لینک‌های قابلیت دسترسی

سه شنبه ۱۶ آذر ۱۳۹۵ تهران ۲۲:۰۲ - ۶ دسامبر ۲۰۱۶

ميزگرد راديوفردا: جهت گيري گروه‌ها و سازمان‌ها و تاثير آن بر رفتار انتخاباتي راي دهندگان


(rm) صدا |
مهديه جاويد (راديو فردا): ميزگرد امشب در مورد انتخابات مجلس هفتم، جهت گيري هاي گروه ها و سازمان ها، و تاثير آن بر رفتار انتخاباتي راي دهندگان. امير پاکزاد در تهران، عضو شوراي مرکزي دفتر تحکيم وحدت – طيف علامه؛ صادق زيباکلام، استاد علوم سياسي دانشگاه تهران؛ و احمد سلامتيان، تحليلگر سياسي در پاريس و نماينده نخستين دوره مجلس شوراي اسلامي در اين ميزگرد حضور دارند. اميرمصدق کاتوزيان مجري برنامه ميزگرد است. با هم مي شنويم. اميرمصدق کاتوزيان (راديو فردا): آقاي دکتر صادق زيبا کلام، ميزگرد امشب را در ارتباط با انتخابات مجلس هفتم با پاسخ شما به اين پرسش شروع مي کنيم که تاثير سمت گيري هاي متمايز نمايندگان معترض مجلس و دولت از سويي و مواضع گوناگون تشکل هاي اصلاح گراي حکومتي (تشکل هاي دوم خردادي) از سوي ديگر، بر رفتار انتخاباتي واجدان شرايط راي چه خواهد بود؟ قهر با صندوق ها يا حضور در انتخابات؟ صادق زيباکلام (استاد علوم سياسي دانشگاه تهران، تهران): من فکر مي کنم که بخش قابل توجهي از مردم، به خصوص در شهرهاي بزرگ مثل تهران، در انتخابات شرکت نخواهند کرد. در خوش بينانه ترين حالتش در جايي مثل تهران، 20 تا 30 درصد از واجدين شرايط بيشتر در انتخابات شرکت نخواهند کرد. به عبارت ديگر چيزي در حدود 70 الي 80 درصد از واجدين شرايط در تهران و مناطق بزرگ در انتخابات شرکت نخواهند کرد و اين که حالا فلان حزب و فلان گروه وابسته به دوم خرداد چه نظري داده است و دعوت کرده است از مردم يا تکرده است، چيزي را عوض نخواهد کرد. اين واقعيتي است که جناح راست هم از آن خبر دارد. در شهرستان ها و مناطق کوچکتر رقابت ها محلي تر مي شود و در وراي مسائل کلان سياسي کشور مطرح مي شود. در آن جاها ممکن است که بين 60 تا 70 درصد از واجدين شرايط هم در حوزه هاي انتخابي کوچکتر که انواع و اقسام عوامل ديگري است که مردم را به پاي صندوق مي کشد، ممکن است که تا 70 درصد هم في الواقع در انتخابات شرکت بکنند. ميانگينش من فکر مي کنم حول و حوش پنجاه و خرده اي درصد در کل کشور بيشتر نخواهد بود و عملا نتيجه انتخابات روشن است. ا.م.ک.: آقاي امير پاکزاد، برآورد آقاي زيباي کلام را از رفتار انتخاباتي شنيديد. حالا من مي خواستم بپرسم چه ميزان اگر باشد حضور راي دهندگان و نرخ مشارکت در انتخابات، آن وقت شما خواهيد گفت که اين به صورت يک همه پرسي نمادين درآمده است ... امير پاکزاد (عضو شوراي مرکزي دفتر تحکيم وحدت – طيف علامه، تهران): وقتي که زير 50 درصد مشارکت در انتخابات باشد که الان به طور مشخص واضح است اين مساله. از سوي ديگر اين مساله را هم عنوان بکنم که يک دل نگراني و دل مشغولي که به هر حال هست و خود آقاي خاتمي هم به نوعي در صحبت هاي ديشبشان در نامه اشان عنوان کرده بودند و از وزارت کشور خواسته بودند که صيانت داشته باشد نسبت به آراء مردم. الان آن چيزي که مشخص است، استفاده از يک سري ابزارهايي