لینک‌های قابلیت دسترسی

شنبه ۲۰ آذر ۱۳۹۵ تهران ۱۸:۴۷ - ۱۰ دسامبر ۲۰۱۶

گزارش ويژه راديو فردا: بحران انتخابات، از ديد سه صاحبنظر


(rm) صدا |
مريم احمدي (راديو فردا): در ميزگرد امروز، ويژه بررسي انتخابات مجلس هفتم، از جمله به اين پرسش پرداخته ايم که رويدادهاي امروز نمايندگان معترض مجلس و دولت جمهوري اسلامي را در برابر چه گزينه هايي در ارتباط با انتخابات مجلس هفتم قرار داده است. ميزگرد اين هفته را که اميرمصدق کاتوزيان تهيه کرده است و ميهمانان ميزگرد عبارتند از محمدصادق جوادي حصار، روزنامه نگار اصلاحگرا و عضو شوراي ادوار تحکيم وحدت بزرگترين تشکل دانشجويي ايران؛ سينا مطلبي، روزنامه نگار مستقل در هلند؛ و بيژن حکمت، عضو شوراي هماهنگي اتحاد جمهوريخواهان ايران در پاريس. اميرمصدق کاتوزيان (راديو فردا): آقاي محمدصادق جوادي حصار، آخرين اطلاعاتي که داريد چه تصويري را ترسيم مي کند از برآيند مناسبات و موضع گيري هاي شوراي نگهبان، دولت، متحصنين مجلس، و البته رهبر جمهوري اسلامي؟ محمدصادق جوادي حصار (روزنامه نگار اصلاحگرا و عضو شوراي ادوار تحکيم وحدت): در بهترين وضعيت و خوشبينانه ترين وضعيت، مصوبه اي که مجلس گذراند براي بررسي صلاحيت ها، که با آن شکل لايحه سه فوريتي پديد آمد، دارد در دستور کار قرار مي گيرد و تا امروز قريب به مثلا 6-55 نفر را تا امروز بعد از ظهر شوراي نگهبان از آن ليست ها تاييد کرده است از آن هايي که مانده بودند و توسط منابع چهارگانه رد صلاحيت نشده بودند ولي بعدا رد صلاحيت شدند، و در مجموع آن چه که هست به اين سمت پيش مي رود که پيرامون همين اخبار توافقي تا شنبه شکل بگيرد، يعني بيشترين صحبت ها اين است که تا روز شنبه نظر نهايي پيرامون اين باقيمانده اسامي اقدام خواهد شد و شوراي نگهبان نظرش را در مورد آن ها خواهد داد. ا.م.ک.: آقاي سينا مطلبي، جمع بندي آقاي محمدصادق جوادي حصار را در ايران از تحولات شنيديد. حالا مي خواستم ببينم که اين تحولات و توافقي که مبناي عمل قرار گرفته است براي انتخابات مجلس هفتم، به نظر شما چه گزينه هايي را در برابر نمايندگان متحصن مجلس قرار داده است. سينا مطلبي (روزنامه نگار مستقل، هلند): طبعا جناح اصلاح طلب با تحصني که انجام داد، در عين حال که مي خواست به افکار عمومي مساله ناعادلانه بودن انتخابات جاري را نشان بدهد، يک رايزني ها و توافق هايي را هم در بالا انتظار داشت. اما توافقي که الان به طرفش پيش مي رويم به نظرم بدترين پايان براي اين حرکت اعتراضي خواهد بود، به دليل اين که آن طرح سه فوريتي که نمايندگان مجلس گذرانده اند و در واقع طرح پيشنهادي متحصنان هم نبود، اصلا طرح کاملي نيست و در آن نظارت استصوابي شوراي نگهبان به نوعي به رسميت شناخته مي شود و فقط براي آن حد و حدودي قرار داده مي شود و مساله مهمي که در انتخابات اخير ما شاهدش بوديم، يعني احراز صلاحيت نامزدها به جاي احراز عدم صلاحيت آن ها، و همين مساله در واقع کار را براي داوطلبان خارج از حاکميت مشکل مي کرد، در اين مصوبه همچنان مورد توجه است و اين حق به شوراي نگهبان داده مي شود که کساني را به عنوان عدم احراز صلاحيت کنار بگذارند و وجه ديگر اين توافق، يعني تاييد صلاحيت جمع قليلي از ميان رد صلاحيت شدگان هم بي اعتمادي عمومي را نسبت به اصلاح طلبان داخل حاکميت بيشتر خواهد کرد و اين شائبه را که ميان مردم وجود دارد که اين نمايندگان براي منافع خودشان اقدام کرده اند، تقويت خواهد کرد. به همين دليل فکر مي کنم که به خصوص بعد از صحبت هاي اخير آقاي خامنه اي توافقي که در اين شرايط صورت بگيرد به نفع اصلاح طلبان نخواهد بود و پايان تلخي را براي دوره اصلاحات آنان رقم خواهد زد. ا.