(rm) صدا | [ 24:21 mins ]
سياوش اردلان از راديو فردا با استفاده از آرشیو رادیو فردا به بررسی رویدادهای عمده هفته گذشته می پردازد. بيتوته دهها دانشجو در مقابل شهرداري واستانداري تهران در حمايت از بي خانمان هاي پايتخت (مصاحبه فريدون زرنگار با محمد آقازاده روزنامه نگار در تهران)، معضل دختران خياباني در تهران، (گفتگوی مصطفي اقليما رئيس انجمن مددکاري اجتماعي ايران با فرين عاصمي )، ادعای شماری از مقامات آمریکایی و عرب درباره دخالت ایران در عراق و اینکه ايران شمار زيادي ايراني عراقي تبار و پول را به عراق فرستاده تا در انتخابات آن کشور اعمال نفوذ کنند، (مصاحبه رادیو فردا با توري مونتو از مرکز مطالعات سلطنتي بريتانيا در لندن و گري سيمور وراين الف از کارشناسان مرکز مطالعاتي در لندن) ، مناظره بين دکتر محمد ملکي از مبتکران طرح همه پرسی و دکتر حاتم قادري استاد دانشگاه مخالف طرح به میانداری اميرمصدق کاتوزيان و سرانجام پیامد پيروزي شيرين عبادي در دعواي حقوقي علیه قانون منع نشر آثار نویسندگان ساکن کشورهای تحریم شده دولت آمريکا در گفتگوی نازي عظيما با خانم عبادي، از عمده مطالب ایران دراین هفته است. سياوش اردلان (راديو فردا): وقتي دانشجو براي بي خانمان سياستمدار را به پرسش مي گيرد گوش خبرنگار تيز مي شود. چنين بود که اين هفته بيتوته دهها دانشجو در مقابل شهرداري واستانداري تهران در حمايت از بي خانمان هاي پايتخت مسئولان اين دستگاه ها را به پاسخگويي واداشت. استانداري شهرداري با متهم به کوتاهي کرد، شهرداري سازمان بهزيستي را و سازمان بهزيستي قوه قضاييه را. محمد آقازاده روزنامه نگار در تهران براي همکارم فريدون زرنگار دعواي دستگاه هاي مسئول را براي رسيدگي به وضعيت کارتن خواب ها توضيح داد.
محمد آقازاده: ما سازماني به نام سازمان بهزيستي داريم، مدتي هم هست که ادغام شده در وزارت رفاه و تامين اجتماعي. اين سازمان اصلا ماموريتش مقابله با ناهنجاري هاي اجتماعي مانند زنان خياباني، دختران و کودکان خياباني، کارتن خواب هاست.
فريدون زرنگار (راديو فردا): رئيس جمهوري به همين سازمان مثل اين که ده روز فرصت داده به اين مساله رسيدگي کند.
محمد آقازاده: من متعجبم. وقتي سازماني ماموريت ذاتي خودش مقابله با اين امر است، چرا آقاي رئيس جمهور بايد ده روز فرصت دهد.
ف . ز : آمار شهرداي حکايت از وجود هزار و 500 کارتن خواب دارد، اما وزير کشور مي گويد: شمار اين افراد شش هزار نفر است. آيا آماري در اين باره اصولا در دست هست؟
محمد آقازاده: من خودم عادت کردم به هيچکدام از اين آمارها اعتماد نکنم. چون اصولا آمار در ايران بسيار غير علمي تهيه مي شود. ما دو نوع خيابان خواب داريم. خيابان خواب هاي ثابت، خيابان خواب هاي فصلي و موقت. چون در فصل گرما اين خيابان خواب مي روند گوشه پارک ها و پل ها و شناخته نمي شوند، ولي در فصل سرما که نمي توانند از خودشان حفاظت کنند، اين پديده خودش را بيشتر نشان مي دهد. من فکر مي کنم هر دو آمار غلط است.
س . ا : اما افزون بر اينها چهار هزار دختر خياباني هم هستند که در بي پناهي تهران تنها سرمايه شان بدني است که مردان هوسران حاضرند در ازاي آن براي يک شب هم که شده سقفي را برايشان فراهم کنند. نگاهي به عمق معضل دختران خياباني در تهران بود که اين هفته رئيس انجمن مددکاري اجتماعي ايران را واداشت که زنگ هاي خطر را به صدا در آورد. همکارم فرين عاصمي جزئيات بيشتر را از زبان خودش مصطفي اقليما رئيس انجمن مددکاري اجتماعي ايران جويا شد.
