيجه من مي رسم که براي کشوري مانند ايران سلاح اتمي درواقع اسلحه به نفع اين کشور نيست، بلکه عليه اين کشور است.
م . ا: البته اين را هم فراموش نکنيم که جمهوري اسلامي مرتب تاکيد مي کند هدفش دستيابي به سلاح اتمي نيست، بلکه مي خواهد تکنولوژي هسته اي داشته باشد و غني سازي اورانيوم هم به اين خاطر است که وابستگي نداشته باشد در آينده. ولي فکر مي کنيد جامعه بين المللي تا چه حد حق دارد که نسبت به اين ادعاي مسئولان ايران بدبين باشد.
احمد سلامتيان: جامعه بين المللي بيش از آنچه که در معاهدات بين المللي مربوط به منع گسترش سلاح هاي هسته اي دقيقا معين شده، بدبيني حق حقوقي ندارد. از اين نقطه نظر در ابتداي پرونده اتمي ايران جمهوري اسلامي تخلفاتي از معاهداتي که نسبت به او متعهد شده بود انجام داده بود. ظرف دو سال گذشته جمهوري اسلامي مقدار بسيار زيادي مشکلات حقوقي خودش را حل کرده، اما به علت همين سابقه تخلفاتي که از قرارداد داشته، بدگماني براي خودش ايجاد کرده و اعتماد جامعه بين المللي را از بين برده و به همين علت بهانه سلاح هاي هسته اي براي جمهوري اسلامي خطري ايجاد کرده و همچنين براي کشور ايران. اين مساله بيشتر يک مساله اعتمادسازي است. مساله اعتمادسازي هم بيش از آنچه در چارچوب مقررات و تعهدات حقوقي باشد، مربوط به ايجاد يک نوع حسن نيت متقابل بين کشورها است. البته اين قطعي است که مقررات بين المللي هم روز به روز بايد دقيق تر بشود، اما در مورد پادمان هاي مربوط به قرارداد منع گسترش سلاح هاي هسته اي که جمهوري اسلامي متعهد به امضاي آن شده امروزه بحث هايي هم هست که آيا اين پادمان ها توانايي کنترل کافي و دقيق را نسبت به اقدامات کشور ها دارد يا نه. اما با در نظر گرفتن همه اين نکات در مرحله کنوني جمهوري اسلامي بايد بتواند اعتمادسازي در صحنه بين المللي براي کساني که بيش از همه در معرض خطر گسترش سلاح هاي اتمي در منطقه خاورميانه قرار مي گيرند موفق بشود و در اين مساله در رديف اولش کشورهاي اروپايي هستند. به همين علت يکي از ملاک هاي عمده توانايي جمهوري اسلامي براي اعتمادسازي، تواناييش در مورد مديريت مذاکرات خودش در مسير به توافق رسيدن با کشورهاي اروپايي است که امروز معلوم شده کشورهاي هشت گانه صنعتي جهان هم اين نقش پيشاهنگ بودن در مذاکرات را براي کشورهاي اروپايي پذيرفته اند. امروز اين گوي و ميدان اين است که جمهوري اسلامي چه اندازه توانايي داشته باشد در اين مذاکرات، اين اتهامي را که بر سرش سنگيني مي کند، بتواند اعتمادسازي ايجاد کند و اين اتهام را از سر خود رفع کند.
م . ا : دکتر داوود هرميداس باوند استاد دانشگاه در تهران اما معتقد است سلاح هسته اي دو کاربرد يا اثر دارد. يکي اثر بازدارندگي و ديگري اثر برابرکننده که سبب برقراري نوع صلح اضطراري بين کشورها مي شود.
دکتر داوود هرميداس باوند: مساله اين است که کشورها در مضان تنش عملي نيستند، ولي تنش بالقوه هستند، يعني وقتي فرانسه در طلب سلاح هسته اي برآمد که قبل از آن تاريخ عضو ناتو هم بود، استدلالش اين بود بعد از بحران موشکي کوبا آمريکا در يک آستانه جنگ هسته اي قرار گرفت و بدون اين که کشورهاي اروپايي را در اين موضع مورد مذاکره قرار بدهد. يعني مدعي بود آمريکا اروپا را همراه خودش بدون نظر موافق آنها به آستانه يک جنگ هسته اي کشيده بود. نکته دوم اين که فرانسه معتقد بود بعد از اين که آمريکا خودش آسيب پذير شده، به دليل اين که شوروي به موشک هاي قاره پيما دسترسي پيدا کرده بود، بعيد به نظر مي رسيد آمريکا به خاطر اروپا وارد يک جنگ هسته اي با شوروي شود. بر اساس اين فرانسه استدلال مي کرد اروپا بايد قائم به خود باشد براي امنيت. همين استدلال را چين هم مطرح مي کرد و به دنبال آن هند و پاکستان. اسرائيل هم جايگاه خودش را دارد در رابطه با کشورهاي عرب منطقه. ايران در وضعيت منطقه قرار گرفته که از ديد برخي مسئولان ايران اين قدرت هسته اي همانند شمشير دموکلس اطراف ايران سنگيني مي کند و با توجه به برنامه جنگ هشت ساله که دنياي شرق و غرب کمک هايي در مورد سلاح هاي تهاجمي و پيشرفته به عراق کردند، حتي سلاح شيميايي، آن تجربه تلخ سبب اين شد. يعني اول انقلاب ايران تمام برنامه هاي هسته اي خودش را ملغی کرد، حتي قرارداد با فرانسه را ملغی کرد و غرامت سنگيني هم پرداخت کرد و حتي سازمان انرژي اتمي ايران را هم کارمندانش را منتقل کرد به دستگاه هاي ديگر. ولي جريان جنگ و حمايت همه جانبه از جانبه عراق، به خصوص دادن سلاح هاي استراتژيک يک تجربه تلخي براي ايران شد و مجددا بر آن شد که احيا کند اين پيگيري هسته اي را. ولي ايران ملحق شده بود به NPT بنابراين يکي از تعهدات در مقابل آژانس اين است که نظارت هاي آژانس را بپذيرد و در طلب دسترسي نباشد. ولي به هر حال اگر برنامه خلع سلاح هسته اي کامل وجود داشت و اين سلاح به عنوان پشتوانه امنيتي حذف مي شد، خب نظام جهاني در صلح و آرامش بيشتري بود، ولي الان کشورهاي کلوب هسته اي وجود دارند.
