لینک‌های قابلیت دسترسی

سه شنبه ۱۶ آذر ۱۳۹۵ تهران ۱۳:۵۷ - ۶ دسامبر ۲۰۱۶

ميز گرد راديو فردا: حقوق بشر و دموكراسي


(rm) صدا |
مريم احمدي (راديوفردا): موضوع برنامه امروز، دموكراسي و راه دستيابي به آن است. اينكه آيا انقلابها به دموكراسي مي‌انجامند يا تنها از طريق مبارزه گام به گام مي‌توان به دموكراسي دست يافت. اين پرسش را با عمادالدين باقي روزنامه نگار و نويسنده در تهران، عباس ميلاني محقق و استاد دانشگاه استنفرد در كاليفرنيا و ماشاءلله آجوداني، محقق در لندن درميان مي‌گذاريم. آقاي باقي مقاله‌اي از شما در مجله نيويورك تايمز به چاپ رسيده كه در آن از انقلاب ميليمتري و دموكراسي گام به گام حرف زديد. ممكن است در اينباره و اصولا ارتباط انقلاب و دموكراسي توضيح بيشتري دهيد. عمادالدين باقي: دو مقوله دموكراسي و انقلاب هرچند بتوانند در يك جاهايي مشابهاتي داشته باشند اما دو پديده متفاوت هستند و قانونمندي و رفتارهاي خاصي را مي‌طلبند. اما آنجايي كه آنها با هم ارتباط پيدا مي‌كنند، من معتقدم كه انقلاب دموكراسي را به ارمغان نمي آورد و معمولا بعد از انقلابها معمولا ديكتاتوري رشد مي‌كند. انقلاب به نظر من يك پديده ايست كه فقط مي‌تواند سد راه دموكراسي را از ميان بردارد. و اصولا انقلابها هم به همين منظور انجام مي‌شود. حالا جداي از اينكه اساسا انقلاب يك پديده اجتناب ناپذير است و به هرحال يك فرمولي دارد و يك مقدماتي چيره مي‌شوند و تركيب ميشوند كه نهايتا نتيجه قطعي آن انقلاب است، اصولا انقلاب مي‌آيد تا سد راه يك دموكراسي را بردارد يعني اصولا يك رژيم متقلب سياسي را كه مانع از جريان دموكراسي مي‌شود از ميان بر مي‌دارد، حالا ممكن است كه بعد از اين دموكراسي بوجود بيايد يا نيايد. چون دموكراسي خودش يك روند ويژه اي دارد. البته انقلابها يكي از كاركردهايشان اين است كه نيروهايي را آزاد مي‌كنند كه اين نيروها مي‌توانند در جهت پيشبرد روند دموكراسي قرار بگيرند. اما دموكراسي يك روند خاصي است و يك جريان فرهنگي است و كالايي نيست كه شما بتوانيد آنرا به جايي هديه كنيد. مثل زبان است كه نيازمند آموختن و تمرين است. دموكراسي را نه با تحميل و تهاجم نظامي مي‌توان به جايي تحويل داد نه با انقلاب. ماشاءالله آجوداني:: آقاي ميلاني شما هم با اين رابطه اي كه آقاي باقي بين انقلاب و دموكراسي مي‌بينند و تعريفي كه از دموكراسي دادند موافقيد يا نظر ديگري داريد؟ عباس ميلاني: من بدون شك با اين قسمت از گفته هاي ايشان كه دموكراسي مستلزم شرايط اجتماعي مشخصي است، جامعه مدني را مي‌طلبد و يك فرهنگ معيني را در مردم مي‌طلبد و نمي شود از بيرون به جامعه اي تحميلش كرد يا هديه اش كرد موافقم ولي اگر برگرديم به سئوال مشخصي كه شما كرديد كه آيا پيشرفت ايران صرفا به شكل ميليمتريك امكان پذير است يا يك تكان جدي تري در يك مقطعي لازم خواهد بود، به نظر من در حكومتهايي