لینک‌های قابلیت دسترسی

چهارشنبه ۱۷ آذر ۱۳۹۵ تهران ۲۳:۵۶ - ۷ دسامبر ۲۰۱۶

ميزگرد راديوفردا: ارزيابي تاثير بحران عراق بر سياست آمريكا در قبال جمهوري اسلامي


(rm) صدا |
امیرمصدق کاتوزیان (رادیوفردا): ميزگرد مرور بر رويدادهاي هفته اين بار به تاثير بحران عراق بر سياست امريکا در قبال جمهوري اسلامي. ميهمانان اين ميز گرد عبارتند از: داريوش همايون در ژنو، رايزن شوراي مرکزي حزب مشروطه ايران، دکتر احمد تهماسبي از برلين، فعال سياسي از گرايش ملي و استاد پيشين علوم سياسي دانشگاه ملي. و در تهران محسن سازگارا تحليلگر اصلاحگرا و دبير کلائتلاف ملي آزاديخواهان ايران. ا.م.ک.: مخالفان نظام کنوني به ويژه هوادارن پادشاهي در بيست و چند سالي که از انقلاب بهمن 1357مي گذرد همواره خواستار اعمال فشار امريکا بر نظام حاکم بودند و کنگره و سناي امريکا و مسئولان ديگرشان در گذشته هر چند گاه يکبار چنين مواضعي گرفته اند. اما آيا مواضع تازه مسئولان و نهادهاي مختلف امريکا در هفته گذشته اين تلاشهاي تازه نشان مي دهد که اين بار با اقدامي که دارد در امريکا صورت مي يرد با دفعات پيش متفاوت است؟ داريوش همايون - آنچه که به ايران مربوط مي شود اساسا تحت عنوان کمک به تروريسم بين المللي و تلاش براي دستيابي به سلاحهاي کشتار جمعي مي آيد. ار 11 سپتامبر به بعد اين دو موضوع در مرکز توجه سياست خارجي امريکا قرا گرفت. و چون جمهوري اسلامي د ر طول زندگيش در هم دوي اين زمينه ها بسيار فعال بوده است بويژه در امر تروريسم. ولي حالا تلاشها مترکز شده است بر سلاحهاي هسته اي، طبيعي است که مي توان انتظار داشت که مقامات امريکايي به ديده ديگري به جمهوري اسلامي نگاه مي کنند و به اين دليل ما موقعيت ايران را کم و بيش خطرناک و خيلي حساس ارزيابي مي کنيم و تغييرات اساسي د سياست خارجي جمهوري اسلامي لازم است تا مردم از اين مخاطراتي که در پيش است مصون بمانند. آقاي تهماسبي معمولا هواداران گرايش ملي حساسيت خاصي نسبت به مداخله خارجي داشته اند. آيا الان هم چنين مووضعي را دنبال مي کنيد؟ دکتر احمد تهماسبي – مسئله دخالت قدرت خارجي در ايران فعلا مطرح نيست که بخواهيم راجع به آن به صورت کنکرت صحبت بکنيم و من معتقدم که سه مساله را بايد از يکديگر جدا بکنيم. يکي موقعيت کشورهاي منطقه خاورميانه، يکي در رابطه با ايران و يکي هم راجع به سياست خارجي امريکا در رابطه با کشورهاي خاورميانه. منطقه خاورميانه جزء معدود مناطق جهان است که سالها فقط و فقط در يک روابط استبداد خودکامگي عقب مانده اداره مي شود و اين با وضعيت جهاني و پيشرفتي که در آن از نظر سياسي صورت گرفته هيچ تطابقي ندارد. در رابطه با ايران هم اين که اين ملت الان حدود 100 سال است که دارد کوشش مي کند که وارد روابط مدرن مدني امروزي شود که متاسفانه هنوز موفق نشده است. ولي به نظر من اين ابدي نخواهد بود. در انقلاب 1357 ملت ايران يک تسويه حساب با استبداد سلطنتي کرد از انقلاب به بعد هم دارد با استبداد مذهبي ايدئولوژي مارکسيست – لنينيستي تسويه حساب مي کند. که اين