انقلاب اسلامي در ايران و انجام آن، از ديد دو فعال زمان انقلاب

علي سجادي (راديو فردا): 25 سال از انقلاب اسلامي مي گذرد. در سالگرد انقلاب دو تن از شرکت کنندگان فعال در انقلاب اسلامي که اينک هر دو در خارج از ايران به سر مي برند دکتر رامين احمدي، پزشک و فعال حقوق بشر مقيم ايالت کنتيکت آمريکا، و دکتر حسين لاجوردي، مدير انجمن پژوهشگران ايراني مقيم پاريس، در گفتگويي با راديو فردا ضمن يادآوري روزهاي انقلاب، به پرسش هايي درباره انقلاب و انجام آن پاسخ مي دهند. دکتر رامين احمدي در پاسخ به اين پرسش که هنگام انقلاب کجا بوده و چه مي کرده است، به راديو فردا مي گويد: دکتر رامين احمدي (پزشک و فعال حقوق بشر، کنتيکت): من کرمان بودم و خيلي هم خوب خاطرم هست به هر حال و شادي و هيجان آن روزها را و مرتب هر روز در خيابان بوديم با بچه هاي هم سن و سال خودمان و مشغول تظاهرات و بسيار دوران پر هيجان و به ياد ماندني بود. ع.س.: دکتر حسين لاجوردي در اين باره مي گويد: دکتر حسين لاجوردي (مدير انجمن پژوهشگران ايراني، پاريس): دو ماه قبل از بهمن ماه درسم در فرانسه تمام شده بود و براي اين که از انقلاب عقب نيافتم، به ايران برگشتم. ع.س.: آقاي خميني وقتي که وارد ايران شدند، در يک حرکت نمادين به بهشت زهرا رفتند. آقاي خميني قبل از انقلاب و بعد از انقلاب چند بار گفت که رژيم گذشته قبرستان ها را آباد کرد و ايران را خراب کرد. امروز که 25 سال از انقلاب مي گذرد، ما مي بينيم که قبرستان هاي ايران يکي از آبادترين بخش هاي... دکتر حسين لاجوردي: طنز روزگار است، ضمن اين که بايد اذعان کرد وقتي که به سال 57 نگاه مي کنيم (25 سال پيش)، يک سري آمارها و مسائلي مطرح مي شود که هيچ کدام واقعيت نداشت. يعني در مقدمه قانون اساسي جمهوري اسلامي از 100 هزار کشته و تعداد بيشتري معلول و مجروح بحث مي شود، بجث از کشتار 17 شهريور مي شود، چند هزار در مورد 15 خرداد مي شود، هيچ کدام اين ها واقعيت نداشت و ما مي بينيم که زماني که مهندس بازرگان به نخست وزيري مي رسد، در آن مدت معاونت انقلاب تشکيل مي شود، و اعلام مي کنند که به خانواده هر آن کسي که در انقلاب از بين رفته است 100 هزار تومان پول مي دهند (آن موقع هم 100 هزار تومان يک معني داشت)، مي بينيم که در کل ايران ششصد و خرده اي نفر مراجعه مي کنند! اين بررسي را من هم به شخصه در ايران کردم. در مرگ و مير سال 57 تمام کساني که تير خورده بودند، چه انقلابي و چه غير انقلابي، حتي آقاي هويدا و ارتشبد نصيري و غيره هم که با تير کشته شده بودند، کل کشته شدگان لنقلاب که تير خورده بودند از سوي من 759 نفر بود، دفتر نخست وزيري در آورده بود 600 و چند نفر. ع.س.: دکتر احمدي درباره ارقام رسمي دولت جمهوري اسلامي درباره کشته شدگان دوران انقلاب که بر اساس اظهارات آيت الله خميني 100 هزار نفر بوده است، مي گويد: دکتر رامين احمدي: آن روزها و قتي که ايشان اين طوري مي گفت، واقعا ما جوان ها همين طور فکر مي کرديم. يعني بچه هاي هم سن و سال ما در آن دوره واقعا تصوري که داشتند از رژيم شاه، يک رژيمي بود که انسان هاي بسياري را کشته بود و ايران را تبديل به قبرستان کرده بود. البته اين توي ذهن ما بود و از پشت اين به اصطلاح عينک خاص سياسي و اجتماعي که به اوضاع نگاه مي کرديم، و دوره اي بود که همه جوان بوديم، هيجان انقلاب و تحول بود و همه دلشان مي خواست که يک نظام ديکتاتوري برود و به جايش آزادي و غيره بيايد. ولي خوب، اين نظام عملا نشان داد که به هر حال در جنايت بسيار بسيار بي محاباتر و بي باکتر عمل مي کند تا رژيم شاه. اين ها در يک دوره کوتاه (دو هفته) در زندان اوين بين هشت تا ده هزار، اين جوري که الان تخمين زده مي شود، از زندانيان سياسي را يک جا قتل عام کردند و نمونه اين کشتارها که در رژيم شاه اصلا سبقه نداشته است و حتي به هر حال آمار ارقامي که منتشر کرده است و تحليلي که آقاي عمادالدين باقي که خودش از انقلابيون است، انتشار داده است اخيرا نشان مي دهد که واقعا تمام قتل ها و کشتارهاي سياسي دوره شاه يک درصد کوچکي هم از اين کشتارهاي بعد از انقلاب را تشکيل نمي دهد. بنابراين من فکر مي کنم که ما آن دوره اين تصور را داشتيم، آقاي خميني هم از اين تصور جوانان و ملت به هر حال استفاده مي کرد و بهره برداري سياسي مي کرد به نفع خودش، ولي واقعيت چيز ديگري بود. ع.