مانند جمهوري اسلامي كه در آن قسمتي از قدرت در دست كساني است كه به راي مردم اعتنايي ندارد و مشروعيت قدرت خودش را از جايي سواي راي مردم مي‌گيرد، تحول ميليمتري ره به جايي نخواهد برد. تجربه چند سال اخير نشان داده كه اين قسمت از قدرت آنقدر شيفته قدرت است كه حاضر نيست به آساني اين سهميه اي را كه از كل قدرت و از ثروت ملي پيدا كرده وا بگذارد. كليد مسئله آينده دموكراسي در ايران اين است كه چطور راهي پيدا شود كه اين نيروي عظيم دموكراتيكي را كه در جامعه وجود دارد بتواند به سر منزل مقصود برساند ، بدون گذشتن از يك جريان انقلابي خشونت بار. بنابراين نظر من اين نيست كه راه حل ميليمتري به سياق چند سال اخير كفايت كند. ماشاءلله آجوداني: من هم مثل آقاي ميلاني معتقدم كه نمي شود دموكراسي را بسته بندي كرد و صادر كرد. بر سر اين حرف بايد تامل كرد همانطور كه بر سر قسمت اول حرف آقاي باقي هم بايد تامل كرد و آن اينكه الان موقعيت ما در جهان با اواخر قرن نوزدهم يا اوايل قرن بيستم خيلي متفاوت است. دستاوردهاي دموكراتيك جامعه مدني يا دموكراسي به طور عام در جهان شناخته شده است و الان فهم و درك و خواست مردم به طور عمومي و شناختي كه از حق و حقوق خودشون دارند، با دوره هاي قبلي بسيار متفاوت است. بنابراين اين نيست كه ما جوامع ساده و مشخص و خالي از ذهني داشته باشيم كه بخواهيم دموكراسي را به آنجا منتقل كنيم. بسياري از اين كشورها ساختار سياسي دموكراسي را كمابيش در نظر پذيرفتند. يعني مي‌دانند كه حكومت بايد انتخابي باشد، بايد مطبوعات آزاد باشند، بايد راي مردم آزاد باشد. بنابراين كمك كردن به اينكه انتخابات آزاد باشد و مردم بتوانند آزادانه در اين انتخابات شركت كنند و مطبوعات آزاد باشد و مردم بتوانند آزادانه حرفشان را بزنند، اين فكر نمي كنم كه بسته بندي دموكراسي خواهد بود به جا يا كشوري. اما در مورد انقلاب، انقلاب مشروطه انقلابي بود كه براي آزادي و قانون خواهي بود و آن انقلاب بالاخره نتايج مثبتي براي ما داشت. يعني مباحثي را در جامعه ايران مطرح كرد كه اين مباحث تا كنون اعتبار دارد و ما هنوز براي آنها در حال مبارزه و جنگ هستيم. در مورد قسمت دوم، من هم معتقدم كه الان در ايران خواست دموكراتيك آنقدر قوي است در بنيادهاي اجتماعي ما كه ديگر نتوان از اين حرفها زد كه دموكراسي را بايد در ايران ميليمتر به ميليمتر اجرا كرد. اين نوع تعبير كمكي به پيشرفت دموكراتيك در ايران نخواهد كرد. سد راه تازه اي خواهد بود در پناه يك سري مسائل نظري كه دموكراسي يك امري است كه بايد در بنيانهاي فرهنگ يك جامعه نفوذ كند، رشد كند و شكل بگيرد و اگر ما بخواهيم با اينجور استدلالها فضاي جامعه را براي سركوب خواستهاي دموكراتيك مردم آماده تر كنيم من فكر كنم كه خواست آقاي باقي هم نباشد. عمادالدين باقي: انقلاب يا دموكراسي ميليمتري ظاهر محافظه كارانه دارد ولي