مساله هم خاتمه پيدا خواهد کرد. آنچه که براي امريکا مطرح است اين است که امريکا پس از آن که در اين منطقه استبداد مي پروراند حالا حداقل از زمان کارتر طرفدار روابط دموکراتيک در منطقه است. من به اين کاري ندارم که امريکا چه مي خواهد ما خودمان بايد برويم به دنبال يک روابط مدني امروزي، و مبارزه کنيم و به دست بياوريم. ولي چه بهتر که اگر امريکا و و سياست بين المللي بخواهد از استبداد حمايت بکند بيايد از حکومت دموکراتيک دفاع بکند چون ما به کمک نياز داريم و به نظر من امريکا ايران را به عنوان يک متحد دراز مدت خودش در منطقه مي بيند و ما هم بايد به اين نحو باامريکا برخورد بکنيم نه به صورتي که الان جمهوري اسلامي د ر 25 سال دارد با امريکا برخورد مي کند، البته اين درست که امريکا در ايران خطاهاي گسترده اي داشته است. کودتاي 28 مرداد را به راه انداخته دخالتهايي کرده ولي ما مي توانيم با هم برخورد ديگري بکنيم اگر ماخودمان وارد يک روابط معنوي و معقولي در سطح ديپلماسي بين المللي شويم. امير مصدق کاتوزيان – آقاي سازگار شما تحليل آقاي همايون و آقاي تهماسبي را شنيديد مي خواهم بپرسم در تهران آيا اصلاحطلبان که تا حدودي هم منتقد قانون اساسي شده اند مثل خود شما اوضاع را چگونه بررسي مي کنيد؟ محسن سازگارا – من به عنوان مقدمه مي گويم که پارادايم جهاني شدن و گلوباليزه شده که بعد از انقلاب انفورماتيکي دنيا را فرا گرفته، تغييراتي در روابط سياسي ايجاد کرده که ما حتما بايد آن را بشناسيم و براي حفظ منافع ملتمان با آن همسويي بکنيم. ستون فقرات اين دوره جديد کمپانيهاي فرامليتي هستند که آزادانه در سراسر دنيا هم توليد مي کنند هم توزيع مي کنند و با يکديگر رقابت مي کنند. اقتصاد ما احتياج دارد که با اين روندهمسو شود. يکي به اين دليل که سرمايه گذاريهايي که در دهه 60 و حتي قبل از آن کرديم و صنعت محلي را طبق آن نسخه هاي روشنفکرانه دهه 40 خودمان، امروز که نگاه مي کنيم مي بينيم که حتي در داخل مرزهاي خودمان هم ورشکست شده است. و ديگر چرخش دنيا به گونه اي نيست که بتوانيم پشت درهاي بسته حرکت بکنيم. دوم اين که اگر بخواهيم در يک دوره چهار ساله رياست جمهوري بخواهيم بازسازي کنيم و نرخ بيکاري را از 15 در صدر فعلي به ده درصد برسانيم چيزي بين 50 تا 60 ميليارد دلار سرمايه گذاري احتياج داريم که با احتساب نيازهاي ديگر کشور نيازمند 100 ميليارد دلار سرمايه گذاري است که اين نه نزد دولت موجود است و نه نزد بخش خصوصي. به نظر من در سياست خارجي کاملا وقت آن رسيده که ما از اين انزواي سياسي بيرون بياييم و برخورد با امريکا و کلنجار رفتن با اين قدرت کافي است براي ملت ما.اما انجام چنين کاري چطور ممکن است يک سر آن در گرو تغييرات و سياست داخلي ايران است که الان داريم به نقطه عطف آن نزديک مي شويم. امير مصدق کاتوزيان – آقاي همايون آيا به نظر شما همانطور که بعضي از آگاهان سياسي در امريکا مي گويند مساله دارد به سمت عراقي شدن ايران مي رود يا اين که هنوز در اين سياستگذاريها تمايزي بين ايران و عراق گذاشته مي شود؟ داريوش همايون – سياستهاي امريکا در مورد ايران بسيار متفاوت است ولي با اين که امريکاييها معتقدند که نيروهاي داخلي دارند کارشان را انجام مي دهند و نيازي به مداخله خارجي نيست، پرونده جمهوري اسلامي دارد هر چه بيشتر سنگين مي شود. نيروهاي داخل ايران هر چه باشند و تفاوت با عراق هر چه باشد که بسيار زياد است، حکومت جمهوري اسلامي دست به کارهايي زده است که در اين 20 ساله و بويژه از دوره طالبان به بعد، کشورمان را در خطر قرار مي دهد و مرتبا اسنادي رو مي شود و شواهدي به دست مي آيد که جمهوري اسلامي به القاعده ارتباط دارد و به آنها کمک مي کند. امريکاييها اين اسناد را دارند و روزي استفاده خواهد شود. علاوه بر اين کوششي که جمهوري اسلامي براي دستيابي به سلاحهاي هسته اي مي کند از اندازه خارج شده و خاتمي هم آمد و گفت که ما کارهايي در زمينه کرديم که به نظر من او اين حرف را زد تا نشان بدهد که جمهوري اسلامي مي تواند برگ کره شمالي را بازي کند. کره شمالي گفت که بايد بياييد و با من مذاکره بکنيد اينها هم فکر کردند که مي توانند همان برگرا به زمين بزنند و همان درخواست را تکرار کنند و امريکاييها را وادار به مذاکره کنند. که تفاوت زياد است و امريکاييها معتقدند که جمهوري اسلامي به شدت به دنبال دست يافتن به سلاحهاي هسته اي است براي يک شانتاژ اتمي تا بتواند خودش را از وضعيت عراق به در بياورد و به وضعيت کره شمالي نزديک بکند. اگر فرض کنيم که امريکايي به اين دليل که نمي خواهند هيچ مشکلي پشت جبهه عراق داشته باشند و دست ا زجمهوري اسلامي برداشته اند و کاري به آنها ندارند مسلم است که بعد از يکسره شدن کار عراق فشار سخت خواهند آوردکه جمهوري اسلامي ناظران بين المللي سازمان انرژي اتمي رابپذيرد و آنها بتوانند همه جا را ببينند و اگر جمهوري اسلامي مقاومت کند و به همين شيوه صدام حسين متوسل شود بسيار نگرانم که سياست امريکا تغيير بکند و ديگر اتکا به نيروهاي داخلي و مردم ايران را کافي نداند. امير مصدق کاتوزيان – آيا بر اساس صحبتهاي آقاي همايون به اين نتيجه نمي رسيم که ايران در يک شرايطي است که مي تواند از اين وضعيت به صورت يک فرصت استفاده کند و يا چنانچه موضع خاصي در برابر بحران عراق اتخاذ کند ممکن است که خطر را براي خودش بيشتر کند. احمد تهماسبي – من مقدار زيادي با تحليل آقاي همايون موافق هستم . بحث من اين است که مي گويم مي تواند تغييراتي در جمهوري اسلامي به وجود آيد. يا اين که بعد از مدتي نامشخص، انقلابي در ايران صورت بگيرد، و جمهوري اسلامي هم مجبور بشودکه برود و يکي هم اين که مسولان جمهوري اسلامي رفتار معقولانه و متعهدانه اي نسبت به مردم از خودشان نشان بدهند و همانطور که اتحاد جماهير شوروي در دوران اضمحلالش شانس آورد و يک سري آدمهايي مثل گورباچف توانستند موقعيت را بفهمند و نگذارند که جامعه شوروي بيش از پيش از هم پاشيده شود و خودشان درها را باز کردند و به صورت معقول و منطقي تغيير پيدا کرد. حالت سوم همين تحليلي که آقاي همايون کردند و آن اين که رفتار زشت و ناهنجار صدام حسين يا کره شمالي راتکرار کند و ايران را در مخمصه اي قرار دهد که خيلي خطرناک باشد. احساس من اين است که امريکا به آن معني تمايل ندارد که با ايران وارد جنگ شود يعني به شکلي که الان در مورد عراق برايش مطرح است. مثلا همين جريان بمب اتمي، ايران براي چه بمب اتمي لازم دارد؟ مگر کره شمالي که صاحب بمب اتمي است چه نصيبش شده. ملتي بدبخت و فقير در آنجا هستند و کره شمالي دلش خوش است که بمب اتمي دارد. به ما چه که مسوولين اسرائيل و کره شمالي و پاکستان با فکار ارتجاعيشان صاحب بمب اتمي هستند. ما بايد نگاه بکنيم که چه چيزي به نفع اين جامعه است و جامعه به چه چيزي احتياج دارد. ملت ايران که اين تلاش و کوشش صد ساله خودش راکرده، کار خودش را انجامدهد. جمهوري اسلامي هم اگر عقل و شعور دارد براي خودش و براي ملت ايران زمينه را طوري فراهم بکند که به صورت معقولي اين تغييرات انجام بگيرد تا ما بتوانيم با سياست بين المللي رابط معقول و متمداننه اي برقرار بکنيم و جامعه را از اين بن بست نجات بدهيم. امير مصدق کاتوزيان – به نظر شما که از درون و با طي روند اصلاحات به نتايجي رسيده ايد، ويژگي يک سياست درست براي جمهوري اسلامي در اين شرايط چيست؟ سازگارا – حضور امريکا در اين منطقه و و باتوجه به اين قشون عظيمي که امروزه امريکا به اين منطقه آورده يعني بيش 200 هزار سرباز، من هم با آقاي همايون موافقم که موقعيت بسيارحساسي را ايجاد کرده که هم ما مي توانيم امتيازات خوبي بگيريم و هم ممکن است براي ما صدمه زننده باشد. من به طور خلاصه با حرف دکتر مصدق موافقم که قدرتهاي خارجي همه قابل ارتبا ط هستند اما هيچکدام قابل اتکا نيستند. ما به عنوان يک حرکت ملي خودمان از اين فضاها بايد استفاده کنيم ولي بايد بدانيم که هر کس کلاه خودش را مي چسبد ما هم بايد هواي منافع خودمان را داشته باشيم. داريوش همايون – برگرديم به موضوع عراق و تاثيرش بر جمهوري اسلامي، زمامداران جمهوري اسلامي بايد متوجه باشند که امريکاييها به هيچ وجه قصد شوخي ندارند و 250 هزار سرباز را با اين قدرت آتش از 15 هزار کيلومتري به آنجا آورده اند و اين کار عظيمي است و از لشکرکشي خشايارشاه به يونان دست کمي ندارد. اگر اين کار را کرده اند ديگر د رمقابل اعمال تحريک آميز جمهوري اسلامي که به هر حال پا در هواست آرام نخواهد بود. يک بار ديگر بايد به اين حضرات هشدار داد تا دست از بازي با آتش بردارند و همانطور که دکتر تهماسبي گفتند ايران به هيچ وجه نيازي به اين سلاحها ندارد و فکر مي کنم هر دو آقايان مساله رابسيار درست تجسم کردند و منهم با نتيجه گيري ايشان موافقم. دکتر تهماسبي – به نظر من در مورد افغانستان کار بسيار بسيار درستي بود که امريکا انجام داد. افغانستان مرکز تروريسم جهاني شده بود. در مورد عراق هم صدام حسين ديگر بايد چه کار بکند تا دنيا بفهمد که با اين آدم نمي شود شوخي کرد. به کويت حمله مي کند به ايران حمله مي کند و هزار و يک کار ديگر که معلوم نيست اگر قدرت داشته باشد چه مي کند. پس يک چنين حکومتي بايد از صحنه سياسي