دکتر مصطفي اقليما (رئيس انجمن مددکاري اجتماعي ايران): يک سري زيادي دختراني داريم که به دليل فقر که در خانواده شان داشته اند مجبور شده اند از خانه بزنند بيرون، با دوستي، کسي آشنا شده اند و خانواده آن ها را به عنوان فراري به حساب نمي آورد. چون خانواده اي ندارند که دنبال اين ها بگردند. يک سري دختراني هستند که اين ها به دليل مسائلي که از لحاظ فرهنگي ما داريم و در جامعه وجود دارد و مثلا ممکن است با پسري دوست بوده اند يا مساله اي برايشان پيش آمده، از خانه زده اند بيرون و رويشان نمي شود به خانه برگردند. خيلي خانواده ها را داريم که پدر رفته زندان، معتاد است، بي سرپرست هستند و ميزان درآمد خانواده آن قدر نيست. اين مي بايست چه کار کند ؟ خود به خود مي آيد مي زند از خانه بيرون چون آن خانه آن چيزي را که مي خواست به او نمي دهد. و بعد که آمد بيرون عادت مي کند. اولين بار که از خانه اش آمد بيرون و پليس گرفت او را، اين حالتي است که دفعه بعد هم مي تواند بکند. اگر اين را جمع بندي کنيم همه اين ها به دليل فقر است، يا خيلي وقت ها دختر بچه ها را که جايي براي سکونت ندارند، يعني پدر مادر وقتي در زندان باشند و سرپرست ندارند خود به خود در خيابان ها رها مي شوند. چون کرايه خانه را نمي توانند بدهند.
فرين عاصمي (راديو فردا): آقاي دکتر، ديده شده که اين دختران مورد آزار جنسي و خشونت هم قرار مي گيرند. با توجه به اين که آمار کودک آزاري، به خصوص آثار دختران خيلي بالا است علت آن را چه مي دانيد؟ و آيا نمونه هايي داريد از اين آزار هاي جنسي؟
دکتر مصطفي اقليما: دختري در خيابان آمده سرپناه ندارد، با يک نفر مي خواهد سلام عليک کند، چه کسي مي خواهد به اين کمک کند ؟ هر کسي بخواهد به او کمک کند رابطه جنسي مي خواهد. و آن مردي که اين کار را بکند وقتي رابطه جنسي برقرار کرد او را ول مي کند. مشکل بزرگ ما اين است که محل هايي براي اين که شب بتوانند راحت بخوابند و کسي به آن ها کار نداشته باشد نداريم. يعني وقتي که مي خواهد به محلي برود يا بايد پليس او را مي گيرد، يا از طريق دادگستري اعزام بشود و يا يک عالمه قضيه پرونده سازي داريم. مستقيم نمي تواند بگويد که آقا من امشب جا ندارم، من اينجا بخوابم. ما در کل تهران تمام سازمان بهزيستي، ظرفيت نگهداري دختران در شهر که دادگاه نوشته 150 نفر در تهران امکان نگهداري دارد. بقيه چه کار کنند؟ اين است که وقتي نگاه مي کنيم کسي که مي آيد در خيابان مورد آزار جنسي هم قرار خواهد گرفت و طبيعي است. ما در سازمان بهزيستي بايد بودجه اي براي اين کار داشته باشد. کل بودجه سازمان بهزيستي کفاف يک دانه از حرف هايش را هم نمي دهد. بله اين طرح ها ها اسما در روزنامه در جايي يک مرکزي اعلام مي شود. اما با 10 تا تختخواب که کاري نمي شود کرد. تازه اين ها مشکل اصلي سازمان يا دستگاه دولتي نيست. مشکل اين است که چه عوامل و دلايلي باعث مي شود که من به طرف دختران خياباني بيايم، چرا من از خانه فرار مي کنم؟ چه مطلبي هست که بايد جلويش را بگيريم. حالا شما اگر اگر روزي به 10 دختر سرپناه بدهيد، جامعه دارد در روز صد تا، دويست تا از اين ها را مي سازد، پس ما بايد علت ها را برطرف کنيم.