باطن راديكال دارد. يعني با اينكه در نظر بسيار ملايم مي‌آيد ولي اين حاكي از آن است كه دموكراسي هر ميزان هم كه تحقق پيدا كرد، تحقق آن قطعي خواهد بود و به موازات آن موجب تضعيف استبداد مي‌شود اما اين تعبير ميليمتري هم با تسامح به كار رفته و من در واقع اين را اينطوري توضيح دادم كه تصور توسعه كيلومتري يعني تصور اينكه ما امروز تصميم مي‌گيريم و فردا يا پس فردا به اهداف دموكراتيك مي‌رسيم يعني پرش مي‌كنيم اين موجب افزايش انتظارات در جامعه مي‌شود و از شكاف ميان توقعات و انتظارات جامعه از يك سو امكانات و توانايي هاي جامعه براي ميل به آن اهداف موجب سرخوردگي و حتي طغيان خواهد شد و باغ سبزي نشان داده مي‌شود ولي ظرفيت هاي جامعه هنوز تناسبي با آن ندارند و يك نوع تعارض در جامعه پيش مي‌آيد. ماشاءالله آجوداني: چه كسي اين تناسبات را معلوم مي‌كند آقاي باقي؟ عمادالدين باقي: بالا خره يك سري واقعياتي در جامعه وجود دارد كه اينها قابل شناسايي هستند و واقياتي كه دور از دسترس باشند نيستند. مثلا شما الان در جامعه اي زندگي مي‌كنيد كه از 60 مليون حداقل بيست مليون آدم معتقد متدين وجود دارد و يك سري افرادي هستند كه تقابل دين با دموكراسي را در جامعه مطرح مي‌كنند. من اعتقادم بر اين است كه حتي فرض كنيم كه اين نظريه درست باشد كه دين و دموكراسي باهم وفاق ندارند كه البته از نظر من اينطور نيست ولي از منظر يك جامعه شناس شما وقتي كه مي‌خواهيد در يك جامعه اي كه بخشي از مردم آن معتقدند آميزه هاي دموكراسي را در مقابل دين قرار دهيد، معني آن اينست كه داريد بخشي از اين جامعه را در مقابل دموكراسي بسيج مي‌كنيد. ماشاءالله آجوداني: من تعجب مي‌كنم. شما اگر به بيست مليون مردم معتقد مسلمان بگوييد شما حق راي داريد كه حكومتي را كه دلتان مي‌خواهد روي كار بيا وريد، اينها با آنها منافات دارد؟ با انديشه آنها و با خواست آنها؟ عمادالدين باقي: نه اگر شما بياييد و بگوييد شما حق راي داريد. بياييد معرفه ها و مشخصات دموكراسي را مطرح كنيد و به همه مردم بگوييد كه اين دموكراسي با دين شما متضاد است. آنوقت اينجا اين مشكل بوجود مي‌آيد. ماشاءالله آجوداني: اصلا ما همچين بحثي نمي كنيم. ما مي‌گوييم دين شما مال خود شما. كسي با دين شما كاري ندارد. اتفاقا در يك جامعه دموكراتيك موقعيت يك انسان دين مدار بهتر و روشنتر خواهد بود. عمادالدين باقي: نظريه ما اين است كه شما نمي توانيد در جامعه دين و معنويت را سمت و سو ببخشيد بدون اينكه در اين جامعه آزادي و دموكراسي وجود داشته باشد. عباس ميلاني: اين مسئله ربط دين با دموكراسي به نظر من يكي از گره هاي اصلي بحث است. در مورد اينكه دين و دموكراسي تقابل دارند و آشتي ناپذيرند، سواي عده كوچكي در جناح چپ راديكال ايران، كه اين حرفها مزخرف را جا انداختند و زدند، بخش عمده مناديان اين نظريه در سوي طرفداران استبداد در اين نظريه