(rm) صدا |
اردوان نيكنام (راديو فردا): بحث درباره آينده سياسي ايران در پي چيرگي محافظه كاران بر مجلس هفتم همچنان گرم است. آنچه كه موضوع ميزگرد امشب راديو فردا را هم تشكيل مي دهد. در اين ميزگرد دكتر فريبرز رئيس دانا، كارشناس اقتصادي، دكتر صادق زيباكلام، استاد علوم سياسي دانشگاه تهران و محمدصادق جوادي حصار، تحليلگر اصلاحگرا و داوطلب رد صلاحيت شده مجلس از مشهد شركت دارند.
امير مصدق كاتوزيان (راديو فردا): بنابر تازه ترين آمار اعلام شده وزارت كشور جمهوري اسلامي در پايان هفته، بالاي نيمي از واجدان شرايط راي، در انتخابات مجلس هفتم شركت كردند. در ابتدا به بررسي رفتار انتخاباتي راي دهندگان بپردازيم. با توجه به اين كه شماري از حزبها و تشكلهاي اصلاح طلب حكومتي و يا مستقل پيش از انتخابات گفته بودند يا در اين انتخابات شركت نمي كنند و يا شركت در انتخابات را تحريم كرده بودند. آقاي فريبرز رئيس دانا؟
دکتر فريبرز رئيس دانا (كارشناس اقتصادي، تهران): آمارهاي اعلام شده اگر همه مورد تاييد باشد، چيزي در حدود بيش از 5/51 درصد در انتخابات شركت نكردند. اما از آنجايي كه آمار باطله اي هم در كار است، اين رقم به حدود 59 يا 60 درصد مي رسد و اين اولين بار است كه اينچنين عدم شركت در انتخابات رقم بالايي را به خودش اختصاص مي دهد. يك زماني صحبت از نيم درصد بود، 17 درصد، دومين دوره رياست جمهوري، 35 درصد بود و اكنون اين رقم به حدود 60 درصد رسيده. به اين ترتيب با توجه به اين كه پيش بيني هم مي شد كه محافظه كاران به سمت كسب تمام عيار قدرت حركت كنند و با توجه به اين عدم پشتيباني افكار عمومي و با توجه به وابستگي روزافزون مجلس به نهادهاي انتصابي مثل مجمع تشخيص مصلحت نظام و شوراي نگهبان، به نظر مي رسد كه در آينده ما مجلسي كاملا خالي از قدرت و اراده سياسي مردم داريم، از سوي ديگر اين مجلس توان تخصصي بسيار پاييني هم دارد، چون من آشنايي دارم با خيلي از آنها و به اين ترتيب به نظر مي رسد كه گروههاي رده بالاي محافظه كاران و نومحافظه كاران هستند كه در آينده مي خواهند سرنوشت سياسي، اقتصادي و اجتماعي كشور را رقم بزنند.
ا.م.ک.: آقاي زيبا كلام شما هم با بررسي آماري آقاي رئيس دانا موافقيد.
دکتر صادق زيبا كلام (استاد علوم سياسي دانشگاه تهران، تهران): كمابيش فكر مي كنم كه آماري كه وزارت كشور داده و آنچه كه آقاي رئيس دانا دارند مي گويند، فكر نكنم چندان تفاوت و شكافي عميقي بينشان باشد، ولي كمابيش من فكر مي كنم همان حدود 50 درصد آمده اند در انتخابات شركت كردند. هيچ وقت هم ما نمي توانيم دقيق تعيين كنيم كه چه تعداد براي اينكه در شناسنامه شان مهر بخورند، ديگر در همه انتخابات اين مشكل را ما داشتيم كه يك عده اي مي آيند صرفا فقط براي اينكه به شناسنامه شان مهر بخورد. حالا يا راي سفيد مي دهند، يا يك اسمي را همينطوري مي نويسند. اما اينكه تخصص كساني كه انتخاب شدند كمتر است و مجلس ششم تخصصشان بوده، من حقيقتا اين علم و اطلاعات را ندارم. تا آنجايي كه مربوط به تخصص مي شود، من فكر مي كنم اساسا در تمام انتخابات تخصص زياد مطرح نيست. آنچه كه در تمام انتخابات، مجلس ششم و هفتم، همواره مطرح بوده، راي سياسي هست. گمان نمي كنم به لحاظ تخصص چندان تفاوت زيادي بين مجلس ششم و مجلس هفتم بوجود آمده باشد.