است براي مشارکت بيشتر در انتخابات که طبعا به صورت عادلانه پذيرفته نيست. بايد اين بعد قضيه را هم در نظر داشته باشيم که اين امکان وجود دارد که يک کارهايي انجام بشود جهت حضور بيشتر مردم در صحنه انتخابات و به نوعي باعث اين قضيه بشود که مشروعيت اين مساله را زياد بکنند. حرفم اين است نهايتا که به فرض اين که آمارهاي غيرواقعي هم از اين قضيه انتخابات اعلام بشود، خوشبختانه يک نکته ظريف اين جا وجود دارد و آن اين است که آن کساني که ميزان اقبال مردم را نسبت به اعمال فراقانوني و سليقه اي و غير عادلانه خودشان بايد بدانند، همين که خود ان ها اين مساله را الان درک کرده اند و صداي ملت را شنيده اند، همين کفايت مي کند. ا.م.ک.: آقاي احمد سلامتيان، نظرات آقاي امير پاکزاد و آقاي صادق زيباکلام را در تهران شنيديد. حالا مي خواستم ايکه آقاي زيباکلام مي گويند ميزان حضور در انتخابات مستقل از سمت گيري هاي متمايز در باره تحريم، عدم شرکت، يا شرکت در انتخابات است؛ نظرتان را در موردش بپرسم. احمد سلامتيان (تحليلگر سياسي و نماينده نخستين دوره مجلس شوراي اسلامي، پاريس): انتخابات در تاريخ جامعه شناسي انتخاباتي، به خصوص در زبان فرانسه اي که من نسبت به آن آگاه هستم، دو اصلاح برايش به کار مي رود. يکي اصلاح Election است که همان انتخابات معني مي دهد، ديگري اصطلاح Plebiscite است که نمي دانم در فارسي درست چه ترجمه کرده اند، اما معناي تصويب عمومي يا بيعت با يک نوع انتخابات فرمايشي را مي شود به آن داد. انتخابات مجلس هفتم عملا در شکل کنوني خودش بدل به نوعي دعوت به بيعت عمومي از جانب شخص آقاي خامنه اي شده است. به همين علت هم آن گروهي که نزديکترين افراد به ايشان هستند و ذوب شدگان در ولايت ايشان خودشان را قلمداد مي کنند، شانس اين را دارند از نقطه نظر ناظرين داخل کشور، خود آقاي زيباکلام هم به ان اشاره کردند. متناسب با اين مساله ديگر صحبت راي هفته آينده و ارزيابي که از آن راي چه در داخل ايران و چه در صحنه بين المللي مي شود، ارزيابي از يک انتخابات معمولي مثل انتخابات مجلس ششم يا انتخابات حتي مجلس پنجم نخواهد بود، ارزيابي نسبت به اين مساله است که حاکميت ولائي در ايران تا چه اندازه توانايي بسيج مردم را براي کسب بيعت از آن ها در هر شرايط و اوضاع و احوالي دارد. به همين علت هم ميزان مشارکت به عنوان تصويب يا عدم تصويبي روندي که اتفاق افتاده است، داري معناي سياسي بسيار مهم است. به نظر من هرچه که ميزان مشارکت در اين انتخابات از 80 درصد و 90 درصد موراد بيعت با رهبري کمتر باشد، ضربه اي و لطمه اي به نظام ولايي در ايران خواهد بود و به خصوص که اگر اين مشارکت از 50 درصد هم کمتر بيافتد، از 30 درصد و 10 درصد هم در شهرهاي بزرگ کمتر بيافتد، معناي او مشخصا عبارت از اين خواهد بود که نه، اين نظامي که عملا معناي قيومت يک مرکز خاص توسط ارکان هاي انتصابي خودش را براي حاکميت ملي و عامه مردم دارد، اين نظام پذيرفته نيست. به همين جهت هم به همان ترتيبي که گفتند، ميزان شرکت کنندگان در انتخابات بدل به يک مساله امنيتي بسيار مهم بشود که ارقامي که از صندوق در مي آيد، به