بوده. طرفداران استبداد مذهبي بوده. يعني معاندين مذهبي دموكراسي در ايران بودند كه گفتند تجدد به طور كلي و دموكراسي به عنوان وجهي از آن پديده اي است غربي و استعماري و به سياق جامعه ايران نمي خورد. ديدم آقاي باقي در يكي از نوشته هايشان به نوشته هاي دكتر فيلد اشاره كرده بودند. دكتر فيلد در مورد آمريكا مي‌گويد نبوغ جامعه آمريكا اين است كه تدين شديد را با دموكراسي جدي قاطي كرده. يعني آمريكايي ها همين امروز هم كه نگاه كنيد در جوامع صنعتي پيشرفته متدين ترين مردم آمريكا هستند. ولي در عين حال جدايي دين از سياست رعايت مي‌شود و در اين جامعه دموكراتيك به رغم اينكه 80% مردم مسيحي هستند، مسيحي بودن شرط رئيس جمهوري نيست. آقاي باقي در مطلبشون مي‌گويند كه چون جامعه ايران جامعه مسلماني است پس بايد رئيس جمهور ايران مسلمان باشد. خير، رئيس جمهور ايران بايد به قانون اساسي ايران پايبند باشد. بايد ايراني باشد و مصالح ايران را بداند و بايد مورد وثوق مردم ايران باشد. بايد به بلوغ فكري مردم ايران اعتماد كرد. اگر به آنها حق آزادي بدهيم چه بسا كه يك آدم لامذهبي مصالحشان را بهتر مي‌داند يا تشخيص بدهند كه آقاي خاتمي كه معمم هستند مصالحشان را بهتر مي‌داند. خود مردم ايران در اين قضيه دموكراتيك بهترين داور هستند. هيچ كس نمي تواند براي جامعه و مردم ايران در يك تفكر دموكراتيك از قبل مرزهايي را تعيين كند كه نه اگر شما يهودي هستيد نمي توانيد در انتخابات شركت كنيد، چرا نه؟ چرا يك آدم يهودي نمي تواند در انتخابات رياست جمهوري شركت كند؟ چرا يك آقاي مسيحي نتواند در انتخابات شركت كند؟ كتاب آقاي آجوداني را در مورد انقلاب مشروطه بخوانيد ببينيد مخالفان دموكراسي بيش از هركسي شيخ فضل الله نوري ها بودند و ادامه دهندگان راه شيخ فضل الله نوري. و امروز خوشبختانه متديناني مثل آقاي سروش، آقاي باقي، آقاي خاتمي به اين نتيجه رسيدند كه نه، اين حرفي كه نوري ها مي‌زدند اسلام نيست ولي گناه را به حساب طرفداران دموكراسي نبايد گذاشت. طرفداران دموكراسي هميشه آدم حسابي هايشان گفتند كه دين و دموكراسي با هم هيچ چيزي ندارند. دين در عرصه دموكراسي به عرصه خصوصي مي‌رود. يعني رابطه انسان با خدا، رابطه انسان با خدا است در خلوت خانه اش. دولت حق دخالت و زورگويي ندارد. اگر كسي مي‌خواهد مسلمان نباشد، نبايد باشد. به نظر من هيچ ناسازگاري بين دموكراسي و مذهب وجود ندارد. عمادالدين باقي: من فقط يك مثال زدم چون فرمودند كه واقعيت ها و ظرفيتها چه هستند. من يك مثال زدم كه بگويم هر جامعه اي شرايط خودش را دارد و بايد با توجه به آنها پروژه دموكراسي را پيش برد، تند كرد يا كندش كرد. ماشاءالله آجوداني: اين كه هر جامعه اي شرايط خودش را دارد درست ولي اينكه چه كسي اين شرايط و حدود و مرزها را تعيين مي‌كند، اين به قيم سالاري منتهي نشود. اين بحث ها بايد روشن شود. كيست كه با ميليمتر ميسنجد كه مردم چه اعتقاداتي دارند، در حالي كه ما در جامعه هيچ وقت به مردم اين امكان را براي نظردهي مردم فراهم نكرديم. به همين دليل من فكر مي‌كنم اين بحث اگر به اين صورت در بيايد كه ما مثلا تعيين كنيم كه تا اين حد براي جامعه اسلامي ضروري است يا اينقدر ضروري نيست خطرناك است. م.