ا.م.ك.: آقاي جوادي حصار چيزي داريد كه به بررسي آماري آقاي زيبا كلام و همچنين رئيس دانا اضافه كنيد؟
محمدصادق جوادي حصار(تحليلگر اصلاحگرا و داوطلب رد صلاحيت شده مجلس، مشهد): در اين دوره بين 15 تا 20 درصد، برخي شهرستانها بيشتر از 20 درصد راي باطله داشتيم. اين راي باطله خودش وقتي حجمش زياد مي شود، نمايانگر اين است كه يك عده اي فقط براي گريز از خطرات بعدي در انتخابات شركت كردند. حالا آن فرمايش آقاي دكتر زيباكلام را من هم قبول دارم كه چه كساني براي مهر زدن مي آيند و نمي شود معيار مشخصي برايش معين كرد. ولي آن كساني كه بعد از اين همه كش و قوس بين دو جناح عمده كشور و افرادي كه اعلام كردند ما شركت نمي كنيم و كساني كه شركت كردند، مي آيند و در انتخابات شركت مي كنند، ولي راي باطله مي دهند، اين نشان مي دهد كه به هر جهت هدفمند راي باطله دادند و درصدشان هم درصد خيلي قابل توجهي است در اين انتخابات خاص و برآورد خودم اين است كه بايد باز هم راي ماخوذه را در سبد جريان راست نگذاشت كه اين جريان راست با همان پيش بينيهاي اوليه اي كه مي شد، در هيچ جاي كشور در مجموع بيش از 20 درصد نتوانسته راي براي خودش كسب كند و اين رايي هم كه الان آمده، با توجه به اين كه يك بخشي از اصلاح طلبان اعلام كردند ما در انتخابات شركت نمي كنيم، يك بخشي مي گفتند ما شركت مي كنيم، ولي رقابتي نمي دانيم، ولي در بعضي حوزه ها شركت مي كنيم و در مجموع دعوتي كه روساي مجلس، رئيس جمهور و آن بخش فعال اصلاح طلب كردند، نمي شود گفت كه شركت كنندگان 51 درصدي كه وزارت كشور اعلام كرده، تمام آراي ماخوذه را به نفع جريان راست در صندوقها ريختند. اين پيروزي براي جريان راست تلقي نخواهد شد و نبايد جريان راست اين را در سبد خودش بگذارد.
ا.م.ك.: و آن نكته اي كه درباره توان كارشناسي اين برگزيدگان بود چي؟
محمدصادق جوادي حصار: ممکن است افرادي در اين مقطع با شناسنامه تخصصي، يعني مهندس و دکتر، در اين انتخابات شرکت کرده باشند و پيروز شده باشند. ولي توان تخصصي که ما از آن نام مي بريم به عنوان توان تخصصي اقتصادي و سياسي، من گمان نمي کنم که آن چه که اتفاق افتاده است خيلي برجسته تر از مجلس ششم باشد.
ا.م.ک.: آقاي زيباکلام، به اين نکات پاسخ بدهيد تا برويم سوال بعدي را از آقاي رئيس دانا بپرسيم.
دکتر صادق زيبا کلام: به لحاظ آمار من هم با آقاي جوادي حصار و با جمع بندي ايشان موافق هستم و معتقد هستم اين دسته گل هايي که طبق طبق جناح راست دارد براي خودش ارسال مي کند، بيهوده است. حمايتي که جناح راست در کل کشور دارد بين 20 تا 30 درصد است کلا در سطح کشور.
