(rm) صدا |
فريدون زرنگار (راديو فردا): سرانجام و پس از ماهها شايعاتي كه بر سر تغيير اعضاي كابينه محمد خاتمي بر سر زبانها بود، روز چهارشنبه رئيس جمهوري، بركناري وزير امور اقتصادي و دارايي و مدير كل سازمان مديريت و برنامه ريزي را تاييد كرد. محمد خاتمي كه پس از نشست هيات دولت با خبرنگاران صحبت مي كرد، درباره علت ترميم كابينه خود گفت: نبودن هماهنگي بين اين دو نهاد مهم اقتصادي باعث تغيير كابينه شده است و نه نارضايتي وي از اين دو مسئول بلندپايه اقتصادي.
صداي محمد خاتمي: اين دو دستگاه مهم كه پشتوانه حركت اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي كشور هستند، آنجايي كه مي بايست به هم برسند، هماهنگي درش وجود نداشت. بنابراين فقط براي ايجاد هماهنگي بيشتر ميان دو دستگاه اصلي كه پشتوانه اقتصاد و اداره كشور است، اين تغيير و تحول انجام مي گيرد. من به خاطر نارضايتي از وزيران آنها را كنار نگذاشتم. هرجايي كه ديدم يك كمي ناهماهنگي بوده كنار گذاشتم، از هيچ كدام از وزيرانم گله ندارم، از همه آنها دفاع مي كنم، همين الان هم جدا جدا هم از سازمان برنامه و هم از وزارت اقتصاد و دارايي دفاع مي كنم.
ف . ز : محمد خاتمي در پاسخ خود به خبرنگاران ادامه داد كه اختلاف بين اين دو مسئول بلندپايه اقتصادي دو سال است كه ادامه داشته است.
صداي محمد خاتمي: آنچه كه مهم بود، اين بود كه دو سال هم اين مساله انجام شد، حتي سال گذشته من به اين نتيجه رسيدم كه دوستان عزيز من كه هردو از دوستان من هستند، بنشينيم و صحبت كنيم و به يك منشور مكتوب رسيد كه بنده نوشتم، دوستان هم تاييد كردند. متاسفانه به خاطر روشهاي سليقه اي يا هر عنوان ديگري اين چفت شدن اين دو دستگاه با همديگر، من توفيق اين را نداشتم كه اين تفاهم عقايدي را ايجاد كنم.
ف . ز : رئيس جمهوري اسلامي بدون اشاره به اين كه چرا وي مدت دو سال اين اختلاف بين اعضاي كابينه خود را تحمل كرده است، گفت يكي از نتايج بد اين ناهماهنگي، عدم پرداخت به موقع حقوق و مزاياي كارمندان بود.
صداي محمد خاتمي: نتيجه كار را در پايان سال ديديم، در سالي كه بهترين وضعيت اقتصادي كشور بود، ما گذرانديم اين سال را، ولي مساله حقوق و مزاياي كارمندان به شدت بنده را نگران كرده بود، درحالي كه نمي بايست اينطور باشد.
ف . ز : اختلاف بين مسئولان بلندپايه دولتي بويژه در زمينه سياستهاي اقتصادي دولت موضوع تازه اي نيست، بلكه در سالهاي پس از انقلاب، بارها مساله اختلاف بين رئيس كل بانك مركزي با وزارت دارايي و يا با سازمان مديريت و برنامه ريزي پيش آمده است. از دكتر علي رشيدي، كارشناس اقتصاد در تهران مي پرسم چرا در بسياري از كابينه دولتهاي پس از انقلاب، بويژه در مورد سياستهاي اقتصادي اختلاف وجود داشته است؟ چون معمول اين است كه يك رئيس دولت وقتي اعضاي هيات دولت خود را انتخاب مي كند، بايد از يك حداقل همكاري و هماهنگي وزيران خود با يكديگر برخوردار باشد. دكتر رشيدي مي گويد وجود اين ناهماهنگي ها ناشي از ساختار قدرت در جمهوري اسلامي است.