ا.: آقاي باقي شما مي‌گوييد كه بايد گام به گام و ميليمتري پيش رفت. يكي از واقعيتهاي جامعه ايران جوان بودن جامعه است و سئوال من از شما اين است كه آيا شما فكر مي‌كنيد اين جامعه جوان و بي تاب و خسته از چند سال انتظار آيا مي‌تواند اين حركت ميليمتري را تحمل كند؟ عمادالدين باقي: من دوباره تاكيد مي‌كنم اين تعبير حركت ميليمتري معنيش اين نيست كه شما آنقدر محافظه كارانه رفتار كنيد كه اين كمتر از ظرفيت جامعه باشد. در واقع همانطور كه كمتر از ظرفيت جامعه حركت كردن براي پروژه دموكراسي زيان بخش است، بيش از اين ظرفيت حركت كردن و بلند پروازي كردن مضر است. ببينيد دموكراسي يك بخشيش ناظر به نهادهاي مدني است كه در جامعه وجود دارند. يك مجموع ارزشهايي هستند كه اينها دروني هستند و بايد در وجدان عمومي ريشه بگيرند و به يك اخلاق مدني تبديل شوند. اين قسمتش است كه مورد توجه من است و معتقدم بايد اين را با صبوري و حوصله و با تمرين جامعه بايد پيش برد. يك مثال خيلي ساده و روزمره اش را من بگويم. ببيند در ايران از زمان مظفرالدين شاه اتومبيل وارد شده. هفتاد هشتاد سال است كه يك چنين پديده اي و مقررات آن آمده، اما الان شما وقتي وارد خيابانها در شهر تهران مي‌شويد آنقدر تخلفات و نقض مقررات مي‌بينيد كه نشان مي‌دهد كه اين جامعه ماشين را يك شبه مي‌تواند وارد كند ولي فرهنگ رانندگي نمي شود يك شبه وارد شود. اين يك زمان طولاني مي‌برد كه بعضي از ارزشها دروني شود. شما پارلمان را مي‌آوريد. پارلمان يك نهادي است كه تاسيس مي‌شود ولي بسياري از ارزشهاي دموكراتيك هستند كه اينها هم بايستي در طول زمان در جامعه نهادينه شوند. مثلا شما ببيند الان در لايه هاي مختلف اجتماعي ما نقد پذيري وجود ندارد. در تلوزيون جمهوري اسلامي يك فيلمي چند وقت پيش ساخته شده بود كه به نحوي به پرستارها برميخورد و پرستارها تحصن و اعتصاب كردند. اگر شما هرچيزي را درست كنيد كه متضمن نقدي باشد به يكي از اصناف با اقشار اجتماعي برآشفته مي‌شوند و تظاهرات مي‌كنند. يعني اين ارزش نقد پذيري هنوز در جامعه ما نهادينه نشده. م.ا.: آقاي ميلاني بيشتر از 80 سال بايد طول بكشد تا يك چيزي در جامعه نهادينه شود؟ عباس ميلاني: مثالي كه آقاي باقي زدند خيلي مثال جالبي است. مي‌شود در مورد آن خيلي دقيقتر مسئله را ديد. من فكر ميكنم دقيقا مصداق استفاده از يك مثال دقيق براي يك اصل درست است. اصل درستي كه ايشان مي‌فرمايند اين است كه جامعه بايد يك سري از مسائل را نهادينه كند و بعد آنها را بپذيرد. ولي شما كافي است به ايتاليا و پاريس برويد. اينها جوامعي نيستند كه ماشين وارد كرده باشند. در آنجا نافرماني هاي رانندگي از تهران هيچ كم ندارد. در هرخياباني هركسي پارك مي‌كند. در خود نيويورك تنها شهري است در آمريكا مردم هرجا كه بتوانند پارك مي‌كنند. اين به خاطر آن نيست كه مردم نيويورك و ايران دموكراتيك نيستند. اين به خاطر اين است كه در ايران در شصت سال اخير كساني بر سر كار بودند كه وظيفشون وارد كردن اين مسئله بوده و برنامه ريزي نكردند. تهران يك دهي است كه به يك شهر دوازده مليوني تبديل شده. يك دهي را برداشتند يك مليون ماشين در آن گذاشتند و واضح است كه مردم غير قانوني رفتار مي‌كنند. ولي وقتي به مردم فرصت انتخابات داده شد و وقتي ديدند كه در كانديداي آقاي خاتمي مي‌توانند به اين رژيم پيغامي برسانند، نشان دادند كه چقدر با كفايت مي‌توانند رفتار كنند. چه قدر با درايت رفتار مي‌كنند. به نظر من دوباره برميگردد به اين مسئله كه آيا لازم است براي دموكراسي در ايران يك حد مذهبي بگذاريم يانه. اصل موضوع اين است. در مورد مثال دوم شما وقتي كه فيلمي را در مورد پرستارها ساختند، پرستارها اعتراض كردند. اين حق پرستارها است كه اعتراض كنند. اين اتفاق در آمريكا و انگليس هم مي‌افتد. اين كه اعتراض مي‌كنند اتفاقا نشانه فقدان فرهنگ دموكراسي نيست. نشانه بلوغ دموكراسي است. دموكراسي يعني اينكه اگر اگر به پرستاري در تلويزيون توهين شد حق اعتراض داشته باشد و گلوله بهش نزنند. دموكراسي يعني اينكه هركسي حق دارد از حقوق خودش دفاع كند و بعضي ها هم از اين حق سوء استفاده مي‌كنند ولي كساني كه از اين دموكراسي سوء استفاده مي‌كنند و بهاي آن، بسيار كمتر از بهاي استبداد است. دموكراسي ضعفهاي بسياري دارد و به قول يكي از مدافعين دموكراسي، دموكراسي بهترين نظام موجود است به خاطر اينكه بقيه نظامها از آنها بدتر هستند. هزار و يك مسئله در دموكراسي است. فساد مالي در دموكراسي بوجود ميآيد. شما فرانسه، آمريكا و انگلستان را نگاه كنيد. همين الان درآمريكا 700 مليون دلار قرارداد به شركت بكتل دادند حتي بدون اينكه بدون مناقصه بگذارند. خوب اينها ضعف هاي دموكراسي است ولي اين آزادي وجود دارد كه از آنها انتقاد شود و گذشته از آن اين بهتر از هر نظام ديگري است كه بشر تا به حال آزمايش كرده. در جامعه ايران هم، در اينجاست كه من فكر مي‌کنم با آقاي باقي يك اختلاف جزئي دارم. من فكر مي‌كنم جامعه ايران به مرحله اي از بلوغ رسيده كه خودش در مورد مسائل خودش تصميم بگيرد. براش حدي از پيش تعيين نكنيد. نگوييد كه شما حتما بايد مسلمان باشيد تا در انتخابات شركت كنيد. م.