ا.م.ک.: و حالا بپردازيم به سوال بعدي. اين نکته را شما مطرح کرديد آقاي رئيس دانا، ولي بگذاريد من بازترش کنم. چهره هاي معروفتر منتسب به جناح راست يا مثلا ائتلاف آبادگران که راي آورده اند، در هفته گذشته نويدهايي مي دادند بر اين مضمون که برنامه اشان پايان دادن به کشمکش سياسي، يکپپارچه و هماهنگ کردن نهادهاي اصلي حکومت، و در عوض پرداختن به حل مسائل معيشتي و اقتصادي مردم است و همه اين ها همراه با انتقاد به نمايندگان مجلس ششم و کارهايي بود که ان ها کرده بودند. اما در عين حال بر اساس حرف هايي که در اين هفته از اصلاح طلبان حکومتي و دوم خردادي شنيديم و همين طور مستقل ها، آن ها ابراز نگراني مي کنند که فضاي سياسي در آينده بسته تر بشود به دليل اين آرائي که داده شده است. آيا نگراني هاي اصلاح طلبان واقعيت خواهد يافت يا اين که اکثريت مجلس هفتم موفق خواهد شد به وعده هايش جامه عمل بپوشاند؟
دکتر فريبرز رئيس دانا: تا آن جا که به مسائل معيشتي و اقتصاد مربوط مي شود، اين جناح نه قادر است و نه مي تواند که اراده حل قضيه را داشته باشد. بنا به برآوردهاي من 4.3 ميليون نفر بيکار داريم، 35 درصد از خانوارهاي شهري زير خط فقر هستند، نرخ تورم بيدادگرانه هر سال به طور متوسط 20 درصد اضافه پيدا مي کند، و اين نيست مگر نتيجه راه روش و سياست هاي اقتصادي که پيش گرفته شده است. مثلا هميشه مي گفتند تورم به دليل نقدينگي به وجود مي آيد. بعد همان کسي که مي گفت اين را، يعني بانک مرکزي، همان کسي است که نقدينگي تعيين مي کند. خوب، اگر اين به آن دليل به وجود مي آيد چرا يک سال هم محض نمونه هم شده اين نقدينگي را کنترل نمي کنيد؟ پس نمي تواند بکند، به خاطر اين که فشارهاي نهادي و اساسي در داخل اقتصاد وجود دارد به نفع ساختار قدرت که هم نقدينگي را زياد مي کند، هم بر بيکاري مي افزايد، هم توزيع درامد ناعادلانه مي کند، و هم نمي تواند بهره وري اقتصادي را ايجاد کند، نمي تواند خصوصي سازي عادلانه و درست وبهره ور را به وجود بياورد، از آن طرف سرمايه داري بروکراتيک درست مي کند، از آن طرف سرمايه داري کلاريکال، از آن طرف انحصارها را و اين الان تازه اتفاقا سنگر مجلس را هم در اختيار گرفته است. اين که نمي تواند خلاف تمام سرشت خودش حرکت بکند که اين اتفاق ها اتفاقا در دوره مجلس ششم اتفاق افتاده است.
ا.م.ک.: خوب، حالا پس اين کساني که تازه برگزيده شده اند از جناح راست، مي گويند که مي خواهند بيايند اين ها را حل بکنند.
دکتر فريبرز رئيس دانا: نمي توانند، براي اين که در اين زمينه هيچ تفاوت زيادي با اصلاح طلبان حکومتي نداشته اند. اين ها هم به مراتب حاضر نيستند مثلا به سمت توزيع عادلانه تر درآمد حرکت بکنند، ساخت قدرت را دگرگون بکنند، اقتصاد را به سمت کنترل دموکراتيک حرکت بدهند، نمي توانند. براي اين که در واقع اتفاقا سرمايه هاي اقتصادي و مالي دست اين ها و متحدينشان در جناح ميانه است. جناح قبلي نتوانست، به خاطر اين که در چهارچوب سياست تعديل ساختاري که در خيلي جاها ورشکستگيش اعلام شده است، باز کماکان حرکت مي کرد. اين جناح فقط مي تواند به خاطر اين که سرمايه ها را در اختيار دارد. اين سرمايه ها در اختيار خود آقايان است.
ا.م.ک.: در مورد آن مساله بسته تر شدن فضاي سياسي چي؟
دکتر فريبرز رئيس دانا: هان! در آن مورد وقتي فضاي اقتصادي درست نمي شود، از يک سو رقباي اين ها به ميدان مي آيند در داخل حاکميت و از سوي ديگر فشارهاي مردمي شروع مي شود. از مدت ها پيش فشارهاي مردمي شروع شده است. مثلا در مورد کارگرها واقعه خاتون آباد از چه رو است؟ اعتصاب هاي مرتب چرا اتفاق مي افتد؟ خودسوزي کارگرها چرا شکل مي گيرد؟ همين الان 5 روز يا شش روز درگيري است که چغندرکاران خوزستان ريخته اند در شهر تهران و در همه واحدها درگيري است. اين ها بيشتر مي شود، منتهي اين جناح راهي را که بلد است معمولا به سمت سرکوب است. معمولا آن راه هاي متعادلتر، گفتگو، يا راه هايي که به هر حال مسالمت آميزتر است را نمي شناسد و برنمي تابد. مرتب انگشت اشاره را به سمت داخل و خارج و يک عده اي خاص مي گيرد و بعد حاضر نيست که بپذيرد که مشکلات ناشي از خودش است. حتي در دوره اصلاح طلبان هم اين ها بودند که مشکلات اقتصادي را عمدتا ايجاد مي کردند. بگذريم که اصلاح طلبان نقد نمي کردند به طور اساسي به اين جناح و سياست هايشان را عوض نمي کردند.