م.ک: آقاي بيژن حکمت، صحبت هاي آقاي مطلبي را شنيديد و حالا مي خواستم ببينم که به نظر شما چه کزينه هايي حالا نه در برابر نمايندگان متحصن مجلس، بلکه دولت قرار دارد و هر کدام از اين دو نهاد در چه وضعيتي قرار خواهند گرفت از اين پس؟ بيژن حکمت (عضو شوراي هماهنگي اتحاد جمهوريخواهان ايران، پاريس): اين طور که به نظر مي رسد آقاي خاتمي مي خواهد اين انتخابات را برگزار کند و طبيعتا دارند چانه مي زنند براي اين که عده بيشتري از اصلاح طلبان صلاحيتشان تاييد بشود و اين هم روال قانونيش اصلا روشن نيست يا حداکثر به زبان آورده نمي شود، براي اين که مهلت تجديد نظر شوراي نگهبان تمام شده است و الان ظاهرا بر اساس يک حکم حکومتي است که شوراي نگهبان دوباره بر اساس روال قبلي مي خواهد عده اي از اصلاح طلبان را تاييد بکند. من با آقاي مطلبي هم نظر هستم و فکر مي کنم اصلاح طلبان، که با تاييد حکم حکومتي صلاحيتشان به هر حال تصويب بشود و در اين انتخابات کانديد بشوند، در حقيقت حکم مرگ خودشان را صادر کرده اند. الان آقاي حجاريان هم روي اين مساله دوباره تاکيد کرده اند که به هر حال مرکز ثقل مبارزات سياسي و مبارزه براي اصلاحات و تغييرات و تحولات ساختاري به درون جامعه دارد منتقل مي شود. به نظر من اصلاح طلبان به هيچ وجه، دست کم اصلاح طلبان پي گير، نبايد بپذيرند که به اين ترتيب به ميدان رقابت انتخاباتي بسيار محدود و فرمايشي بيايند و بايد استعفا بدهند، کانديداتوريشان را حتي پس بگيرند اگر يک زماني تاييد شدند، و واقعا يک سرمايه اي بياندوزند براي اين که بتوانند در درون جامعه شعار اصلاحات ساختاري را جلو ببرند. به نظر من الان هم هنوز دير نشده است و بايد اين شعار را مطرح بکنند. واقعا آن چيزي که چلو پيشرفت اصلاحات را در مجلس ششم گرفت، دقيقا مشکلات ساختاري بود که امروز هم مجددا با آن موجه هستيم. بنابراين ديگر امروز براي نهادهاي مرجع و براي افراد مرجع و گروه هاي مرجع روشن شده است و اين را به مردم هم منتقل کرده اند که تا تغييراتي در اين ساختار داده نشود امکان اصلاح و تغييراتي در زمينه توسعه سياسي وجود ندارد. من فکر مي کنم در چنين شرايطي بدترين کار اين است که ما دوباره به حکم حکومتي رسميت دهيم و با تاييد آفاي خامنه اي که متحصنين را گردن کلفت مي خواند، عده ديگري بيايند و اين حرف را بپذيرند و دوباره اگر کانديداتوريشان تصويب شد، بيايند و راي مردم را بخواهند. ا.م.ک: آقاي جوادي حصار، آقاي بيژن حکمت پيشنهاد مي دهند به متحصنين مجلس که استعفا بدهند، در شرايطي که روز گذشته رهبر جمهوري اسلامي در شرايط کنوني استعفا را غير قانوني و غير شرعي دانسته است. اگر چنين استعفايي داده بشود، پيامدش چه خواهد بود و اساسا در چنين شرايطي امکان اين که اين نمايندگان متحصن بر استعفاي خودشان پافشاري کنند بعد از صحبت هاي ديروز رهبر جمهوري اسلامي، هست يا نه؟ محمدصادق جوادي حصار: البته هيچ کاري غير ممکن نيست، ولي بايد ببينيم که آقايان نمايندگان و متحصنين و گروه هايي که در درون حاکميت و بيرون حاکميت از اين رفتار نمايندگان حمايت کرده اند، مايل و قادر به پرداخت هزينه هاي بيشتر هستند يا نيستند. قدر مسلم اين است که اگر اصلاح طلبان درون حاکميتي، از وزرا و استانداران و فرمانداران گرفته تا نمايندگان متحصن بعد از صحبت هاي رهبر بخواهند بر رفتار گذشته خودشان اصرار بورزند، مورد هجمه و مقابله شديد نيروهاي مخالف خودشان قرار خواهند گرفت. از جمله قوه قضائيه اولتيماتوم داده و در رفتارهايش نشان داده است که دارد مي رود به سمت اين که با آن ها برخورد کند اگر زمينه اش فراهم بشود. بايد اين مطلب برايشان جا بيافتد که نمايندگان مجلس بين يک برخورد ... و با يک هزينه قابل تعريف که نمي تواند اگر جمعي و گسترده صورت بگيرد خيلي سنگين باشد، و ماندن و مقابله کردن و در حقيقت دفاع از حقوق قانوني خودشان و از تخلف هايي که در حوزه قانون دارد صورت مي گيرد، بين اين جور ماندن و هزينه پرداختن و بين رفتن به حاشيه و حذف از ذهن و زبان جامعه ايراني براي مدت هاي حداقل چند ساله، يکي را انتخاب کند. قدر مسلم اين است که اگر در اين مقطع اصلاح طلب هايي که اين حرکت را شروع کرده اند، يعني نمايندگان مجلس، کوتاه بيايند؛ ولو اين که فشارها خيلي زيا داست و من مي پذيرم حقيقت را که فشارها در درون براي اين ها خيلي بالا است، اگر بپذيرند و تن به برگزاري چنين انتخاباتي بدهند و کانديدا بشوند و دولت هم اين انتخابات را برگزار کند، در ذهن مردم ديگر نمي توانند بگويند که ما راست مي گفتيم و دعواهاي ما دعواي بر سر حقانيت مردم و ناديده گرفتن حقوق شهروندان بوده است و مخالفت هايي را که ما با جريان اقتدارگرا مي کرديم براي خودمان نبوده است و دعواي شخصي نبوده است. اين دو سه تا اصل مسلم است. به خدمتشان گفته ايم و منتقل کرده ايم به ايشان که در اين مقطع مردم پذيرش اين موضوع برايشان خيلي دشوار بوده است. حمايت ها کم نبوده است، ولي انعکاسش کم بوده است به نسبت. اگر کم حمايت کرده اند وبه طور جدي وارد نشده اند، يکي از دلايلش اين بوده است که سرانجامش برايشان روشن نبوده است. ا.م.ک.: آقاي مطلبي، آقاي جوادي حصار مي گويند که اصلاح طلبان بايد واکنش مردم را هم لحاظ بکنند، ولي بسياري از تحليلگران مي گويند که هميشه نبايد اصل را گذاشت بر پسند مردم، چنان که در انقلاب گذشته الان صاحب نظران همين نظر را دارند و دوم اين که اگر اين 1800 نفر وضعيت بررسيشان مشخص بشود، ممکن است که معادله را کمي تغيير بدهد؟ سينا مطلبي: مساله پسند مردم اين جا يک مساله اخلاقي نيست، يک مساله واقعي و عيني در بازي قدرت سياسي است. اصلاح طلبان که در طول هفت سال گذشته در واقع در ساخت حکومت نفوذ کرده اند و براي خودشان جاي پايي ايجاد کرده اند، هيچ پشتوانه قدرتي به جز راي مردم و حمايت افکار عمومي نداشته اند. به محض اين که اين حمايت مردمي را به طور کامل از دست بدهند، از ساخت قدرت نه تنها رانده خواهند شد، بلکه با عواقب قضائي و واکنش شديد محافظه کاران هم روبرو خواهند بود. کما اين که همين حالا هم مي بينيم با گذشت روزهايي از تحصن، وقتي که تحصن بازتابي در پايگاه اجتماعي اصلاح طلبان نداشت و مردم به آن واکنش بلافاصله نشان ندادند، محافظه کاران جري تر شدند و مخالفتشان را با اصلاحات شديدتر و صريحتر نشان دادند. حتي اگر امروز به اين حکم حکومتي تن هم بدهند و از استعفاي خودشان منصرف بشوند، باز هم چنان کينه اي در محافظه کارها ايجاد کرده اند که فردا وقتي از مجلس بيرون بيايند، پرونده هاي آماده اشان به جريان خواهد افتاد. من تصور مي کنم که دستيابي به اين پسند مردم هم براي آن ها بسيار دشوار است. حتي رسيدگي به اين 1800 پرنده کافي نيست، کما اين که ما ديديم در انتخابات شوراي تهران همين طيفي که پرونده هايشان در ميان 1800 رد صلاحيت شده مطرح است، شرکت داشته اند بدون نظارت استصوابي شوراي نگهبان، اما مردم حمايتي از ان به عمل نياوردند و اصلاح طلبان که امروز مي توانند با استعفا و انصراف به صورت يک برنده از بازي خارج شوند، اگر بخواهند به مصالحه تن بدهند و بمانند، فردا بايد با حداقل راي مردم در انتخابات به عنوان يک بازنده کنار روند. ا.م.ک.: شما پاسختان به اين سوال چيست، آقاي حکمت؟ آيا بررسي پرونده صلاحيت اين 1880 نفري که وزارت اطلاعات در اختيار شوراي نگهبان گذاشته است، حاصلش ممکن است که در معادلات تغييري ايجاد بکند؟ بيژن حکمت: خيلي بعيد مي دانم که اين ها بخواهند به تاييد صلاحيت گسترده دست بزنند. از رفتاري که کرده اند، از لحن صحبت ها، و حملاتي که از چند روز پيش آغاز شده است نشان مي دهد که آن ها به هيچ وجه در اين جهت نمي خواهند گام بردارند. من مي خواستم به آن صحبت قبلي شما اگر اجازه دهيد برگردم. به نظر من مساله ارتباط با مردم، صرف ارتباط و اين که مردم چه مي پسندند نيست. مساله محتوا و مضمون را بايد بررسي کرد. مردم ايران الان مطالباتي دارند که اين مطالبات حتي از گفتار و گفتمان و خواست هاي اصلاح طلبان خيلي فراتر مي رود. آنان واقعا خواهان آزادي، دموکراسي، و به هر حال جمهوري در ايران هستند. طبيعتا تمام مردم را نمي گويم، من آن قشر سياسي را مي گويم که مرجع است و در زندگي سياسي فعال است و شرکت دارد و مي تواند خواست ها را منتقل بکند به مردم. چون مبارزات تازه آغاز شده است، با اين مجلس کار که تمام نمي شود. بنابراين اگر ما فکر اين هستيم که بايد نهادهاي سياسي جديد به وجود بيايند، نهادهاي سياسي که با مردم مرتبط باشند، به نظر من به غير از مخالفين نظام و به غير از منتقدين نظام، اصلاح طلبان هم يکي از شانس هاي بزرگ را در اين زمينه دارند که اگر واقعا روي مواضع دموکراتيک و روي مواضع دموکراسي خواهانه به طور پيگير بايستند و دقيقا الان تاکتيک استعفا و انصراف را به کار ببرند، اين زمينه پيوند اين ها را با مردم و ايجاد يک نهاد سياسي مهم اصلاح طلب را در ايران فراهم مي کند و اين طبيعتا به سود توسعه سياسي در ايران خواهد بود. ا.م.ک.: در مرحله جمع بندي، همان طور که مي خواستم بپرسم که اولين پرسشي که در برابر اصلاح طلبان قرار خواهد گرفت چيست، اين را هم مي خواستم بپرسم که وضعيت جديد جناح راست را در چه شرايطي و وضعيتي قرار داده است. آقاي جوادي حصار؟ محمدصادق جوادي حصار: جناح راست بعد از صحبت هاي رهبري خيلي خوشحال هستند و همان طور که از قبل هم مشخص بود اين رقابت را به نفع خودشان مي دانند و احساس مي کنند که پيروزي از آن آن ها خواهد بود. آن ها هم احساسشان به طور جدي اين است که در شرايط موجود مردم از اصلاح طلبان خيلي حمايت نخواهند کرد، خصوصا بعد از اين رفتارهايي که دارد شکل مي گيرد اگر مطالبات مطروحه در اين مقطع خاص اقلا متجلي نشود و محقق نشود، آن هايي که به سطح آمده است محقق نشود، باقيمانده محبوبيت اصلاح طلبان خدشه دار خواهد شد و از بين خواهد رفت و مردم حتي اگر اصلاح طلبان در انتخابات شرکت بکنند هم بعيد است که به آن ها به طور گسترده راي بدهند و اگر گسترده و منسجم عمل بکنند، حجم فشار و سرکوبي هم که خواهند شد خيلي کمتر خواهد شد. ولي اگر متفرق و متشتت بشوند، قطعا و يقينا با آن ها برخورد خواهد شد، هم در مرحله برگزاري انتخابات و هم بعد از انتخابات با آنان به صورت قضائي و سياسي برخوردهاي جديتري را خواهند کرد. ا.م.ک.: آقاي مطلبي، آقاي جوادي حصار گفتند که جناح راست از مساله رد صلاحيت ها توانسته است به صورت يک فرصت استفاده بکند. حالا شما فکر مي کنيد که در روزهاي آينده چه کوششي از طرف جناح مقابل، جناح اصلاحگرا، صورت خواهد گرفت که بحران فعلي را به صورت يک فرصت براي خودشان در بياورند؟ سينا مطلبي: تحصن اگر همين امروز پايان بگيرد و استعفايشان را منصرف هم بشوند، باز هم دستاوردهاي مثبتي داشته است. ما مي بينيم که بسياري از تابوها در درون حاکميت شکسته شده است، بحث خروج از حاکميت که پيش از اين يک بحث راديکال بود و طرح آن حتي در سطح روزنامه ها هزينه هاي شديد مي داد و به بازداشت و زنداني شدن منجر مي شد، الان يک بحث داخل حاکميت شده است. بحث تحريم انتخابات که تا حالا هيچ وقت به اين شکل مطرح نبوده است، به نوع بسيار گسترده اي در درون خود مجلس شورا مطرح شده است. دستاورد ديگري که مي شود به آن اشاره کرد، جبهه اصلاحات براي اولين بار به طور علني و رودررو با رهبر مواجه شده است و خود آقاي خامنه اي را هدف انتقادش قرار داده است در رسانه هايي که دارند و در بحث ها و سخنراني هايي که مي کنند، پيام هايي که آقاي خامنه اي از روز اول تحصن براي آن ها فرستاد و دعوت به آرامش کرد، ناديده گرفته شده است و همه اين ها اهميتش چند برابر مي شود، به خاطر اين که اين انتخابات از طرف مخالفين و از طرف اپوزيسيون نيست که مي افتد، بلکه از طرف جناحي از حکومت است که به عنوان قانونگذار نشسته اند و مقامات رسمي حکومت تلقي مي شوند. به همين دليل من تصور مي کنم که در اين لحظه براي طيف پيشرو اصلاح طلبان نبايد امتيازگيري در انتخابات اول اسفند اهميت داشته باشد. آن ها بايد به دستاوردهايي که در همين تحصن کوتاه مدت به دست آورده اند نگاه کنند و به جاي اين که افسوس بخورند که چرا چنين حرکت اعتراضي را در طول هفت سال گذشته سازمان نداده بودند، به فکر روزهاي آينده باشند و ادامه اين وضع. حتي در چنين نگاهي من فکر مي کنم شکاف و تزلزل در پشت جبهه اصلاح طلبان هم نکته منفي نيست، يعني اگر سنتگراهاي جبهه دوم خرداد، مثل مجمع روحانيون مبارز، همين الان جدا بشوند و راه خودشان را جدا کنند، اين حتي براي طيف پيشرو يک اميتاز خواهد بود و طيف پيشروي اصلاح طلبان مي تواند بدون محدوديت هايي که در سال هاي گذشته به دليل تعامل با سنتگراها و نيروهاي محافظه کارتر در درون جبهه دوم خرداد داشته است، به سمت مردم حرکت کند و يک نمايندگي سياسي از مردم بگيرد که خيلي مهمتر از آن شخصيت حقوقي است که روي کرسي مجلس به دست مي آورد. ا.