ا.: براي آنكه بتوانيم يك جمع بندي داشته باشيم آقاي آجوداني شما شروع كنيد. ايشان معتقدند كه دموكراسي يك كالا نيست كه بشود به يك ملت هديه كرد. اما من از صحبتهاي شما نظري بر خلاف اين را استنباط كردم. ماشاءالله آجوداني: من معتقدم اين حرف دوستان مي‌توانست براي صد سال پيش مصداق كامل داشته باشد. ولي ما الان در جهاني زندگي مي‌كنيم كه سرعت اطلاعات و اين هماهنگي كه دردنيا در عين ناهماهنگ بودن پيدا شده وضعيت ما را دگرگون كرده. ملتهاي مختلف حتي كشورهايي كه تازه تاسيس شدند مردمشان ساختارهاي دموكراسي را مي‌شناسند و خواهان اين هستند كه حق راي داشته باشند. مردمشان خواهان اين هستند كه مطبوعات آزاد داشته باشند. مردمشان خواهان اين هستند كه در سر نوشت سياسي خودشان مداخله كنند و اگر بشود اين ابزارها را در جامعه پياده كرد و راه را باز گذاشت، من فكر مي‌كنم كه مي‌توانيم كمك كرده باشيم به پيشرفت دموكراسي و آن چيزي كه آقاي باقي مي‌گويند كه بايد گام به گام حركت كنيم. به دليل اينكه من هم معتقدم كه دموكراسي امري نيست كه يك شبه حاصل شود و امري است كه بايد با بنيانهاي فكري و ذهني و فرهنگي يك جامعه اجين شود. فراموش نكنيم كه ما در دنياي متفاوتي امروز زندگي مي‌كنيم. م.ا.: بله اين دنيا متفاوت است و تاثير عوامل خارجي را هم به هيچ وجه نمي شود ناديده گرفت. ماشاءالله آجوداني: بنابراين اگر امروز سازمان ملل متحد بخواهد درد ايران يك رفراندوم آزاد بگذارد من حمايت خواهم كرد. م.ا.: شما مي‌فرماييد كه اگر سازمان ملل رفراندوم بگذارد باز آن به راي مردم مي‌گذارد ولي آيا دموكراسي به شكلي كه قرار است در عراق بوجود آيد، به نظر شما توانايي اينكه عامل خارجي بتواند اين دموكراسي را در آنجا پياده كند هست؟ ماشاءالله آجوداني: اينجا يك بحث خيلي مفصلي هست. شايد آن ساختار متفاوتي را كه آيزايا برلين در مورد دموكراسي ارائه داده اينجا بشود به كار گرفت براي اينكه مطلبمو بتوانم روشن بگم. آن بخشي را كه برلين مي‌گويد چه كسي بر من حكومت مي‌كند، من فكر مي‌كنم اين ابزارهاي سياسي است. حكومت را ممكنه كه بشود با كمكهاي خارجي يا سازمان ملل متحد در يك جامعه اي مستقر كرد، اما آن بخش دوم بحث است كه برلين با آزادي منفي تعبير مي‌كند. يعني اينكه تا چه حدي بايد بر من حكومت بكنند، آن يك امر فرهنگي و تاريخي است و بايد در دراز مدت حاصل شود. بنابر اين اينكه در عراق چه اتفاقي مي‌افتد بايد منتظر نشست و ديد كه آنچه كه در عراق اتفاق مي‌افتد به نفع مردم عراق خواهد بود يانه. ولي من شخصا اگر سازمان ملل متحد بخواهد در ايران يك رفراندم بگذارد، يعني اينكه اينهم از خارج آمده و كاري كرده، من موافقت خواهم كرد و اين را به عنوان مداخله در سرنوشت سياسي ايران تلقي نمي كنم. م.ا.: متشكرم. آقاي باقي شما مي‌توانيد خيلي كوتاه به همين سئوال جواب بدهيد؟ عمادالدين باقي: سه چهار نكته را سريع اشاره مي‌كنم. به نظر من كه بارها گفتم و يكي از محورهاي اتهام من در دادگاه بوده كه به خاطر آن محاكمه شدم اين بوده كه گفته بودم چالش يا تضاد اساسي در تاريخ معاصر ايران، تضاد استبداد و دموكراسي بوده. بعد از نزديك به يك قرن كه از جنبش مردم ما از دوران مشروطه به بعد گذشته، جامعه ما تمرين كرده و پيشرفت بسياري در دموكراسي از خودش نشان داده و از همينجا است كه من بين ايران و عراق تفاوت قائل مي‌شوم و معتقدم كه اقدام نظامي در عراق از اين نظر كه يك رژيم مستبدي كه سد راه دموكراسي بود برداشته شده ولي اين مردم عراق هستند كه از اين به بعد با روشنفكران و نخبگان و نهادهاي مدني به سمت تمرين دموكراسي بروند و دموكراسي كه خودشان بوجود بياورند و آخرين نكته هم بحثي بين روشنفكران است كه دموكراسي آيا يك پروژه است يا يك پروسه. به نظر من دموكراسي يك پروسه است كه بايد با پروژه هدايت شود و شتاب بگيرد. اگر ما روند دموكراسي را بخواهيم مديريت كنيم، اين پروژه و پروسه توام خواهند شد. اين جنبه اي كه تاكيد كردم دموكراسي ميليمتري، بيشتر به آن بخش پروژه دموكراسي مربوط مي‌شود كه ما پروژه را به گونه اي طراحي نكنيم كه بخواهيم جهشي حركت كنيم. عباس ميلاني: به نظر من اگر از لحاظ تاريخي به انقلاب اسلامي نگاه كنيم و از لحاظ خواستهاي مردم بخواهيم بهش نگاه كنيم، در مفهوم واقعي يك انقلاب دموكراتيك بود. در سال 1979 وقتي كه مردم ايران به خيابانها رفتند و شعارها و خواسته هاي آنها را نگاه كنيم يك بار در آن خواستها ولايت فقيه منظور نبود. حتي در قانون اساسي اولي كه خود اين رهبران انقلاب نوشتند، ولايت فقيه نبود. ولايت فقيه مفهوم و پديده اي بود كه بر اين انقلاب تحميل شد. انقلاب و خواست ملت ايران در سال 1979 خواست دموكراتيك بود. اين جوانها كه به نسل قديم ايراد مي‌گيرند كه شما چرا اين بلاها را بر سر ما آورديد نبايد اشتباه كنند. مردم براي ولايت فقيه به خيابانها نرفتند. اگر شعارها و مطبوعات آن زمان را نگاه كنيد مردم براي حل يك چالش اساسي يعني دموكراسي و استقلال به خيابانها رفتند. و امروز جامعه ايران همانطور كه جامعه ايران در 1979 قدم اول را در مورد دموكراسي برداشته بود، امروز به اعتناي شخصيت هايي مثل آقاي باقي و هزاران هزار باقي ديگري كه در اين كشور هستند آماده دموكراسي است. ميزگرد هفتگي امشب راديو فردا اختصاص دارد به دموكراسي و راه دستيابي به آن. آيا انقلاب به دموكراسي مي انجامد، يا تنها از طريق مبارزه گام به گام مي توان به دموكراسي دست يافت؟ عماد الدين باقي، روزنامه نگار و نويسنده در تهران مي گويد: انقلاب و دموكراسي دو مقوله جداگانه اند. انقلاب دموكراسي را به ارمغان نمي آورد بلكه فقط سد راه دموكراسي را بر مي دارد. عباس ميلاني، محقق و استاد دانشگاه استانفورد كاليفرنيا مي گويد: بدون شك دموكراسي را نمي توان از بيرون تحميل كرد اما با قدرتي مثل نظام جمهوري اسلامي، تحول گام به گام ميليمتري راه به جايي نمي برد. ماشاالله آجوداني، محقق در لندن مي گويد من هم معتقدم دموكراسي را نمي شود صادر كرد اما موقعيت امروز جهان با قرن هاي گذشته متفاوت است.
XS
SM
MD
LG