دكتر علي رشيدي: به عقيده من اين عدم هماهنگي يكي از خصايص اين ساختار حكومتي كه شما تعدادي افراد با طرز تفكرهاي متفاوت مخصوصا در زمينه امور اقتصادي، اينها را به اجبار در كنار هم مي گذاريد و بايد بگذاريد، به خاطر اينكه هرچند تايي از اين آقايان منشا قدرتشان و وابستگيهايشان با آن چندتاي ديگر ممكن است فرق كند. بنابراين اساسا ساختار قدرت اينطوري است و در ايران هم متاسفانه ما تيم اقتصادي نداريم و حتي وزارتخانه ها هم هركدام يك نقش خاص خودشان را دارند. مثلا اسمش است وزارت امور اقتصادي و دارايي، ولي آنچه كه از آن انتظار دارند، اين است كه وزارت دارايي پول در بياورد، تامين كند، سازمان برنامه هم كه قاعدتا بايد برنامه ريزي كند، نقشش اين است كه خرج كند. يعني اختلاف بين دو وزير درواقع اين مي شود كه مي گويد شما پول در بياوريد، ما هم خرج مي كنيم، اما امور اقتصادي هم خارج از اين حوزه است و وزارت بازرگاني سياستهاي خودش را تعقيب مي كند، وزارت صنايع يك جور سياست دارد و برنامه هاي عمراني مملكت هم كه يك كاري است جدا از همه اينها و بنابراين پنج شش نفر شما داريد كه هركدام يك مسئوليتي دارند و يك كاري را انجام مي دهند و تضاد بين اينها هم طبيعي است و نتيجه اش هم همانطور كه عملا مي بينيم آن رشد و توسعه اقتصادي واقعي، برنامه ريزي و خيلي از چيزهاي ديگر كه بايد در چهارچوب بودجه و برنامه ها مورد توجه قرار بگيرد نيست و با هم تفاوت دارد. اين اصل مساله است در ايران.
ف . ز : دكتر جمشيد پژويان، استاد دانشگاه و كارشناس اقتصادي، بروز اختلاف بين مسئولان بلندپايه اقتصادي دولت را ناشي از نبود يك جايگاه تخصصي مي داند. جايگاهي كه بتواند سياستهاي و استراتژي اقتصادي كشور را تدوين كند.
دكتر جمشيد پژويان: مساله اي كه مطرح است در رابطه با اختلافاتي كه در زمينه سياست سازيها و يك مقدار استراتژيهاي اقتصادي در مجموعه اقتصادي ايران اين درواقع جديد نيست و آنچه كه رئيس جمهور به آن اشاره كردند، چند سالي است كه اين اختلاف درواقع بين بانك مركزي، سازمان برنامه و بودجه و وزارت اقتصاد و دارايي وجود دارد. يك بخش از اين اختلافات بيشتر جنبه هاي درواقع روش حوزه نفوذ را دارد غير از سياستگذاري يعني وزارت اقتصاد و دارايي اعتقاد دارد كه بانك مركزي را بيشتر بايد كنترل كند و همچنين سيستم بانكي را، در صورتي كه به حق بانك مركزي اين تصور را دارد اين اعتقاد را دارد كه استقلال بانك مركزي و استقلال نسبي يكي از مسائل مهم است. ولي اين مشكلات و مشكلاتي كه در گذشته هم به هر حال وجود داشته، بيشتر ناشي از اين است كه در تعيين سياستها و استراتژيهاي اقتصادي در اقتصاد ايران، يك جايگاه مشخصي براي سياست سازي وجود ندارد و در نتيجه وقتي كه يك جايگاه تخصصي وجود نداشت، يعني جايي يك گروه بسيار متخصص و با تجربه مجموعه نقطه نظراتشان در مورد سياستهاي اقتصادي و استراتژيهايش را مشخص كنند، اين مسائل پيش مي آيد. چون اگر يك همچين جايگاهي وجود داشته باشد، خب بديهي است كه كابينه و وزرای آن استراتژي و سياستهايي كه بوسيله متخصصين تعيين شده است و استراتژيهاي اقتصادي ايران را تشكيل مي دهد بايد دنبال كند و اين اختلافات كمرنگ و بسيار جزئي خواهد شد و شايد عمدتا در بخشهاي اجرايي خودش را نشان دهد. اما وقتي كه همچين جايگاهي نباشد، نقطه نظرات فردي مي آيد و درواقع موثر مي شود و افراد تعيين كننده سياستها و استراتژيها مي شوند و خب باز به دلايلي منجمله نبود تخصص كافي در زمينه اقتصاد بين مسئولين اجرايي و اختلافهاي سليقه اي و عمدتا اختلافهايي كه در نقطه نظرات سياسي و غيره وجود دارد كه گاهي باز تاكيد مي كنم كه به دليل نداشتن تخصصهاي اقتصادي اينها را بايد مسائل اقتصادي قاطي مي كنند.