سياوش اردلان: ايران و عراق هميشه با هم مشکل داشتند. از همين رو شايد اتهامات دوباره حازم شعلان وزير دفاع عراق عليه ايران در اين هفته بيش از پاورقي در روابط دو کشور نباشد. اما کافي بود که نقش ايران در عراق را بار ديگر در مرکز توجه ناظران و کارشناسان قرار دهد. حازم شعلان گفت: ايران سرمنشا تروريسم در عراق است، دشمن شماره يک عراق و دشمن شماره يک تمامي عرب ها است.
صداي حازم شعلان: ما کشف کرده ايم کليد تروريست در دست ايران است. ايران آنگونه که قبلا هم گفتم دشمن شماره يک عراق است. نيروهاي امنيتي ايران و سوريه به همراه ماموران امنيتي رژيم سابق عراق اين حلقه تروريستي را سازماندهي مي کنند.
س . ا : آنچه بر بار اتهاماتي که حازم شعلان عنوان کرد افزود، هشدارهاي جرج بوش رئيس جمهوري آمريکا به ايران نيز بود که هم تهران و هم دمشق را هر دو از دخالت در عراق بر حذر داشت.
صداي جرج بوش: کساني هستند که با دولت موقت عراق براي مراقبت از مرزها و جلوگيري از رخنه شورشيان و پولي که به منظور کمک به تروريست ها وارد عراق مي شوند همکاري مي کنند. ما اين مساله را روشن کرده ايم و خواهيم کرد. ما پيشتر هم به روشني گفته ايم به صلاح منطقه است که عراق به کشوري تبديل شود که در آن مذاهب مختلف در صلح در کنار هم زندگي کنند. ما همچنان به سوريه و ايران هشدار مي دهيم مداخله در امور عراق به نفعشان نيست.
س . ا : ملک عبدالله پادشاه اردن نيز پيشتر از دخالت ايران در عراق سخن رانده بود. او گفت ايران شمار زيادي ايراني عراقي تبار و پول را به عراق فرستاده تا در انتخابات آن کشور اعمال نفوذ کنند. اين که ايران صدها هزار نفر را براي تاثيرگذاري بر انتخابات عراق به آن کشور فرستاده يا به تروريسم کمک مي کند هنوز ثابت نشده است. هرچند سخنراني هاي رهبران جمهوري اسلامي از جمله پيام اخير آيت الله خامنه اي رهبر حکومت در محکوميت سرکوب شورشيان عراقي در فلوجه کمکي به رفع اين اتهامات نکرده است. اما در تاييد همين اتهامات است که توري مونتو از مرکز مطالعات سلطنتي بريتانيا در لندن معتقد است نمي توان دخالت ايران در عراق را رد کرد.
توري مونتو : شواهد زيادي موجود است که نشان از نوعي دخالت حکومتي ايران در عراق دارد. گزارشهاي زيادي داشتهايم، نه فقط از آمريکا بلکه از رئيس جمهوري عراق، پادشاه اردن و بسياري از افراد ديگر، که ميگويند مبالغ زيادي پول و بيش از يک ميليون ايراني به عراق سرازير شدهاند تا مردم عراق را براي دادن راي به افراد مورد نظر خود بسيج کنند.
س.ا.: حازم شعلان وزير دفاع عراق وقتي ايران را سرمنشاء تروريسم خواند، همچنين گفت مدارکي را پس از دستگيري يکي از رهبران شورشي عراقي در فلوجه به دست آورده که نشان ميدهد حکومت ايران از شورشيان عراقي حمايت کرده است. وي جزئيات اين مدارک را فاش نکرد. گري سيمور از انستيتوي بين المللي مطالعات استراتژيک لندن مي گويد: همين که مدرکي مبني بر حمايت ايران از تروريسم در عراق وجود ندارد، نشان مي دهد دولت عراق از نفوذ سياسي ايران بيمناک است.
گري سيمور: من معتقدم منشاء اصلي خشونتها در عراق شورشيان عرب و سني هستند که توسط جنگجوياني که از کشورهاي عرب به عراق ميآيند کمک ميشوند. براي همين فکر نميکنم بيشتر خشونتها اصلا ربطي به ايران داشته باشد اما دولت عراق بسيار نسبت به آنچه نفوذ سياسي ايران در بين گروههاي سياسي شيعه عراق ميبيند نگران است.