ت.م.ک.: آقاي زيبا کلام، شما با اين بررسي، هم قسمت اقتصادي و هم قسمت سياسي که آقاي رئيس دانا ارائه مي دهند، موافق هستيد؟
دکتر صادق زيبا کلام: نه، جناب رئيس دانا تصوير را خيلي سياه مي بينند و به هر حال معتقد هستند که نه به لحاظ سياسي و نه به لحاظ اقتصادي هيچ کاري نمي شود کرد، يعني حداقل حاکميت نمي تواند انجام بدهد و اين ها مي روند به سمت و سوي ابزار سرکوب و اين ها. من اين نظر را مطلقا ندارم. من معتقد هستم که يک مقدار زيادي اين که آينده به کدام سمت و سو برود بستگي به اين دارد که کداميک از اقشار و لايه هاي درون جناح راست قدرت را بتوانند بيشتر در اختيار خودشان بگيرند. جناح راست يک جريان سياسي يکدستي نيست، بلکه جناح راست بيشتر يک طيف است. يک سر طيف اقشار و جريانات آرمانگراتر وبه قول خودشان ارزشي تر هستند و سر ديگرش، در واقع در نقطه مقابلش، کساني هستند که عاقلتر هستند و ميانه روتر هستند. بنابراين، اين ها سعي خواهند کرد که يک مقداري بپردازند به اصلاحات اقتصادي و اجتماعي، اما خوب، بالطبع سر راديکالتر و ايدئولوژيک محورتر جناح راست مخالفت خواهد کرد. بنابراين از حالا نمي توانيم پيش بيني بکنيم، آينده در گرو جدال قدرتي که در درون جبهه محافظه کاران به وجود خواهد آمد قهرا، است. آن جناح آرمانگرا و ايدئولوژيک محورش اگر بتواند کنترل تمامي ارکان را به دست خودش بگيرد، ابرهاي سياهي مي آيد و جلو آينده ايران را خواهد گرفت. اگر برعکس جناح معتدل و ميانه روي محافظه کاران بتوانند زمام امور را در دست بگيرند، آن وقت من نوري در انتهاي تونل بر خلاف آقاي دکتر رئيس دانا براي آينده نظام مي بينم. اين هم که بروم به سمت سرکوب و اين ها، خوب دو سال پيش هم ما مي توانستيم بگوييم که دارند سرکوب مي کنند، پنج سال پيش هم داشتند سرکوب مي کردند، اين جوري به نظر من نمي شود آمد قضاوت کرد و گفت که نه، اين ها در گذشته سرکوب مي کنند، امروز هم سرکوب مي کنند، و در آينده هم به سمت و سوي سرکوب خواهند رفت. شخصا معتقد هستم واتفاقا تلاش جناح راست اين خواهد بود که نشان بدهد که به آزادي اعتقاد دارد و اين چيزهايي که در موردش گفته مي شود يک مقدار زيادي تبليغات است. بنابراين اين جور نيست که به طور اتوماتيک وار از فردا بگير بگير شروع بشود و روزنامه ها بسته بشوند. حال اين که آيا مي توانند بکنند يا نه، خودش اصلا در واقع قابل سوال است. ولي من معقد هستم که به هيچ وجه جناح راست پناهي براي سرکوب ندارد و حد آزادي هاي سياسي و حد آزادي مطبوعات و آزادي اجتماعات، کم و بيش در همين وضعيتي که اکنون داريم و ظرف پنج – شش سال گذشته داشته ايم، باقي خواهد ماند.
ا.م.ک.: آقاي رئيس دانا، من به شما باز مي گردم، ولي پيش از آن بگذاريد که نظر آقاي جوادي حصار را هم در اين باره بپرسم.