س.: زمان انقلاب گفته مي شد که انقلاب اسلامي انقلابي اخلاقي و معنوي است. 25 سال از انقلاب مي گذرد، امروز معنويت و اخلاق در جامعه چه وضعي دارد؟ دکتر رامين احمدي در اين باره مي گويد: دکتر رامين احمدي: به نظر مي آيد که واقعا قرباني بزرگ انقلاب همين معنويت بوده است، براي اين که جامعه به نظر مي آيد که خسارات بزرگي را متحمل شده است از اين نظر با از دست رفتن آن ارزش ها و اخلاق به صورتي که به هر حال در دوره انقلاب شاهدش بوديم که جامعه داشت با خودش و جوان ها داشتند، اين واقعا دردناک است. به نظر مي آيد که يک مقداري اين اخلاق آخوندي خودش را در سطح جامعه تسري داده است و در تک تک مردم ما به يک نوعي، يک نوع آخوند کوچک ظاهر شده است به طريقي که مردم اعتقاد خودشان را به اخلاق و معنويات مذهب به کلي از دست داده اند و متاسفانه به همه آرمان هايي که يک دوره اي براي نسل من خيلي آرمان هاي عزيزي بودند و به خاطر حاضر بودند جوان ها جان خودشان را بدهند، حالا نسبت به آن ها اکثريت بسيار بدبين و بي اعتنا شده است. ع.س.: مگر مي شود که يک جامعه براي مدت طولاني بدون معنويت و بدون اخلاق باقي بماند؟ دکتر رامين احمدي: البته اين هم هست که احتمالا اين هم يک دوره گذار خواهد بود، براي اين که به هر حال آرمان هاي زيبا و معنويت هيچ وقت از يک جامعه اي براي هميشه به نظر من رخت بر نمي بندد و مردم دوباره برمي گردند به خودشان و به درون خودشان و به هر حال با يک معنويت تازه اي و با آرمانگرايي تازه اي همراه مي شوند با يک جنبش تازه اي براي رسيدن به آزادي، چنان که ذره ذره مي بينيم جامعه دارد بيدار مي شود، ذره ذره در دانشجوها و جوان هاي ما مي بينيم دارد اين آگاهي جديد به وجود مي آيد و ارتباطي هم به هيچ وجه اين بار ديگر به مذهب و به خصوص به اسلام ندارد اين معنويت تازه و من فکر مي کنم اين اتفاقا شايد يک چيزي بود که شايد جامعه ما احتياج داشت. جامعه ما احتياج داشت که يک معنويتي داشت باشد و روحانيتي داشته باشد که مستقل باشد از مذهب، به خصوص از اسلام و بعد از روحانيت و آخوندهاي جامعه که فکر مي کنم اين مطلب به هر حال شايد دستاورد اين جنبش نوين اجتماعي ما باشد. ع.س.: دکتر حسين لاجوردي درباره اخلاق در جمهوري اسلامي ايران مي گويد: دکتر حسين لاجوردي: جمهوري اسلامي کوچکترين اعتنايي به اخلاقيات ندارد، نه آن هايي که خودش مطرح مي کند و نه آن هايي که در واقعيت وجودي هست و اسمش را ما اخلاق مي گذاريم. وقتي که به تاريخ 25 ساله حکومت جمهوري اسلامي ما نگاه مي کنيم، يک لحظه برخورد به اخلاق نمي کنيم. تماما بي اخلاقي است، تماما دروغ و دغل است، تماما بحثي است که زماني که جمهوري اسلامي از طريق دين وارد و مردم دين را با اخلاقيات يکسان مي دانستند، امروز شاهد اين هستيم که در بررسي هاي بسيار متعدد مردم به طرف بي ديني و ضد دين شدن رفته اند به علت اين که اخلاق وجود ندارد. 25 سال از انقلاب اسلامي مي گذرد. در سالگرد انقلاب دو تن از شرکت کنندگان فعال در انقلاب اسلامي که اينک هر دو در خارج از ايران به سر مي برند دکتر رامين احمدي، پزشک و فعال حقوق بشر مقيم ايالت کنتيکت آمريکا، و دکتر حسين لاجوردي، مدير انجمن پژوهشگران ايراني مقيم پاريس، در گفتگويي با راديو فردا ضمن يادآوري روزهاي انقلاب، به پرسش هايي درباره انقلاب و انجام آن پاسخ مي دهند.