سياوش اردلان: در ادامه همين ديدگاه است که راين الف يکي ديگر از کارشناسان همين مرکز مطالعاتي در لندن اتهامات عنوان شده عليه ايران را تلاشي براي منحرف کردن مردم عراق از مشکلات انتخابات آن کشور مي داند.
راين الف: تلاش هماهنگي صورت گرفته است که سوري ها و ايراني ها به عنوان مقصران بي ثباتي در عراق معرفي کند. من فکر مي کنم با گذشت زمان و نزديک شدن به يازده بهمن اين تلاش ها افزايش يابد، هرچند دولت عراق مي کوشد در تلاشي ديگر با برگزاري دادگاه سران رژيم صدام توجه مردم را از مشکلات انتخاباتي منحرف کند.
س . ا : در اين هفته سفير ايران در عراق تاکيد کرد که کشورش مسائل عراق را ناديده نخواهد گرفت، زيرا آنچه در عراق مي گذرد، به گفته او مستقيما در امور داخلي ايران تاثير مي گذارد.
سياوش اردلان: اگر عادت داريد بحث هاي سياسي ايران را از رسانه هاي ايراني برون مرزي دنبال کنيد، امکان ندارد بحثي در مورد رفراندوم نشنيده باشيد. اخيرا رسانه هاي وابسته به داخل در حکومت هم رفته رفته اين بحث را مطرح کرده اند. البته نه به منظور دامن زدن به آن، بلکه براي کوچک نمايي موضوعي که شماري از چهره هاي سياسي و دانشجويي ايران مبتکر آن شده اند. اين افراد با راه اندازي سايت هاي اينترنتي و جمع آوري امضا مي کوشند بحث يا به قول خود گفتمان رفراندوم را به گونه اي در فضاي سياسي ايران حاکم کنند که به هر تلاش براي تغيير اوضاع جهت و شکلي هدفمند دهد. اماي سواي طرفداران حکومت که با اصل برپايي رفراندوم مخالفند، ديگر مخالفند مي گويند زمينه عملي برپايي رفراندوم وجود ندارد و اين بحث ها در بهترين حالت سرگرمي و در بدترين حالت در حکم چيدن ميوه اي است که وقت چيدن آن نرسيده است. اين ها محور مناظره اي است که اين هفته همکارم اميرمصدق کاتوزيان بين دکتر محمد ملکي از مبتکران طرح و دکتر حاتم قادري استاد دانشگاه که مخالف است هردو در تهران ترتيب داده است.
امير مصدق کاتوزيان (راديو فردا): آقاي دکتر قادري و آقاي دکتر ملکي، با اين پرسش آغاز مي کنم که تفاوت نظر شما سر اين نيست که مثلا آيا رفراندم خوب است يا بد است يا حق مردم است يا حق مردم نيست. بحث سر اين است که آيا اين زمينه پيدا مي کند يا پيدا نمي کند. من با فرض اين که هر دو اين مبادي را قبول داريد، مي خواهم از آقاي دکتر ملکي اول بپرسم به چه دليل با اين که يک همچين انتقادي مطرح شده که زمينه ندارد طرح رفراندم ولي شما معتقديد که اين طرح راهگشا خواهد بود؟
دکتر محمد ملکي: من وقتي شب ها مي بينم در سراسر جهان بحث اساسي جوامع ايراني امسال رفراندم است، اينها همه نشان دهنده اين است که پس زمينه دارد. اگر زمينه نداشت آقاي حجاريان اصلا محل نمي گذاشت به اين جريان يا روزنامه هاي حتي محافظه کار مانند روزنامه همشهري که ديروز سرمقاله اش را به اين مساله اختصاص داده بود يا اصلا نيازي نبود که مثلا من و آقاي دکتر با هم راجع به اين مساله صحبت کنيم. پس زمينه دارد. مساله ديگر اين است که بايد زمينه را ايجاد کرد و فراهم کرد،
ا . م . ک : آقاي قادري، آقاي ملکي مي گويند که زمينه اولا وجود دارد، ثانيا بايد زمينه را فراهم کرد.