محمدصادق جوادي حصار: در بعد مسائل معيشتي هيچ کار خارق العاده و به تعبير مصطلح اجتماعي شق القمري نمي توانند بکنند، چون نه درآمد ملي و نه سرمايه موجود کشور کفاف اين امر را مي دهد و نه رفتارهايي که در حوزه قانونگذاري و برنامه وجود دارد، مويد اين مطلب خواهد بود که اين ها بتوانند گشايش قابل توجهي در جريان اقتصادي کشور ايجاد بکنند. ولي با توجه به تجربياتي که از تعاملات با جريان راست داشته ايم، حدس مي زنم گشايش هايي را در يکي دو سال آينده خواهيم ديد از نوع کميته امدادي، از نوعي که تزريق کنند به جامعه. يک مقدار خيلي کمي کوپن هاي ارزاق عمومي را بيشتر اعلام کنند يا بن هاي مثلا نقدي را بيشتر بدهند، يک مقداري به اين لايه هاي مياني و دست پايين جامعه که فشار خودشان هم مي دانند خيلي رويشان است، يک مقدار به اين ها بيشتر برسند که صداي مردم يک کمي کم بشود يا بگويند حالا که اين ها آمده اند، يک تغييري ايجاد شد. ولي آن تغيير به شدت مثل برق بهاري خواهد بود، رويت خواهد شد ولي هيچ وقت تاثير عميقي در رفتار جامعه از جهت اقتصادي نخواهد داشت، به توليد نمي انجامد و به شکوفايي اقتصادي قطعا نخواهد انجاميد، چون در حوزه اقتصاد و سرمايه گذاري کلان جامعه ما بين منافع يک بخش کوچک اما پرقدرت با منافع عموم مردم در طي سال هاي گذشته هميشه دچار تناقض و پارادوکس بوده ايم.
ا.م.ک.: آقاي رئيس دانا معتقد هستند که به همين دلايل فضا ممکن است که از لحاظ سياسي بسته تر بشود و آقاي زيبا کلام معتقد هستند که معلوم نيست چنين بشود.
محمدصادق جوادي حصار: گشايش هاي سياسي در ميانه جامعه ممکن است ايجاد بکنند، ولي پيش بيني من و تحليل حرف هايي که در اين مدت کوتاه از شخصيت هاي تاثير گذار جريان راست شنيده ام اين است که اين ها به جريان موثر اجتماعي که پشتوانه عميق اجتماعي و سياسي دارد، اجازه ارتباط ارگانيک دوباره يا نمي دهند و يا تا جايي که بتوانند کنترل و محدود مي کنند اين ارتباط را، به اين ها سعي مي کنند تريبون هاي تاثيرگذار مثل روزنامه ندهند و احزاب را روابطشان را با مردم و با توده مردم کم کنند. اما از ان طرف ممکن است روزنامه هايي به وجود بيايند که پز اصلاح طلبي يا انتقاد به جناح راست را هم بدهند. مثلا روزنامه انتخاب وقتي به وجود آمد، به عنوان يک جريان منتقد به وجود آمد. بعد ديديم که اصلا در اصول و ريشه ها فرقي به طور جدي ندارند يا ممکن است بعضي از روزنامه ها هم اجازه بروز و ظهور پيدا بکنند و بعضي از منتقديني که نقش سوپاپ اطمينان را خواهند داشت هم بروز بکنند. ولي تحليل من اين است که آن ها تلاششان را مي کنند که اجازه ندهند به هيچ وجه حادثه اي مثل شکل گيري جريان هاي پديد آورنده دوم خرداد دوباره در کشور دور هم جمع بشوند و بتوانند ساختار قدرت را متاثر بکنند از خودشان. البته در اين ميانه به يک واقعيتي هم بايد بپردازيم و آن اين است که جريان راست به شدت سيگنال ها و علائم را مي فرستد که مي خواهد با دنيا روابطش را تنظيم کند و نمي خواهد کارهايي را بکند که تنش آفرين باشد و روابط قبل از خرداد 76 را با دنيا داشته باشد و اين ها اجازه نمي دهد که بخواهند آن روز تنگناي خفقان آوري را دوباره ايجاد کنند.
ا.م.ک: خيلي خوب. حالا آقاي رئيس دانا، ضمن اين که مي خواهم به اين دو اظهار نظر يک پاسخي بدهيد، مي خواهم در عين حال بپردازيم به همين مساله کشورهاي خارجي. روساي بسياري از کشورهاي خارجي و همچنين مجامع جهاني درباره آن چه آزاد و رقابتي نبودن انتخابات مجلس هفتم ناميده اند، در هفته گذشته ابراز نگراني و ابراز تاسف کرده اند. ايران پس از اين انتخابات در چه موقعيتي قرار گرفته است در جهان؟ منتهي اول واکنشتان را مي خواستم نسبت به گفته هاي آقاي زيباکلام و همچنين جوادي حصار.
