(rm) صدا | [ 18:20 mins ]
هفته پیش هنگامی که محمد خاتمي رئيس جمهوري پس از غيبتي سه ساله به مناسبت روز دانشجو بين دانشجويان رفت ، در میان سیل انتقادات و حملات لفظي دانشجويان تنها 20 دقيقه به وی فرصت دادند براي آنها سخنراني کند. آقای خاتمی از ناشکیبایی دانشجویان خشمگین شد و با الفاظی مانند «آدم باشيد. گوش دهيد، تحمل کنيد» با آنها به مقابله پرداخت. طرفداران وی گفتند رفتار دانشجويان نامناسب و توهين آميز بود و آنها با اين کارها نه تنها اصلاحات را به جلو نمي برند، بلکه به آن ضربه هم مي زنند. اما دانشجويان در چهره اين رهبر اصلاحات درون حکومتي، تصويري جز مداراجويي، کوتاه آمدن و عقب نشيني نمي ديدند. مناظره بين اين دو ديدگاه براي به تصوير کشيدن اختلاف نظر ايرانيان درباره روند اصلاحات موضوع برنامه این هفته رادیو فردا است. عبدالله مومني، دبير دفتر تحکيم وحدت طيف علامه که از بزرگترين تشکل هاي دانشجويي است و منتقد خاتمي و عباس صفايي فر از روزنامه نگاران و فعالان طرفدار رئيس جمهوري انديشه هاي خود را در این راستا رو در روي يکديگر قرار مي دهند. سياوش اردلان (راديو فردا): ديگر آن روزهايي که فريادهاي شوق و سوت و کف دانشجويان به محمد خاتمي رئيس جمهوري مجال سخنراني نمي داد، گذشت. اينک انتقادات و حملات لفظي دانشجويان تنها به محمد خاتمي 20 دقيقه فرصت داد تا پس از غيبتي سه ساله به مناسبت روز دانشجو بين دانشجويان برود و براي آنها سخنراني کند. اما همان 20 دقيقه کافي بود که دانشجويان سيد خندان خود را براي اولين بار عصباني ببينند.
صداي محمد خاتمي: آقايان اين خلاف مصالح دموکراتيک است، اين چه وضعي است که شما انجام مي دهيد، چند نفر اين کار را مي کنيد آقا؟ کاري نکنيد بگويم بيرونتان کنند، آدم باشيد. گوش دهيد، تحمل کنيد، آدم هايي که هنوز به قدرت نرسيدند، تحمل ديگران را ندارند، خدا نکند به قدرت برسند.
س . ا : بيشتر از خود آقاي خاتمي اين طرفدارانش بودند که گفتند رفتار دانشجويان نامناسب و توهين آميز بود و آنها با اين کارها نه تنها اصلاحات را به جلو نمي برند، بلکه به آن ضربه هم مي زنند. اما دانشجويان در چهره اين رهبر اصلاحات درون حکومتي، تصويري جز مداراجويي، کوتاه آمدن و عقب نشيني نمي ديدند. به همين دليل به نظر رسيد مناظره بين اين دو ديدگاه براي به تصوير کشيدن اختلاف نظر ايرانيان درباره روند اصلاحات مناسبت باشد. عبدالله مومني، دبير دفتر تحکيم وحدت طيف علامه که از بزرگترين تشکل هاي دانشجويي است و منتقد خاتمي و عباس صفايي فر از روزنامه نگاران و فعالان طرفدار رئيس جمهوري انديشه هاي خود را رو در روي يکديگر قرار مي دهند. آقاي عبدالله مومني اجازه بدهيد از شما شروع کنم. قبل از اين که عملکرد دولت آقاي خاتمي را به بحث بگذاريم، اول از همه بگذاريد به شيوه هايي بپردازيم که در روز دانشجو، دانشجويان براي انتقاد از رئيس جمهوري از آن استفاده کردند. هو کردن، دشنام گويي و تخريب اماکن. شما حاضريد مشخصا اين شيوه اي را که به کار رفت در روز دوشنبه محکوم کنيد؟
عبدالله مومني: من فکر مي کنم قبل از اين که ما بخواهيم به معلول بپردازيم، نيازمند يک تحليل مشخصي از چگونگي ابراز اعتراضات هستيم، يعني روش ابراز اعتراضات قابل تامل است.