دکتر حاتم قادري: من فکر مي کنم بين اين دو يک نوع تناقض است، يعني زمينه بالاخره وجود دارد يا بايد فراهمش کرد. بحث من سر اين است که دمکراسي يک نظامي است که بايد متکي باشد بر يک وضعيت ذهني، نهادها و لايه هايي از اجتماع و تا آن وضعيت ها آماده نباشد، هم تحققش امکان پذير نيست و هم به فرض که با امکانات غير خودي هم محقق شود، چيز چندان جالبي از درون آن در نمي آيد. نظرم مي آيد که بايد مردم واقعا روحشان براي تحقق دمکراسي هر نظامي عرق بريزد و نبايد فکر کنيم به سادگي مي توانيم دمکراسي را متحقق کنيم.
دکتر محمد ملکي: من فکر مي کنم ملت ما کم عرق نريخته. در دهه 60 دهها هزار جوانمان را از دست داديم. آنها به خاطر دمکراسي مبارزه مي کردند. زمينه اش تا حدودي وجود دارد، ولي ما بايد اين زمينه را تقويت کنيم و يکي از روش هاي متين منطقي به دمکراسي رسيدن هم اين است که مردم را بکشانيم در صحنه که بيايند و نظرشان را بدهند راجع به هر جرياني. حالا ما هم گفتيم در مورد مثلا قانون اساسي و نظام دلخواه خودش.
دکتر حاتم قادري: پيشنهاد من اين است که به ويژه جنبش دانشجويي که الان امکان تحول و تحرک را دارد، بتواند بحران هاي جامعه را فعال کند، از جمله بحران هاي اقتصادي از جمله اين قانون را از کجا آورده، از جمله چپاولي که در کشور صورت مي گيرد. و اجازه دهد يک چتر حمايتي گسترده اي از مردم ايجاد شود، مردم نسبت به وضعيتشان حساس شوند و اين حساسيت را بخواهند بروز دهند، به خيابان ها بيايند، اعتراض کنند، به گونه هاي مختلف NGO تشکيل دهند و بعد ما بگوييم که بله ما در يک وضعيتي هستيم که حالا مي توانيم گام بعدي را برداريم
دکتر محمد ملکي: در اين هشت سال حداقل مي توانستيم اين دمکراسي را مطرح کنيم و در جامعه نقد کنيم، نکرديم. 80 سال هم باشد با اين وضع و اين موضع گيري هايي که دوستان اصلاح طلب ما مي کنند، من فکر نمي کنم باز به جايي برسد. اما در مورد انتخابات، تجربه انتخابات دوره گذشته که خود آقاي خاتمي هم رسما پريروز گفتند که ما طوري ديگر فکر مي کرديم نشد. آخر سر گفتند از سويي گفتند بايد اينطور شود و من هم به خاطر حفظ نظام قبول کردم. بايد يک راه منطقي و دنيا پسند پيدا کنيم و تازه اين کاري که شده، ما گفتيم الان مساله گفتمان رفراندم است. ممکن است اين گفتمان دو سال طول بکشد، سه سال طول بکشد تا جامعه آماده شود
دکتر حاتم قادري: من موافق منتقدين حکومتي جبهه مشارکتي رفراندم نيستم و مخالفت من هم از نوع تاييد نظام موجود نيست. به نظرم مي آيد دوستاني که اين طرح را امضا کردند، دچار يک تناقض جدي شدند. از يک طرف مي خواهند فراي نظام حرکت کنند، از طرف ديگر صحبت از اصلاح قانون اساسي مي کنند. اينها بايد يکجا وضعشان را روشن کنند. راهي که نظام دموکراتيک مي خواهد بايد به سمتي برود که مردم آمادگي داشته باشند و برايش حاضر باشند هزينه دهند و به عقيده من جامعه ما هم به سمتي اين بحران مي رود. البته نه چندان نزديک و طرح زودهنگام رفراندم يک مقدار ضايع کردن اصل چيزي است که در هنگامه خودش مي تواند طرح شود و مفيد و موثر باشد
د کتر محمد ملکي: اينجا مساله تغيير قانون اساسي نيست. تغيير قانون اساسي که بارها مطرح شده، خود آقاي خاتمي هم مطرح کرد. ما معتقديم که اين قانون اساسي بايد يک تغيير بنيادي بکند. به همين دليل هم در آنجا نوشته شده تنظيم قانون اساسي نوين و تعيين نظام دلخواه. البته ممکن است مردم به همين نظام راي دهند، يا هر نظامي که مي خواهند.