دکتر فريبرز رئيس دانا: بله، من نقطه نظرهايي را که در مسير بلند مدت آقاي جوادي حصار گفته اند، کاملا تاييد مي کنم. طوري که در واکنش هاي کوتاه مدت هم ايشان و هم آقاي دکتر زيباکلام گفته اند، آن را هم تاييد مي کند. به هر حال حدس و جمع با نقطه نظرهاي من نيست. خود آقايان هم مي دانند. به صورت يک تاکتيک ممکن است، بله. جناح عاقلتر بيايد، نوسان داشته باشيم بر روي سرکوب ها يا کنترل فضاي سياسي، ژست هاي متفاوت داشته باشيم، قرض بگيرند، پول منتشر بکنند، و طبقه متوسط وابسته به خودشان را خوشحال بکنند. ولي همه اين ها اگر اقتصاد کارآمد نشود، جامعه دموکراتيزه نشود، به سمت شاهراه هاي درست تعيين شده اي که مردم هم به آن رسيده اند حرکت صورت نگيرد، توزيع درآمد عادلانه نشود، فساد و تبعيض و قدرت مداري هاي ستمگرانه به تدريج حذف نشود، همه اين ها نتايج کوتاه مدت و گذرايي دارند و دور تازه اي از گرفتاري ها را همان طور که بدهي هاي دوره هاشمي رفسنجاني ايجاد کرد، ايجاد مي کنند. بله، من هم احتمال مي دهم يک مدتي يک فضاي نفس کشيدن به وجود بيايد و آزادي هاي نسبي مثلا رعايت بشود سوري و ژست هاي روابط بين الملل هم همان سيگنال هاي سبز راه گشايانه را بزند. اما اين ها اگر اساسي نباشد، اگر در چهارچوب مسيرهاي دموکراتيک شکل نگيرد، اگر اقتصاد را کارآمد نکند، اگر عدالت اجتماعي را رعايت نکند که نمي تواند بکند و در سرشت اين جريان نيست حتي اگر آن جريان عاقلترش بيايد، من بحثم اين است، بعد متوقف مي شود. آمديم بر سر روابط بين الملل، ببينيد، اين سيگنال ها زده شده است و در واقع شماري و بخش هايي از صاحبان قدرت در کشور هاي سرمايه داري پيشرفته مثل آمريکا هم ممکن است اين سيگنال ها را بگيرند و واکنش مثبت نشان دهند، براي اين که مي خواهند سرمايه گذاري کنند، مي خواهند بازارگشايي کنند، مي خواهند شرق و غرب ما را که بر روي منابعش مسلط هستند، در مرکز هم خيالشان راحت بشود، مي خواهند يک جنگ بکنند و دو پيروزي داشته باشند، اين ها ممکن است؛ اما چند نکته هم وجود دارد و ان اين است که آيا همين نيرويي که الان در ايران مي خواهد يکه تازي بکند، به قدر کافي اعتماد همه رهبران سياسي غرب را مي تواند جلب بکند؟ ترديد دارم، براي اين که تحريک ها در يمان بخش هاي وسيعي از سياستمداران آن جا هست. نکته دوم اين که مدت ها در آن جا تبليغ شده است به غلط عليه ماهيت و سرشت اجتماعي مردم ايران و به درست در مورد مسائل حقوق بشر. افکار عمومي مردم غرب به شدت بدبين هستند نسبت به جناح هاي مختلف حاکميت، حتي آن چنان از اصلاح طلب ها حمايت نکرده اند و بپذيريم که در ان جا نوعي از دموکراسي وجود دارد. حالا نوع دموکراسي را دوست نداريم به کنار، ولي دموکراسي است در آن جا و اين افکار عمومي فشار مي آرود بر روي کنگره، فشار مي آرود بر روي مسئولين انتخابي در آن جا و آن ها نمي توانند پرگاز به سمت منافع اقتصادي خودشان حرکت بکنند و با محافظه کاراني که در اين جا دست به کنترل آزادي ها مي زنند، مطبوعات را محدود مي کنند، و شکايت افراد فرهيخته و مردم فعال و ناراضي را بر مي انگيزند، نمي توانند پرگاز از اين ها حمايت کنند و بنا بر اين، اين جا يک پاشنه آشيلي به وجود مي آيد که من فکر نمي کنم که از طريق اعطاي امتيازها يا تمايل يک طرفه مساله حل بشود. همين در سر مسائل انرژي اتمي ديديم بعد از اين همه امتياز دادن و تلاش، يک دفعه چيزهايي کشف شد که نگراني هاي آژانس بين المللي انرژي اتمي را برانگيخت و بهانه به دست دولت بوش هم داد، حالا دولت بوش يک داستان است، اما افکار عمومي هستند و جريان ها و جناح هاي ديگر هم در غرب وجود دارند که تحت تاثير افکار عمومي و حقوق بشر قرار مي گيرد.