نوعي مي شود گفت که حتي براي تنظيم کنندگان اين انتخابات مي تواند ساختن آن ارقام نوعي واجب شرعي بشود. ما هم در انتخابات ديگر ديده ايم که هنوز چند ماه ديگري نگذشته است که آقاي صدام حسين در عراق انتخابات 100 درصدي کرد. اگر وزارت کشور و دولت آقاي خاتمي که تمام امور را تا به حال پذيرفته اند تا اين تعهد آخري را که مقابل طرفداران خودشان و ناظران بين المللي مي کنند، انجام بدهند که صيانت از ميزان راي مردم و مشارکت مردم باشد و اين مشارکت بتواند به ترتيب بدون اشکال يا به ترتيب نسبي سالم روز جمعه از صندوق ها بيرون بيايد، حداقل نتيجه اش عبارت از اين است که در داخل و خارج وزنه سياسي و توانايي سياسي کنوني اين نظام ولايي 25 سال بعد از انقلاب اسلامي در داخل ايران براي اين که بتواند هر انتخاباتي را به شکلي که خودش مي خواهد ترتيب بدهد و بعد هم بيعت عمومي را کسب بکند، مشخص خواهد شد. ا.م.ک.: بسيار خوب. آقاي زيبا کلام، در مورد اين برآوردي که کردند از اين که اگر ميزان مشارکت پايينتر از 50 درصد باشد در حقيقت يک حالت همه پرسي نمادين خواهد بود عليه جناح راست، مي خواستم نظر شما را بپرسم. صادق زيباکلام: اگر اين کمتر از 50 درصد بشود و فرض بگيريم که تقلب صورت نگيرد و مثلا در کل کشور يک چيزي حول و حوش 60 درصد خواهد بود، حتي بالاتر از 50 درصد. اما فرض بگيريم که حدس من غلط از آب دربيايد، تقلب هم صورت نگيرد و مثلا بشود 37 درصد يا 47 درصد از واجدين شرايط در کل کشور آمده اند و در انتخابات شرکت کرده اند. جناح راست خيلي ساده جواب مي دهد که اين که رفراندوم نبود و قرار نبود رفراندوم باشد و به علاوه ما تلاش خواهيم کرد در مجلس و در ساير ارکان نظام که نارضايتي که در مردم ايجاد شده است، آن نارضايتي را از بين ببريم. شما ببينيد، جناح راست الان ادعايي که دارد (حالا کاري نداريم اين ادعا درست يا غلط است) مي گويد که بخشي از نارضايتي مردم بر مي گردد به سوء مديريت اصلاح طلبان و تا حدودي هم اين استدلال درست است. ببينيد، ما حتي مي توانيم يک قدم برويم جلوتر و بگوييم آيا شوراي نگهبان و نظارت استصوابي باعث حفظ آبروي جبهه مشارکت نشد؟ چون که آقاي کروبي، آقاي مجيد انصاري، اين ها چهره هاي شاخص دو خرداد هستند. خوب، ببينيد دو – سه روز ديگر اين ها چقدر راي خواهند آورد. من هيچ ترديدي ندارم که اين ها نمي توانند انتخاب بشوند، ديگر مردم به اين ها راي نخواهند داد در روز جمعه. به عبارت ديگر مي خواهم بگويم که حتي اگر چهره هاي شاخص مشارکت رد صلاحيت نمي شدند و وارد عرصه انتخابات مي شدند، باز هم معلوم نبود که راي مي آوردند و انتخابات شوراها در اسفند ماه اين را نشان داد که مردم نه بزرگشان را در خرداد ماه 76 به جناح راست نشان دادند و به نظر من ماه اسفند 81، يعني قريب به يک سال پيش، هم در جريان انتخابات شوراها في الواقع به اصلاح طلب ها نشان دادند. ا.م.ک.: آقاي زيباکلام، چه لزومي بود براي شوراي نگهبان که اين رد گسترده صلاحيت ها را بکند از کساني که شما مي گوييد که در ميان مردم اقبال خودشان را از دست داده بودند؟ صادق زيباکلام: من دو تا دليل به شما مي توانم ارائه بدهم. يکي اين تحصني که صورت گرفت، در اين بيش از سه هفته اي که تحصن بود حتي يک نفر از اهالي تهران هم باند نشد برود جلو مجلس و بگويد که آقا، من آمده ام از نمايندگان متحصنم که براي حقوق من ايستاده اند و تحصن کرده اند بيايم دفاع بکنم. نه جنبش دانشجويي حاضر شد بيايد برود، نه مردم عادي حاضر شدند بروند، اين نشان دهنده اين است که ان ميل، آن اشتياق، آن محبوبيت، و آن توجهي که نسبت به اصلاح طلبان بود، به حق (به غلط يا به دست) ديگر مردم آن را ندارند في الواقع. يعني به عبارت ديگر وقتي من با خيلي از دانشجوها صحبت کردم که آقا شما چرا نرفتيد حمايت بکنيد از نمايندگان متحصن، خيلي ها پاسخ مي دهند و مي گويند که فرض بگيريم اين نامزدها رد صلاحيت نشده بودند، چه عوض شده بود آقاي دکتر زيبا کلام؟ دانشجو سر کلاس به من مي گويد. ا.م.ک.: آقاي زيباکلام، پس اجازه بدهيد از يکي از دانشجويان که اين جا حضور دارند بپرسيم، آيا شما هم همان نتيجه اي را مي گيريد که آقاي زيباکلام مي گيرند آقاي امير پاکزاد؟ امير پاکزاد: ضمن احترامي که من قائل هستم خدمت استاد زيباکلام، منتهي يک نکته اي هست اين جا در حرف هايشان که خيلي در عين حال جالب است. مردمي که از سال 76 با اخلالگران با شرکت در همان همه پرسي دو خرداد که ايشان اذعان داشتند نشان دادند و در انتخابات مجلس ششم و دور دوم رياست جمهوري آقاي خاتمي هم به آن تاکيد نمودند، قرار نيست حتي اگر از اصلاح طلبان رويگردان بشوند بازبرگردند به همان سمت و سوي اقتدارگرايان، قرارنيست به جايي که رانده شده اند، يک دفعه برگردند. در مورد اين که ايشان مي فرمايند که مجمع روحانيون مبارز، حزب کارگزاران سازندگي، يا حزب همبستگي به نوعي شرکت کرده اند در انتخابات پس قرار نيست راي بياورند، من هم عقيده هستم با ايشان، منتهي از يک دريچه ديگر. کاملا طبيعي است که آن ها که قواعد اصلاح طلبي را رعايت نکرده اند اقبال مردم هم مشخص خواهد بود که نسبت به آن ها چه جوري خواهد بود. من همين سوال را دارم از جناب آقاي زيباکلام، اگر حزب مشارکت به طور مشخص و سازمان مجاهدين انقلاب قرار نبود که راي بياورند و جناح راست مي دانست که اين ها اقبالي در يمان عامه مردم ندارند و تجريه انتخابات شوراها را هم در پيش رو داشت، پس دليل اين که اين رد صلاحيت هاي گسترده، البته با هزينه هاي فراواني شدند هم براي حاکميت و هم براي نظام، چه در عرصه داخلي و چه در عرصه بين المللي چه خواهد بود؟ ا.م.ک.: اجازه بدهيد پس من هم اين سوال را دو مرتبه از آقاي زيباکلام بکنم آقاي پاکزاد از زبان شما. آقاي زيباکلام، بفرماييد. صادق زيباکلام: اين استنباط من است که اگر اين ها رد صلاحيت نمي شدند و در انتخابات شرکت مي کردند، باز هم چندان با اقبال گسترده مردم مثل لنتخابات 78 روبرو نمي شدند. معني اين سخن اين نيست که شوراي نگهبان هم يک چنين استنتاجي دارد، يک جنين فهمي دارد، نه شوراي نگهبان حاضر نشد اين ريسک را بکند. اما من سوالي را از آقاي پاکزاد مي کنم و از آقاي سلامتيان مي کنم. مي گويم فرض مي کنيم که اين آقايان مجددا انتخاب مي شدند و مي رفتند در مجلس، چه عوض شده بود آقاي پاکزاد؟ ا.م.ک.: خيلي خوب، پس اجازه بدهيد همين سوال را از آقاي سلامتيان بکنيم. آقاي سلامتيان پاسخ بدهيد به سوال آقاي زيبا کلام. احمد سلامتيان: من فکر مي کنم که براي اين که معلوم بشود يک کسي راي مي آورد يا راي نمي آورد، بهترين وقت اظهار نظر کدنش عصر روز انتخابات است و نه قبلش. هر کسي قبلش هر چيزي بگويد پيش داوري است، چون راي دهنده در مقابل صندوق راي عهد اخوت و ازدواج با نامزد نمي بنند. عملا مي شود گفت رفتار سياسي جامعه ايران که از زمان انقلاب تا سال هاي بعدش بيشتر بروز سياسي خودش را با راهپيمايي و تظاهرات و حرکت هاي توده وار انجام مي داد، به يک مرحله پختگي سياسي رسيده است که در اين مرحله پختگي سياسي روز اخذ راي را مهمترين روز خودش قلمداد مي کند. راي ندادن هم يک نوع شرکت است، اشتباه نکنيد. اين به معناي سرخوردن کامل از هر نوع انتخاباتي نيست. مساله اصلي عبارت از اين است که به نظر من راي دهنده ايراني و رفتار انتخاباتي مردم ايران گوياي اين نکته است که به اين نتيجه رسيده است که يک نوع حاکميت يکپارچه زبدگان تکنوکرات اگر اتکاي سياسي در پهنه جامعه نداشته باشد داراي بهترين نيت ها هم که باشند، کاري از پيش نخواهند برد. معناي اصلي و اساسي انتخابات آينده عبارت از اين خواهد بود که آيا ملت ايران به حد بلوغي رسيده است که بتواند بر رفتار خودش با صندوق به عنوان يک ابزار ابراز نظر و اراه ملي خودش برخورد بکند، يا اين که قبول مي کند که از اين صندوق ديگر معجزه اي بر نمي آيد و ديگران هستند که بايد تعيين تکليفش را بکنند. من فکر مي کنم با در نظر گرفتن اين که صندوق هاي هفته آينده کاملا معناي صندوق هاي فرمايشي حکيم فرموده اي يا حکم حکومتي گرفته است، تکليف آن انتخاب کنندگاني که آگاه نسبت به اين مساله راي داده اند که اعمال حاکميت ملي خودشان است، روشن شده است. ا.م.ک.: بسيار خوب، حالا اين را به عنوان جمع بندي شما پس مي پذيريم آقاي سلامتيان. مي خواستم در مرحله جمع بندي از آقاي زيبا کلام هم خواهش بکنم که نظر خودشان در مورد اينکه هر رفتار انتخاباتي چه چيزي را نشان خواهد داد، بپرسم. صادق زيبا کلام: من معتقدم که به عنوان جمع بندي، کوتاه من بگويم. جناح راست اين تصور را دارد که مي تواند آب رفته بي اعتمادي مردم را به جوي برگرداند، و معتقد است که نقطه شروع اين کار اين هست که مديريت کشور يک دست بشود. اتفاقي که خواهد افتاد اين هست که از اول اسفند به بعد، اصلاح طلبان منتقد حکومت خواهند شد. عملا مي آيند بيرون از حاکميت. مجلس را از دست خواهند داد. قوه مجريه را هم از دست خواهند داد. از اينجا به بعد، توپ يک مقدار زيادي مي افتد در زمين جناح راست. اگر جناح راست بتواند زماني که قدرت را به طور کامل در دست گرفت، حداقل در کوتاه مدت، يک مقدار از مشکلات و مسائل اقتصادي، کشور را نجات دهد، سامان دهد، به نظر من نوري در انتهاي تونل براي کل نظام خواهد بود. اگر که نه، جريانات تندروتر، جريانات افراطي تر، جريانات ايدئولوژيک محور جناح راست، قدرت را مجددا از آن خودشان بکنند، من حقيقت اش را بخواهيد، نوري در انتهاي تونل، ديگر براي آينده نظام نمي بينم. ا.