ف . ز : درحالي كه دكتر مهدي تقوي، استاد دانشگاه و كارشناس اقتصادي در تهران وجود چنين اختلافهايي را طبيعي مي داند و مي گويد وجود ناهماهنگي نمي تواند توجيه اين تغييرات باشد.
دكتر مهدي تقوي: دو تا وزير ممكن است باهم اختلاف نظر داشته باشند. اين اختلاف نظرها را بايد بنشينند حل كنند. آقاي مظاهري با آقاي نوربخش هم يك مقدار اختلاف داشت قبلا. منتها اين هميشه كه نبايد همه هرچه كه آن يكي گفت بگويد چشم. درواقع اين اختلاف نظرها آنچنان بد نيست. بايد بنشينند حلش كنند. من فكر مي كنم آن ناهماهنگي عقيده توجيه نمي كند كنار گذاشتن را. حالا تصميم سياسي است و يا اينكه خود آقاي مظاهري نخواسته وزير بماند. ما كه از پس پرده خبر نداريم.
ف . ز : درباره عملكرد وزير پيشين امور اقتصادي و دارايي، دكتر علي رشيدي مي گويد: وي خواستار پياده كردن برنامه هاي بسياري بود كه برخي هم مورد اعتراض قرار گرفته است. گذشته از آن به گفته دكتر رشيدي از آنجايي كه چهارچوب موجود اجازه تغييرات مورد نظر را نمي دهد، شخصي مانند آقاي مظاهري كه تا حدودي خواستار نظم و ترتيب دادن به مسائل اقتصادي بود، از كار زده مي كند.
دكتر علي رشيدي: آقاي مظاهري ايده هاي مثبتي درمورد اصلاحات قانون مالياتها، سرمايه گذاري خارجي و صندوق ذخيره ارزي، مخصوصا مشمول حساب و كتاب كردن نهادها و بنيادها و غيره و غيره داشته، هرچند عملا زورش نرسيده كه آنچه را كه فكر مي كرده اينها را بتواند به مورد اجرا در بياورد. اين يك طرف قضيه است، يعني كار به جايي رسيده كه اگر ايشان در ساختار فعلي كه امكان اصلاح وجود ندارد، ايشان بخواهد اصرار بيشتري بورزند، نتيجه اش همين مي شود كه بايد بروند كنار. اين يك طرف قضيه است، مساله ديگر با توجه به اين كه دولت هيچ وظيفه اي ندارد يا براي خودش تصور نمي كند جز اينكه مخارج يك ساختار عريض و طويل و بيش از چهار ميليون حقوق بگير بخش دولتي را درواقع تامين كند و يا همينطور بسياري از هزينه ها را كه عملا سازمان برنامه درواقع سرپرستي مي كند، ولي وزارت دارايي بايد پولش را بدهد، با تاخيرهاي تا هشت سال مي بايستي اين كارها را بكند، اين است كه خيلي طبيعي است كه يكي كه بخواهد خيلي منظم تر باشد در يك ساختاري كه اين همه اشكالات مديريتي و اجرايي و سياستگذاري و غيره و غيره دارد، اين نمي تواند هماهنگي با آنها داشته باشد و اگر هم مدتي را به تعارف بگذرانند، بالاخره اين قضايا خودش را نشان مي دهد.
ف . ز : دكتر مهدي تقوي هم مي گويد طهماسب مظاهري وزير پيشين امور اقتصادي و دارايي، وزيري موفق بود كه خيلي خوب كار كرده است.
دكتر مهدي تقوي: آقاي مظاهري درواقع وزيري بود كه خوب كار كرده. اين را در مطبوعات ايران هم نوشتند همه. حتي جناح محافظه كار هم از اين كه آقاي مظاهري را عوض كردند دچار تعجب شده. به عقيده آنها هم آقاي مظاهري وزيري بود كه نبايد عوض مي شد. بنابراين آقاي مظاهري خوب عمل كرد، مالياتها را يك خورده آورد پايين، راجع به بازار سرمايه و پول مي خواست كار كند، نسبتا وزيري بود كه فعال بود. آقاي مظاهري در واقع خيلي خودراي بود و حرف، حرف خودش است. احتمالا اين يك دليل بوده. ناهماهنگي هم يك مقداري به خاطر همين است.