م.ک.: جمع بندي آقاي سينا مطلبي را شنيديم و در اين جمع بندي ايشان ذکر کردند که اگر يک شکافي در درون اصلاح طلبان شکل بگيرد، شايد اصلاح طلبان پيشرو را تقويت کند. قبلا اما آقاي بيژن حکمت، بعضي ها خرده مي گرفتند که حتي چرا در گذشته اصلاح طلبان بخشي از مثلا کارگزاران سازندگي را و در راسشان الهام دهنده اشان، علي اکبر هاشمي رفسنجاني، را در انتخابات مجلس ششم بعضي از اصلاح طلب ها به آن ها حمله کردند و باعث شدند اين جناح ميانه که در جبهه دوم خرداد بود، بپيوندد به جناح راست و باعث تضعيف جبهه دوم خرداد بشود. در جمع بنديتان اين را بگوييد که با جمع بندي آقاي جوادي حصار موافقتريد که بايد از تشتت بيشتر پرهيز کنند اصلاح طلبان در گام بعدي يا اين که تمايز يابي و شکاف جديد ممکن است به نفعشان تمام شود؟ بيژن حکمت: من فکر مي کنم که اين روند تمايزيابي و شکاف يک جريان عيني است. طبيعتا ديدگاهي که آقاي کروبي و حتي خود آقاي خاتمي نسبت به اصلاحات و پيشرفت دموکراسي در ايران دارند، با نگاه اصلاح طلبان پيشرو فرق مي کند. در گذشته وضعيت سياسي معين بود و در آن وضعيت سياسي شايد بعضي از تعامل ها و بعضي از سازش ها مي توانست به سود پيشبرد اصلاحات باشد. ولي امروز که ما عملا مي بينيم که بدون اصلاح و تغيير اين ساختار نمي شود اصلاحات را به جلو برد، وضعيت کاملا فرق مي کند. يعني امروز من بيشتر فکر مي کنم که اگر اصلاح طلبان پيشرو الان اين مصالحه را بپذيرند، تمام دستاوردهايي را که آقاي مطلبي به آن اشاره کردند و به نطر من درست هم است، به اين ترتيب از دست خواهد رفت و آنان سرمايه سياسي خودشان را در اين حرکت جديد به اين ترتيب از دست خواهند داد. آن چيزي که براي آينده مهم است نه دعوا در درون نهادهاي حکومتي، بلکه دعوايي است که از درون جامعه برخواهد خواست، جنبش هايي است که از درون جامعه برخواهد خواست و نيروهاي سياسي مي توانند در هدايت اين دعواها و در هدايت اين جنبش ها تاثيرگذار باشند که امروز مواضع قاطع و روشني بگيرند. اشکالي ندارد، اگر اصلاح طلبان امروز واقعا بر استعفا، بر انصراف از کانديداتوري، و بر يک انتخابات آزاد واقعي و دموکراتيک تاکيد بکنند، به نظر من شرايطي را پيدا کرده اند که مي توانند در آينده با مطالبات مردم، با خواست هاي مردم، و با جنبش هاي مردم پيوند بخورند و قدمي در جهت دموکراتيزاسيون اين نظام بردارند. در ميز گرد امشب راديو فردا كه به بحران انتخابات اختصاص دارد، محمد صادق جوادي حصار، روزنامه نگار اصلاح گرا و عضو شوراي ادوار تحكيم وحدت، سينا مطلبي، روزنامه نگار مستقل در هلند و بيژن حكمت، عضو شوراي هماهنگي اتحاديه جمهوريخوهان ايران در پاريس شركت دارند و به بحث و بررسي درباره مناسبات و موضعگيري هاي جناح هاي درگير مي پردازند.
XS
SM
MD
LG