س . ا : گفتيد که نحوه برخورد دانشجويان با آقاي خاتمي قابل تامل است. اما خب اگر بحث هو کردن آقاي خاتمي هست يا شعارهاي تند عليه آقاي خاتمي دادن، شعاري مانند اي خاتمي پينوشه، راي ما کوفتت بشه، آيا اين را مي توانيد مشخصا محکوم کنيد؟
عبدالله مومني: قبل از اين که اصلا بخواهم به اين معلول بپردازم مي خواهم علت شکل گيري اين گونه احساسات را خدمتتان بگويم. دانشجويان هواداران جدي آقاي خاتمي بودند، حمايت کردند در طول چند سال گذشته، بيشترين هزينه را داده اند، کمترين دستيابي را به خواست هايشان داشتند و از اين جهت به نوعي مايوس هستند و احساس مي کنند آقاي خاتمي صداقت لازم را براي پيگيري مطالبات به خرج نداده.
س. ا : علت ها هرچه باشند، اصولا آن نحوه برخورد را به طور مطلق شما محکوم مي کنيد يا نه؟
عبدالله مومني: من معتقدم بيش از پرداختن به معلول ها بايد به علت ها پرداخت.
س . ا : آقاي صفايي فر مي بينيد که آقاي مومني حاضر نيستند مشخصا محکوم کنند اين را. شما اين را درک مي کنيد که دانشجويان تا چه حد سرخورده هستند که حاضر نيستند حتي اين گونه شيوه ها را محکوم کنند.
عباس صفايي فر: من البته ضمن اين که وضعيت جنبش دانشجويي کشور را عميقا درک مي کنم و در مشکلات و فشارهايي که به آنها رفته، همه متاسف هستند، من هم متاسف هستم، اما معتقدم که هر اعتراضي بايد به دور از خشونت و برخوردهاي ناروا و همچنين رفتارهايي که از آن بوي حرکت هاي غير منطقي بر بيايد، بايد اعتراض ظاهر و به مرحله ظهور برسد.
س . ا : صرفنظر از اين که علت چه باشد؟
عباس صفايي فر: اين مهم نيست. ما براي هر چيزي مي توانيم علت هايي داشته باشيم و علت ها هم حق باشد. اما به ياد داشته باشيد که هيچ علت حقي معمولا چنين نيست که اجازه دهد اعتراض به سمت خشونت و رفتارهاي غير اخلاقي برود.
س . ا : آقاي مومني اساسا مي بينيد که بحث وقتي روش ها مطرح مي شود به ويژه بين اصلاح طلبان، اين اصالت به روش ها است و اصلا بحث بررسي علت ها به عنوان مرحله اول ارزيابي اين قضيه منتفي است.
عبدالله مومني: من اگر بخواهم راجع به روش ها صحبت کنم، بر پايه همان منطقي که اعتراض يا بعضا پرخاش هايي صورت گرفته دانشجويان با خاتمي را نادرست مي شمارند، بر همين اساس شيوه مواجهه آقاي خاتمي با دانشجويان در اين جلسه به مراتب به نظر من نادرست تر از شيوه اي بود که دانشجويان از خودشان واکنش نشان دادند.
س . ا : اما آقاي خاتمي هو نکردند دانشجويان را .
عبدالله مومني: اعلام مي کردند که من دستور مي دهم شما را بيرون بي اندازند. اعلام مي کردند که شما کي مي خواهيد آدم شويد. عين جمله اي است که آقاي خاتمي به کار بردند.