سياوش اردلان: شيرين عبادي به خاطر تلاش هايش براي احقاق حقوق زنان و کودکان در ايران سال گذشته جايزه صلح نوبل را از آن خود کرد. از آن پس تاثير شيرين عبادي بر مسائل اجتماعي در ايران تاثير چشمگيري نبود. دست کم در مقايسه با بزرگترين دستاوردي که اين اولين برنده ايراني جايزه صلح نوبل به پاي خود ثبت کرد. در اين هفته دولت آمريکا ناگريز شد پس از دعواي حقوقي با شيرين عبادي از بخشي از تحريم هاي خود عليه ايران، کوبا و سودان دست بکشد. پيش از اين نويسندگاني از هر سه کشور که مي خواستند آثارشان در آمريکا چاپ شود اجازه چاپ آنها را نداشتند. وقتي شيرين عبادي هم به خاطر ايراني بودنش اجازه نيافت کتاب خاطراتش را در آمريکا چاپ کند، ساکت ننشست و دولت آمريکا را به دادگاه هاي آن کشور کشاند. در اين دعواي حقوقي شيرين عبادي برنده شد، اما پيروزي نصيب تمام نويسندگان غير دولتي ايراني، کوبايي و سوداني شد که دنبال انتشار کارشان در آمريکا بودند.
شيرين عبادي: به دنبال شکايتي که من در دادگاه نيويورک و کانون نويسندگان آمريکا در دادگاه واشنگتن کرده بوديم عليه تفسيري از قانون که آزادي بيان را صدمه ميزد و ضمنا مانع از انتشار کتاب من ميشد، خوشبختانه، طرف دعوي، يعني دولت آمريکا، به اين مسئله تمکين کرد و در دادگاه قبول کرد که شيوهاش نادرست بوده و در حقيقت اين دعوي را ما از جهت قانوني برنده شديم زيرا که با قبول حقانيت دعواي طرح شده، از اين پس ديگر هيچ نوع محدوديتي در زمينه مسائل فرهنگي و علمي براي اتباع کشورهاي ايران، کوبا و سودان نخواهد بود.
نازي عظيما (راديوفردا): خانم عبادي، فکر ميکنيد چطور شد که وزارت خزانهداري آمريکا به اين دعوا تمکين کرد؟
خانم شيرين عبادي: بعد از طرح اين شکايتها، خزانهداري آمريکا با کمک حقوقداناني که دارد، موضوع را بررسي کرد وآنها متوجه شدند اگر دعوي ادامه پيدا کند، محکوم خواهد شد زيرا مستندات قانوني ما خيلي قوي بود و براي جلوگيري از زيان بيشتر و براي اينکه شامل مجازاتهاي مالي نشوند، دعوي را قبول کردند و در نتيجه دادگاه پايان پذيرفت. در زمينه تصميمي که اتخاذ شد من مجددا سپاس خودم را نثار افرادي ميکنم که راي دادند و تصميم گرفتند براي پيروزي آزادي بيان. من از وکلاي خودم که در اين راه زحمت بسيار کشيدند سپاسگزاري ميکنم. از PEN آمريکا که من را پشتيباني کردند، سپاسگزارم. از اتحاديه ناشران آمريکائي که در اين راه بسيار با من همراه بودند، ممنون هستم و همچنين از کليه حقوقداناني که در خزانهداري آمريکا کار ميکنند و خزانهداري را متوجه اين مسئله کردند که حرف ما قانوني است و برحق و در نتيجه دعواي ما در دادگاه پذيرفته شد، ممنون هستم و همه اينها نشانگر اين است که فرهنگ آمريکائي با سياست خارجي آمريکا فرق دارد. اگر اعتراضي هم ميشود به سياست خارجي آمريکا هيچ ارتباطي به فرهنگ و تمدن آمريکائي ندارد. اين فرهنگ و تمدن همان است که خانم روزولت را پرورش داد. خانم روزولتي که نقشش در تصويب اعلاميه جهاني حقوق بشر، فراموش نشدني است.