ا.م.ک.: آقاي زيبا کلام، آيا شما معتقديد که اين که اين کشورها بسياري از آن ها انتخابات مجلس هفتم را غير آزاد و غير رقابتي تلقي کرده اند، به اين معني است که روابط و مناسبات ايران در مخاطره قرار گرفته است با جهان بعد از انتخابات مجلس هفتم و در هفته گذشته؟
دکتر صادق زيبا کلام: ببينيد، يک قدري دشوار شده، يک قدري مشکل شده است. براي اين که آن ها به هر حال به قول اقاي دکتر رئيس دانا هم تا حدودي مجبور هستند پاسخگو به افکار عمومي مردم، حالا در اتحاديه اروپا و در آمريکا باشند. اما از سوي ديگر آمريکايي دغدغه و سه ملاحظه اساسي در خصوص ايران دارند. يکي مساله سران القاعده که در ايران در بازداشت هستند، آمريکايي ها به شدت خواهان اين هستند بتوانند اساسا اين ها را تحويل بگيرند. حالا يا از طريق عربستان، مساله دوم فعاليت هاي هسته اي ايران است که باز آن ها فوق العاده براي آمريکايي ها و اتحاديه اروپا مهم است، و بالاخره براي آمريکايي ها مساله سوم مشکلات و مسائل روز افزوني است که در عراق دارند پيدا مي کنند و هر سه اين ها مي طلبد که بحث حقوق بشر را تا حدودي اگر بتوانند، دور بزنند و از روي آن پرواز بکنند و بيايند به يک شکلي ارتباط برقرار بکنند با محافظه کاران. براي اين که هسته اين دغدغه ها، هم مساله هسته اي و هم مساله القاعده و مساله آينده عراق، آمريکايي ها و اتحاديه اروپا مي دانند که نيازمند همکاري و هماهنگي و يک جور نزديکي با محافظه کاران هستند. بنابراين اين از يک سو، از سوي ديگر باز آن بحث مساله حقوق بشر و افکار عمومي که آقاي دکتر رئيس دانا مطرح مي کنند، هست. غرب خلاصه کلام نه مي تواند دست رد بزند به سينه محافظه کاران و آن ها را به کل و به جزء و به اصل و به فرع کنار بگذارد در معادلات ارتباطاتش، و نه چندان مي تواند بيايد و تسليم شود. اين است که در خصوص غرب هم من فکر مي کنم که يک راه حل ميانه اي پيدا خواهد شد. اين جوري نيست که 100 درصد بيايند و محافظه کاران را بگذارند کنار، تحريم بکنند، و خواهان گسترش روابط با مسئولين و حاکمين جديد جمهوري اسلامي ايران نباشند.
ا.م.ک: بسيار خوب، فرصتمان در اين ميزگرد ديگر به پايان رسيده است. با سپاس از ميهمانان اين ميزگرد در تهران، آقايان صادق زيباکلام و فريبرز رئيس دانا و آقاي محمدصادق جوادي حصار در مشهد و با سپاس از شما شنوندگان راديو فردا. بحث درباره آينده سياسي ايران در پي چيرگي محافظه كاران بر مجلس هفتم همچنان گرم است. آنچه كه موضوع ميزگرد امشب راديو فردا را هم تشكيل مي دهد. در اين ميزگرد دكتر فريبرز رئيس دانا، كارشناس اقتصادي، دكتر صادق زيباكلام، استاد علوم سياسي دانشگاه تهران و محمدصادق جوادي حصار، تحليلگر اصلاح گرا و داوطلب رد صلاحيت شده مجلس از مشهد شركت دارند.