س . ا : آقاي صفايي فر بالاخره اين بحث را شما وارد مي دانيد که آقاي خاتمي وقتي مي آيد خودش را در معرض گفتگو و انتقاد دانشجويان قرار مي دهد بالاخره بايد انتظار هرگونه پرخاشي را داشته باشد.
عباس صفايي فر: اگر آقاي خاتمي همچين رفتاري کرده باشد که از يک مرد فرهنگي فرهيخته اي در حد ايشان بعيد باشد، انتقاد به ايشان مي شود کرد و ايشان هم تا حالا نشان دادند که حداقل انتقاد پذيرند يا موضع خصمانه اي با منتقدين تا کنون نداشتند.
عبدالله مومني: بله، آقاي خاتمي در مقايسه با ديگر ارکان نظام و در مقايسه با رئيس جمهوران پيشين طبيعي است که با توجه به انتظاري که از ايشان مي رود و چهره فرهنگي که ايشان داشتند خب طبيعي است که از ايشان انتظارات بيشتري مي رود.
س . ا : آقاي مومني اصولا بفرماييد آقاي خاتمي عملا اگر مي خواستند آنطور که شما مطلوب بود رفتار کنند، وقتي عبارت جامعه مدني يا مردمسالاري را بر زبان مي آورد، او را هو مي کردند دانشجويان، يک رئيس جمهوري ايده آل چه کار بايد مي کرد؟
عبدالله مومني: آقاي خاتمي در طول چندسال گذشته يک مقداري دوگانگي نظر و عمل داشته يعني در نظر و گفتار مي آمد همراهي مي کرد با خواست هاي دانشجويي و جامعه روشنفکري، ولي در عمل خب به شيوه اي ديگر به مقتضاي حضورش در ساختار قدرت عمل مي کرد. آقاي خاتمي در طول سه سال گذشته به مراتب با توجه به عملکرد بسيار نامطلوب خودشان، دانشجويان ديگر آقاي خاتمي را نماينده مناسبي براي خودشان در ساخت قدرت نمي دانند.
س . ا : آقاي صفايي فر اگر اجازه بدهيد من بحث را به اين نقطه بکشانم که اين گلايه هاي دانشجويان از آقاي خاتمي را شما به حق مي بينيد؟
عباس صفايي فر: قشر دانشجو همواره يک قشر پيشتاز و راهبر است در جريان هاي اجتماعي و فکري و سياسي. به همين مقدار که پيشتاز است، به همين مقدار هم ممکن است که از روابط و پاره هايي از ساخت دروني و بافت قدرت جامعه را به خوبي ارزيابي نمي کند، يا درک نمي کند، ولي وقتي مي خواهند بيايند در کلان کشور نگاه کنند و قضاوت کنند، گاهي خواسته هاي صنفي و شخصي يا نگاه فکريم را از قالب منافع گروهي خودم خارج مي کنم و به يک نگاه بزرگتر و ملي مي نگرم.
عبدالله مومني: نه، مطالبات دانشجويي جدا از مطالبات و منافع ملي نبوده و نيست.
س . ا : يعني شما مي گوييد که دانشجويان راديکال تر از کل جامعه نيستند؟
عبدالله مومني: طبيعي است که در هر مقطعي از تاريخ ايران هر تحولي خواسته رخ دهد، دانشجويان حساسيتشان بيشتر بوده و پيشتازيشان هم در آن مقاطع لحاظ شده، وليکن به اين مفهوم نبوده که دانشجويان فاصله عميقي با خواسته هاي مردم داشته باشند.
س . ا : اما نکته اي که آقاي صفايي فر مي گويند، اين است که شما بايد نگاه کنيد به توانايي هاي آقاي خاتمي در ساختار قدرت.