ف . ز : اما دكتر جمشيد پژويان مي گويد: در عين حال كه آقاي مظاهري مدير با تجربه و موفقي بوده است، اما در زمينه سياستهاي اقتصادي كلان كشور، موفقيت چنداني نداشته است.
دكتر جمشيد پژويان: قضاوتها معمولا غير تخصصي است. يعني رضايتي كه عده اي دارند، اين است كه جناب آقاي مظاهري يك مدير به اصطلاح و كارآمد از نظر مديريت هستند و ايشان آدمي هستند كه مشخصات يك مدير قاطع را دارند و اينها همه نكات مثبتي بود كه ايشان در مديريت دروقايع روزمره شان داشتند. اما از نقطه نظر آنچه كه به هر حال وزارت اقتصاد و دارايي انجام داده كه به اعتقاد من جزو وظايفش نيست، يعني به اعتقاد من ايشان اگر فقط مسائل اجرايي وزارت اقتصاد و دارايي را پيشه مي گرفتند، بسيار مي توانيم در اين زمينه ايشان را مدير موفقي بدانيم. اما وقتي كه به جاي سياستگذاري و نگاههاي سياستگذاري اقتصادي ما توجه مي كنيم، در اينجا ايشان ناموفق بودند. سياستهايي كه بخصوص در زمينه سياستهاي مالياتي از طرفي به ايشان پيشنهاد شده بوده، اينها همگي داراي اشكالي بودند، من جمله مشكل كسر بودجه ما در طي اين سالهاي اخير ناشي از ناتواني وزارت اقتصاد و دارايي در زمينه ارائه سياستهاي مناسب مالياتي بوده. باز من در اينجا مجددا تاكيد مي كنم از نظر من وظيفه اين سازمان بوده، جايگاه ديگري بايد سياست سازيهاي كلي اقتصادي را بكند. وزارت اقتصاد و دارايي مانند بقيه وزارتخانه ها در صف اجرا قرار دارد، ولي خب متاسفانه اين عمل سياست سازي را انجام مي دهند وزارتخانه ها، منجمله وزارت اقتصاد و دارايي. در زمينه هاي سياست سازي موفقيتي نداشتند ايشان به نظر من.
ف . ز : در پاسخ به اين پرسش كه چرا محمد خاتمي اين ناهماهنگي ها را مدت دو سال تحمل كرده است، دكتر علي رشيدي مي گويد: رئيس جمهور چاره اي جز دنباله روي از وقايع ندارد.
دكتر علي رشيدي: اصولا به عقيده بنده جناب آقاي خاتمي نقشي به عنوان هدايت كننده كل امور نداشته و ندارد. بلكه اين ساختار وزارتخانه ها و بوروكراسي است كه مخارج را بوجود مي آورد و آن وزارتخانه و سازمان ديگر هم بايد پول دربياورد و مخارج را تامين كند. اين است كه انتظار مثلا از وزير دارايي اين بود كه به هر طريقي كه هست اين بودجه نجومي فزاينده دائمي را تامين كند، چه از راه فرض كنيد وصول درآمدهاي نفتي، چه از راه درآمدهاي مالياتي يا پيش فروش نفت و گاز است يا قرض از داخل هست و يا فروش بخشي از مالكيت دولت و غيره. اين است كه آن چيزي كه از بودجه سال بعد از سال آدم مي بيند و اين ارقام با سرعت، حالا گاهي 15 ، 20 و در بعضي از سالها 40 درصد افزايش پيدا كرده، من فكر نمي كنم كه آقاي رئيس جمهور هرگز اين توانايي را داشته كه بخواهد اين ارقام را جلويش را بگيرد و حتي مجلس هم با اين ساختاري كه تا به حال داشته هرگز به فكر واقعا صرفه جويي، كنترل، هدايت و غيره نبوده. اين است كه من فكر نمي كنم آقاي رئيس جمهور چاره اي داشته غير از اينكه دنباله روي مسائل باشد و از اين به بعد هم جز اين نخواهد بود.