م.ک.: خيلي ممنون آقاي زيبا کلام. حالا جمع بندي شما، آقاي پاکزاد. چنانکه ديديد، آقاي زيباکلام بر اين نظر هستند که اگر مجلس حاصل انتخاباتي باشد که حتي برگزار کنندگان آن در دولت به آن ايراد دارند، بايد براي تثبيت خود کارنامه اي براي خود ايجاد کند. حالا از شما مي خواستم در جمع بندي خود اين را هم بپرسم که با توجه به برخورد دولت با مساله انتخابات، دولت از فشارهاي نمايندگان برگزيده شده مصون خواهد بود و مجلس به گذراندن رشته طرح هاي تازه جذاب اکتفاء خواهد کرد يا فشارها بر دولت به نظر مي رسد که افزايش پيدا بکند؟ امير پاکزاد: من حالا در مورد آن جمع بندي در مورد داستان انتخابات نکته را بگويم خدمت شما که مردم ما به قيم احتياج ندارند. آنها آزاد هستند و خود بهتر مي دانند که چه بايد کرد. پاسخ اين جفا به حق مردم، و ساير نامزدهاي ذيصلاح ديگر در انتخابات مجلس هفتم، همان چيزي خواهد بود که ما در اول اسفندماه شاهد آن خواهيم بود و ما پيشداوري نکنيم راجع به اين قضيه. در مورد مساله اي که فرموديد، با توجه به، به هر حال سابقه اي که هست از جناح راست، قطعا خوش باوري خواهد بود که ما فکر کنيم که مجلس تشکيل شده در روز اول اسفندماه، مجلسي خواهد بود که فقط و فقط پيگير باشد، يک سري وظايف قانونگذاري خودش را خارج و فارغ از درگيري هاي جناحي. يعني دولت آقاي خاتمي و وزراي ايشان، کابينه ايشان، که به نوعي برگزار کردند به عنوان مجري اين انتخابات را، قطعا در آينده خواهند ديد که فشارهايي وارد خواهد شد بر بدنه اين کابينه و بر بدنه اين دولت، و بحران هايي که آقاي خاتمي چند سال پيش از آنها به عنوان بحران هاي نه روزه ياد مي کردند، قطعا شدت بيشتري خواهد گرفت و ما شاهد خواهيم بود که به نوعي دولت آقاي خاتمي دستخوش چالش هاي فراواني خواهد بود و مجلس هفتم طبعا با دولت ايشان، سازگاري آنچناني را نخواهد داشت. و اين نکته را هم من در پايان اشاره کنم که در مورد عدم استقبال مردم از تحصن نمايندگان. ببينيد جنبش دانشجويي حمايت کرد از اين تحصن، هر چند که گفت به نوعي استراتژي که اصلاح طلبان در اين شش سال داشتند، مبني بر پذيرش قانون اساسي و انجام اصلاحات در چهارچوب آن، به بن بست رسيده و خواهان آن هستند که به نوعي گفتمان هاي جديدي در حيات سياسي ايران انجام شود. روز اول اسفندماه، جهش جديدي خواهد بود براي رسيدن به دمکراسي خواهي و آزادي خواهي از طرف جنبش دانشجويي. اين جنبش اصلاح طلبي را بايد از ميان حاکميت بيرون آورد و به ميان جامعه مدني وارد کرد و به طور مشخص آن را جلو برد، و به گونه اي، عدم شرکت در انتخابات قطعا مي تواند به عنوان طليعه اي باشد براي اين جهش به سوي مطالبات دمکراتيک مردم ايران. در ميزگرد امشب انتخابات مجلس هفتم ، امير پاکزاد، عضو شوراي مرکزي دفتر تحکيم وحدت، طيف علامه، صادق زيبا کلام، استاد علوم سياسي دانشگاه تهران، و احمد سلامتيان، تحليلگر سياسي و نماينده نخستين دوره مجلس شوراي اسلامي، در پاريس، به بحث و اظهار نظر درباره جهت گيري گروه ها و سازمان ها و تاثير آن در رفتار انتخاباتي راي دهندگان مي پردازند.
XS
SM
MD
LG