عبدالله مومني: ما انتظار اين را از آقاي خاتمي نداشتيم که بيايد ساختار شکني کند، وليکن بر مبناي همان شعارهايي که مطرح کردند و بر مبناي سوگندي که ياد کردند، ما انتظار داشتيم آقاي خاتمي بر همان مبنا عمل مي کردند.
س . ا : آقاي خاتمي مي گويند من شعاري ندادم که عمل نکرده باشم.
عبدالله مومني: آقاي خاتمي همان شعار آخرشان را مطرح کردند که من خط قرمز دارم براي ايستادن و خط قرمزشان دو لايحه اي بود که مطرح کردند.
عباس صفايي فر: من فکر کنم اولا ما شرايط کشورمان و واقعيت هاي جامعه مان را در قدم اول به خوبي و واقع بينانه بايد بازشناسي کنيم. شعاري که آقاي خاتمي مطرح کرد، جامعه مدني يا توسعه سياسي که محور اساسيش بود. ايشان گام هاي بسيار موثر، بلند و عميقي برداشت. اين کاملا از انصاف به دور است که ما تمام اين زحماتي که در طي اين سال ها کشيده شده اينها را فراموش کنيم.
س . ا : اساسا شما مي گوييد که آقاي خاتمي در زمينه جامعه مدني و توسعه سياسي گام هاي خوبي را برداشتند.
عباس صفايي فر: آقاي خاتمي در يکصد ساله اخير يک خورشيد تاباني بود در اين سرزمين که در ده سال آينده ملت ما متوجه اين واقعيت خواهند شد که نقشي را ايشان ايفا کرد و در ده سال آينده به آن نقطه اي ما مي رسيم که امروز بسياري از دانشجويان شعارش را مي دهند، ولي لازمه آن گذر از همين گذرگاهي است که آقاي خاتمي ايجاد کرده.
س . ا : آقاي مومني شما در مرحله گذر از همين گذرگاهي که آقاي خاتمي ايجاد کرده، آنقدر نمي خواهيد صبر به خرج دهيد بر مبناي استدلال آقاي صفايي فر که صبر کنيد اين تلاش هاي او به بار نشيند شايد ده سال ديگر.
عبدالله مومني: من اساسا معتقد نيستم که آقاي خاتمي اين گذرگاه را ايجاد کرده. اولا خود آقاي خاتمي معلول يک گذرگاهي بود که مردم خواستند و در آن نقطه و شرايط تاريخي مردم خواستند که يک حرکتي به نام دوم خرداد شکل گرفت.
س . ا : حالا بالاخره اين گذرگاه وجود دارد الان و شما بايد صبر کنيد از آن بگذريم.
عبدالله مومني: من معتقدم حتي آقاي خاتمي به دليل مماشاتش و تزلزل و سستي که به خرج داده، در مقابل اصلاح طلبان در اين گذرگاه يک پارازيت ايجاد کرده. کشور ما نه تنها از بحران نجات پيدا نکرده، آقاي خاتمي به خاطر جانبداريشان و همسوييشان با خواست حاکميت به نظر مي رسد که در معرض آشوب قرار گرفتن و آسيب قرار گرفتن کشور معلول رفتارهاي سست و بي اراده آقاي خاتمي بود. الان ما مي بينيم بعد از هشت سال از دوم خرداد مردم معتقدند اساسا نه در چارچوب قانون اساسي فعلي و نه در درون اين ساختار و نه از طريق ابزار انتخابات هيچکدام از اينها نمي شود انسداد موجود را رفع کرد.