ف . ز : اما با توجه به تغيير و تحولات در پستهاي مديريت اقتصادي، چه تغييراتي را در سياستهاي اقتصادي كشور بايد انتظار داشت؟ دكتر پژويان بر اين نظر است كه نبايد منتظر تغيير و تحولات محسوسي بود.
دكتر جمشيد پژويان: من انتظار يك نوع تفاوتهاي عمده اي را ندارم. يعني در اين زمينه كه باز هم به اعتقاد من وزارت اقتصاد و دارايي، وزارتخانه اي است اجرايي و مساله سياست سازيهاي اقتصادي در حوزه تواناييش نيست، تخصصهاي لازم را ندارد، آقاي دكتر صفدر حسيني هم با توجه به اينكه اقتصاددان هستند، ولي ايشان هم تخصصي در زمينه اقتصاد مالياتها و در اين زمينه ندارند و اگر هم داشتند، باز به هر حال كافي نبوده يعني سياست سازي اقتصادي بوسيله يك نفر مجري انجام نمي شود. اين است كه من اصولا از آن هم گذشته فرصتي كه در اختيار آقاي حسيني است، آنقدر زياد نيست. ايشان تا بخواهند يك مروري كنند به آنچه كه گذشته و آنچه كه در حال حاضر وزارت اقتصاد و دارايي در ايران هست، اين دوره در واقع خاتمه پيدا مي كند و از طرفي هم اگر شما بخواهيد سياستهايي را پيشنهاد بدهند كه آثارش به دوره هاي بعد منتقل شود، شايد به دليل تغير كابينه و تغييري كه در مجلس در پيش است، آنچنان درواقع مورد استقبال نباشد. اين است كه در مجموع من تصور نمي كنم كه ما بايد انتظار يك سري تغييراتي خيلي عمده اي داشته باشيم.
ف . ز : دكتر مهدي تقوي هم مي گويد: نمي شود انتظار تغيير و تحولات مهمي را داشت. چون مهمتر از تغيير وزير امور اقتصاد و دارايي، نقش مجلس هفتم خواهد بود.
دكتر مهدي تقوي: مجلس هفتم مهمتر است تا تغيير اين دو وزير بر روند برنامه اقتصادي دولت. چون احتمالا آقاي صفدر حسيني هم همان درواقع مسير آقاي مظاهري را بايد برود ديگر. مهم اين است كه اينها چقدر مشاوران اقتصادي پرقدرت مي توانند به خدمت بگيرند.
ف . ز : دكتر علي رشيدي هم به مانند ديگر كارشناسان مي گويد: در چهارچوب ساختار اقتصادي موجود در ايران، نبايد انتظار هيچ تغيير و تحولي را داشت.
دكتر علي رشيدي: من فكر نمي كنم هركسي ديگري هم بيايد، اگر بخواهد يك كوچكترين اصول برنامه ريزي و بودجه بندي و آنچه را كه فرض كنيد صندوق بين المللي پول به عنوان شفاف سازي و مديريت امور مالي مملكت اعلام مي كند و مي خواهد از كشورها انجام بدهند، دنبال اين قضايا برود، به زودي با آنهايي كه پول بي بند و بار مي خواهند و بهترين حالت براي اين كه مثلا هر طوري دلشان مي خواهد اين پول را خرج كنند، تضاد پيدا مي شود و اين مشكل روز به روز هم بيشتر خواهد شد، چون تعداد مخارج و كساني كه انتظار دارند از خزانه دولت ارتزاق كنند، روز به روز بيشتر مي شود و حساب و كتابش هم روز به روز مشكلتر مي شود. اين است كه بنده انتظار هيچ نوع تغيير و تحولي را در اين ساختار نمي بينم. روز چهارشنبه رئيس جمهوري بركناري وزير امور اقتصادي و دارايي و مدير كل سازمان مديريت و برنامه ريزي را تاييد كرد. محمد خاتمي گفت: نبودن هماهنگي بين اين دو نهاد مهم اقتصادي باعث تغيير كابينه شده است و نه نارضايتي وي از اين دو مسئول بلندپايه اقتصادي. در گزارش ويژه امشب راديو فردا، دكتر علي رشيدي، كارشناس اقتصاد در تهران، دكتر جمشيد پژويان، استاد دانشگاه و كارشناس اقتصادي و دكتر مهدي تقوي، استاد دانشگاه و كارشناس اقتصادي در تهران به بررسي علل اين ترميم كابينه مي پردازند.