خارج شود و اين اقدامي راکه امريکا خيال دارد در مورد خاورميانه انجام دهد و از عراق شروع کرده بايد خيلي جدي گرفت. مي ماند مساله مربوط به ايران. واقعا اين بار مساله خيلي جدي است. ايران يکي از کشورهاي مهم و تعيين کننده منطقه است که بايد در اين تغييرات اساسي که در منطقه انجام مي گيرد نقش مثبت خودش را ايفا کند. و جمهوري اسلامي براي ملت ايران فاجعه به وجود خواهد آورد اگر به تغييراتي که دارد صورت مي گيرد توجه متعهدانه و معقولانه نکند و رفتاري را بکند که صدام حسين کرده است. نه تنها ملت ايران را بلکه خودش را هم در بن بستي قرار خواهد داد که خودش هم نخواهد توانست از آن بيرون بيايد. محسن سازگارا – تحولاتي که به دنبال اين حوادث يکي دوماهه در عراق پيش بيني مي شود هر چه هم که بدون خونريزي و سريعتر و سهل الوصول تر باشد در جهت تغيير شخص صدام حسين و رژيم او مطمئنا در فعل و انفعالات داخل ايران هم تاثير مثبت تري خواهد گذاشت. مقامات فعلي جمهوري اسلامي را بيشتر در موضع احتياط آمير و حتي دفاعي قرار خواهد داد. ما الان به يک دوراهي نزديک مي شويم. دوراهي يي که يا موفق مي شويم دريک راهش يک اپوزيسيون ملي آزاديخواه دموکراتيک و غير خشونت آميز و حاضر در صحنه شکل بدهد تا بتوانيم تحولات کشور را هدايت بکنيم و يا اگر توفيق نداشته باشيم وارد يک سيکل هرج و مرجي شويم که خوف دارم انتهايش تکرار سيکل معيوب تاريخ ايران يعني استبداد – هرج ومرج – استبداد باشد. جهت رفتن به راه اول که به عنوان هدف اول هم اين اپوزيسيون بايد تغيير قانون اساي، تغيير سياستهاي کلان نظام راشفاف و روشن در دستور کارش بگذارد، نيروي خارجي اگر حضور هشيارانه اي در اين منطقه داشته باشد بدون اين که قطد ميليتاريزه کردن يا دخالت داشته باشد و در جهت خواستهاي دموکراتيک ملت ايران حرکت درستي داشته باشد فکر ميکنم عاقلانه ترين سياستي است مي تواند اتخاذ بکند و اپوزيسيون قانوني و دموکراتيک ما در اين حالت مي تواند اين فعل و انفعالات سياست خارجي را هم متاثر بکند. به طور خلاصه من فکر مي کنم تغييرات عراق که قريب الوقوع هم به نظر مي رسد بسته به اين که اين تحولات چگونه اتفاق بيفتد، در ايران تاثير خواهد داشت. البته نبايد تصور کرد که صدام حسين يا استعفا داد يا با يک همه پرسي رفت و يا برش داشتند و... بلافاصله در ايران يک حرکت يا قيامي اتفاق مي افتد ولي فکر مي کنم نوع تغيير يافتن او تاثير خواهد گذاشت روي مشي حکومتگران فعلي و راه را براي ايفاي نقش اپوزيسيوني که بتواند کشور را از اين دوراهي که الان دارد به آن نزديک مي شود، به سلامت عبور دهد. در ميزگرد ويژه مرور بر رويدادهاي هفته، اين بار به ارزيابي تاثير بحران عراق بر سياست آمريكا درقبال جمهوري اسلامي مي نشينيم. ميهمانان اين ميزگرد عبارتند از داريوش همايون، در ژنو، رايزن شوراي مركزي حزب مشروطه ايران، دكتر احمد طهماسبي، در برلين، از گرايش ملي، و استاد پيشين دانشگاه ملي، و محسن سازگارا، در تهران، تحليلگر اصلاحگرا و دبيركل ائتلاف ملي آزاديخواهان ايران.
XS
SM
MD
LG