س . ا : آقاي صفايي فر اگر ما ملاک را افکار عمومي مردم قرار دهيم، با اين حرف آقاي مومني موافق هستيد که اکثريت مردم سرخورده شدند از اصلاحات درون حکومت، حالا هرچه قدر هم عملکرد آقاي خاتمي موفقيت آميز بوده، اگر مردم ايران را باور ندارند، چه فرقي مي کند؟
عباس صفايي فر: وقتي که ما صحبت از مردم مي کنيم، بايد يک معيار و مشخصه اي هم ارائه دهيم. زماني که انتخابات دوره دوم رياست جمهوري آقاي خاتمي مي خواست مطرح شود، بحث هايي بود. در يک جمعي از دوستان من گفتم که با اطمينان به شما عرض مي کنم آقاي خاتمي در دوره دوم از دور اول راي بيشتري خواهد آورد. به رغم اين که انتقادهايي به ايشان وجود دارد. الان هم به صراحت به شما عرض مي کنم گرچه آقاي خاتمي نمي تواند ديگر کانديد رياست جمهوري شود، ولي در همين شرايط موجود اعتماد به خاتمي هنوز اولين است. نگاه به روش هاي خاتمي هنوز بهترين است. جامعه ما آمادگي ندارد که اصلاحات را با روش هاي پرهزينه دنبال کند.
س . ا : آقاي مومني شما که گفتيد مردم الان ناکام شدند از اصلاحات و سرخورده شدند از روش هاي آقاي خاتمي، اما در عين حال اين را هم اذعان مي کنيد که مردم الان طرفدار روش هاي انقلابي تند در هر صورت نيستند. آن را هم همه قبول دارند.
عبدالله مومني: همه روش هاي تحول خواهي در اصلاح طلبي و با روش هاي رفرميستي خلاصه نشده. ما مي توانيم به اصطلاح از روش هاي ديگري استفاده کنيم، مثلا نافرماني مدني روشي است که به نظر من ممکن است گفته شود جامعه توان و آمادگي لازم براي اين حرکت را ندارد، ولي اينها ايده هايي است که بايد به بحث گذاشته شود.
س . ا : شما خودتان ملاک را نظر مردم قرار داديد و شايد مطمئن هستيد که مردم اکثريت موافق نافرماني مدني هستند؟
عبدالله مومني: الان مي بينيد ديگر. نافرماني مدني خيلي اگر تفسير عاميانه اي بخواهيم از آن داشته باشيم، شما در صف نانوايي و هرجا که امکان متشکل شدن مردم فراهم باشد، اين نارضايتي به شکلي بيان مي شود و به نظر من بر خلاف آقاي صفايي فر که فرمودند آقاي خاتمي اگر اين دوره کانديدا شوند نگراني و نارضايتي که از عملکرد آقاي خاتمي وجود دارد به مراتب به نظر من از روساي جمهوري پيشين بيشتر است و تا جايي که ما مي بينيم اصلاح طلبان عليرغم اين که در هشت سال گذشته چقدر آمدند سنگ اندازي کردند و چقدر آمدند روشنگري کردند به عبارت دانشجويي براي آقاي هاشمي رفسنجاني. ولي الان بعد از هشت سال چه چيزي مي تواند مضحک تر از اين باشد که دم از کابينه ائتلافي مي زنند، دم از آقاي هاشمي رفسنجاني مي زنند و يا نهايتا با مهدي کروبي اتمام مي شوند. اين نشان مي دهد حرکت اصلاحات نه تنها پيشرفتي نداشته، بلکه به نظر من سير قهگرايي داشته. از اين جهت است که من فکر مي کنم عملکرد آقاي خاتمي با توجه به انتظاراتي که جامعه دانشجويي از ايشان داشتند، هيچ وقت مطلوب نبوده.
س . ا : آقاي صفايي فر اساسا الان يکي رويکرد اصلاح طلبان به چهره هاي گذشته، رجعتشان به چهره هايي مانند آقاي مهدي کروبي و هاشمي رفسنجاني از يک طرف و همينطور اين که دانشجوياني که طرفدارش بودند الان اينطور نظر دارند، از طرف ديگر خودش گواه بر اين است به گفته آقاي مومني که کلا اصلاحات شکست خورده، حالا چه کلان نگري بخواهيد کنيد، چه نگاه تاريخي بخواهيد داشته باشيد.
عباس صفايي فر: من فکر مي کنم ملت ايران احساسشان اين است جنبش اصلاحات شکست نخورده، بلکه جنبش اصلاحات دارد پوست مي اندازد، دارد واقعي تر مي شود، نهادينه مي شود و در لايه هاي زيرين جامعه دارد به حرکت در مي آيد.
س. ا : منظورتان از لايه هاي زيرين جامعه چيست؟ نهادهاي مدني، موسسات غير دولتي، مطبوعات است؟ با همه اينها که دارد برخورد مي شود.
عباس صفايي فر: به اضافه خود مردم، خود صنف ها و گروه هاي مختلف مردم.
س . ا : اما آقاي مومني اشاره کردند به نارضايتي هايي که مردم حتي در صف نانوايي و کوچه و بازار اين نارضايتي را بيان مي کنند.
عباس صفايي فر: ولي باز همين مردم را در زمان انتخابات برويد ببينيد نظرشان چيست. مگر در انتخابات دور دوم آقاي خاتمي در کوچه و خيابان مردم همين انتقادات را نمي کردند؟ ولي ديديد که وقتي راي دادند راي بيشتري شد. در وضع موجود خاتمي الان خيرالموجودين است. الان انتخاب خاتمي نباشد، چه کسي؟
س . ا : الان اصلاح طلبان به آقاي خاتمي نه چه کسي، کسي مانند هاشمي رفسنجاني و مهدي کروبي است.
عباس صفايي فر: هنوز که اولا نگاه هاي مختلفي وجود دارد و به اجماعي نرسيدند، اعلام هم نکردند. ولي حالا فرض کنيد که آقاي هاشمي، کروبي، معين، نجفي، يا ديگري چه اشکالي دارد؟ جامعه اي که ما مي گوييم توسعه سياسي و آزادي ها را به رسميت بشناسيم، يعني همين که حق داشته باشند هر کسي بيايد اظهار نظر کند.
س . ا : اگر آقاي صفايي فر مانند انتخابات شوراها که محافظه کاران تواستند بر طرفداران اصلاحات چيره شوند اگر در اين انتخابات چهره هايي مانند آقاي لاريجاني يا احمدي نژاد بتوانند راي بيشتري از آقاي کروبي يا معين بياورند، آن موقع تحليل شما عوض مي شود؟
عباس صفايي فر: نخير، من اصلا مي خواستم همين را الان بگويم که تعريف بنده از اصلاحات يا ديگران چيست؟ اين مسير گشوده شده و ملت هم اين مسير را ادامه خواهد داد. هيچ فرقي هم نمي کند که رئيس جمهوري بعدي بنده باشم يا حسن باشد يا حسين باشد، اصلا اينها هيچ تاثيري در اين ماجرا نخواهد داشت.
عبدالله مومني: با اين وضعيتي که به وجود آمده و با اين انتخابات مسخره اي که برگزار مي شود و با اين روش هايي که وجود دارد، مردم مايوس تهران 15 درصد در انتخابات شرکت مي کنند، مگر دموکراسي اين است که ما بياييم حرف اقليت را رعايت نکنيم، يک عده اي را از انتخاب شدن محروم کنيم و مردم را سرکوب کنيم؟ بله من معتقدم همين الان هم آقاي خاتمي بين نيروهاي با تعريفي که آقاي صفايي فر داشتند نيروهاي موجود در نظام جمهوري اسلامي خيرالموجودين است و اگر هم بيايد ممکن است راي بياورد. ولي چقدر راي مي آورد؟
س . ا : همين که شما دو نفر با مشاهدات يکسان از اوضاع آنقدر ديدگاه هايتان متفاوت است که يکي اوضاع را رو به رشد مي بيند و ديگري رو به قهگرا، کافي است که اختلاف نظر ايرانيان را درباره روند اصلاحات به تصوير بکشد. سپاسگزارم.
