لینک‌های قابلیت دسترسی

logo-print
دوشنبه ۱۵ آذر ۱۳۹۵ تهران ۱۴:۲۰ - ۵ دسامبر ۲۰۱۶

ميزگرد راديوفردا: بررسي سياست خارجي جمهوري اسلامي در منطقه و جهان


(rm) صدا |
فريدون زر نگار: (راديو فردا): در هفته اي كه گذشت جنب و جوشي در صحنه سياست خارجي جمهوري اسلامي به چشم مي‌خورد. كمال خرازي وزير خارجه جمهوري اسلامي راهي كشورهاي منطقه قفقاز شد و محمدرضا عارف معاون اول رئيس جمهوري در تركيه با مقامات اين كشور به بررسي روابط سياسي دو كشور ايران و تركيه پرداخت. پرسشي كه در اينجا مطرح است اين است كه آيا اين فعاليتهاي ديپلماتيك جمهوري اسلامي بايستي دررابطه با تغيير و تحولات در منطقه بويژه پس از سرنگوني صدام حسين در عراق ديد و آيا اين تحولات در چهارچوب فعاليتهاي ديپلماتيك معمول قابل ارزيابي هستند. برنامه مي‌زگرد امشب ما اختصاص به برنامه هاي سياستهاي خارجي جمهوري اسلامي در منطقه و جهان دارد. مهمانان امشب ما آقايان دكتر تورج اتابكي استاد دانشگاه و متخصص مسائل منطقه آسياي مي‌انه و قفقاز در هلند، دكتر اكبر كرمي صاحبنظر سياسي در اصفهان و دكتر رضا قاسم در لندن هستند. آقاي دکتر رضا قاسمي آخرين سفير ايران در كويت پيش از انقلاب سال 1357 بود. برنامه امشب را با اين پرسش از آقاي دکتر اکبر کرمي در اصفهان آغاز مي‌كم كه آيا جنب و جوش ديپلماتيك جمهوري اسلامي و طرح اين مسئله از سوي وي كه سفر وي به كشورهاي منطقه قفقاز با هدف ايجاد زمينه تامين امنيت در منطقه قفقاز، بايد نوعي گريز از چالشهاي بزرگي كه سياستهاي خارجي ايران بويژه پس از سقوط رژيم حسين با آن دست به گريبان است ديد يا بحثي است عادي بدون تغييرات و تحولات اخير. دکتر اکبر کرمي: به باور من شرايطي كه الان منطقه ما را فراگرفته يك منطقه ناپايداري هست، من فكر مي‌كنم كه اين شرايط ناپايدار در مي‌ان مدت و بلند مدت قابل تحمل و دوام نباشد. الزاما شرايط بايد تغيير كند. ما در منطقه خليج فارس با كشورهاي خليج مسئله كشورهاي سه گانه را همچنان به عنوان يك مسئله مهم داريم،‌ در مورد عراق و افغانستان هم كه مسائلشان كاملا آشكار است، در مورد آسياي مي‌انه، مسئله خزر به عنوان يك مسئله مهم كه از مطالبات جدي مملكت ما است، كاملا پابرجا است. به هرحال بايد به فكر اين باشد كه در عين فكر كردن به حل مشكلاتش، بتواند در نظام بين الملل جايگاه خودش را فراهم كند. باور من بر اين است كه راه حل اساسي براي پيشبرد چنين راهبردي، چنانچه حفظ منافع ملي در نظر باشد اين است كه حاكميت جمهوري اسلامي به سمتي برود ه نرخ مشروعيت خودش را افزايش دهد. اگر بپذيريم كه سياست خارجي ايران و هركشوري درواقع ادامه سياست داخلي آن كشور است، روشن مي‌شود كه رفتارهايي كه جمهوري اسلامي در عرصه هاي بين المللي و روابط خارجي خودش دنبال مي‌كند اگر درواقع با سياست‌هايي كه به نوعي به دموكراسيته شدن و رعايت حقوق بشر در داخل نينجامد، قاعدتا نمي‌‌شود تصور كرد كه در دراز مدت و حتي مي‌ان مدت، دولت جمهوري اسلامي بتواند از لحاظ ديپلماتيك به چنان قدرتي دست پيدا كند كه واقعا بتواند منافع ملي را پيگيري كند و در سياستهاي خودش لحاظ كند. به همين خاطر است كه من فكر مي‌كنم كه اين مسائلي كه وزير خارجه ايران مطرح كرده يك گريزي است نه اينكه واقعا بتوان تصور كرد كه چنين رفتارهايي بتواند در بلند مدت مسائلي را حل و فصل كند. ف ز: آقاي دکتر تورج اتابکي با نگاه به سياست جمهوري اسلامي در گذشته و حال آيا مي‌توان اين نظر انتقاد كننده ها را تاييد كرد؟ دکتر تورج اتابکي: ما در سياست خارجي جمهوري اسلامي متاسفانه يكدستي نمي‌بينيم. يعني جمهوري اسلامي ايران همچنان دانش روابط خارجيش محدود است، منطقه به خوبي براي سياستمداران جمهوري سلامي شناخته شده نيست و به همين خاطر برنامه هاي دراز مدت را تدوين نمي‌كنند و سياستها كوتاه مدت است. يك نوع روزمرگي را آدم مي‌بيند وقتي از بيرون نگاه مي‌كند و مقايسه مي‌كند با سياستهاي خارجي كشورهاي ديگر. مصداق اين اشاره من هم، سياست جمهوري اسلامي در قبال جمهوري هاي تازه استقلال يافته سابق شوروي هست. به ده دوازده سال كارنامه سياست خارجي اين كشورها و سياست خارجي ايران در قبال آنها، ما مي‌بينيم كه به هيچ وجه يكدستگي به چشم نمي‌خورد و در آينده من اميدوارم كه شاهد سياست منسجم و خوبي باشيم از طرف جمهوري اسلامي در قبال اين كشورها. ف ز: آقاي دکتر رضا قاسمي به نظر شما علت اين چند دستگي كه آقاي اتابكي به آن اشاره كردند و مشخص نبودن كلي سياست خارجي جمهوري اسلامي ايران را بايد در چه جستجو كرد. دکتر رضا قاسمي: بنده نظرياتي را كه هردو شركت كننده محترم ابراز فرمودند را تاييد مي‌كنم و معتقدم كه در سياست خارجي ايران يك حالت دورنگري به هيچ وجه ندارد و سياست كجدار مريض امروز بگذرد فردا چه خواهد شد بيشتر مورد توجه است. الان ايران در يك شرايط بسيار بسيار حساسي قرار دارد. از يك طرف در افغانستان در شرق يك نظام تقريبا طرفدار غرب روي كار است. در غرب‌ آمريكايي ها مسلط شدند روي عراق و مي‌كوشند كه يك دولتي باشد كه با سياست آمريكا هماهنگي و تطابق داشته باشد. در اين وسط ايران مي‌ان منگنه اي قرار گرفته است. از سوي ديگر مسائل حل نشده زيادي دور و بر ما است. مسئله نظام حقوقي درياي خزر يكي از مسائل اساسي است. درحالي كه اصل 78 قانون اساسي به طور صريح متذكر مي‌شود كه درخطوط مرزي تغيير ممنوع باشد مگر در شرايطي كه اين تغيير به سود منافع كشور باشد. از سوي ديگر كشورهايي در آن منطقه بوجود آمده اند، قزاقستان، ‌آذربايجان و تركمنستان هركدام يك نظرياتي دارند كه اين نظريات با موقعي كه روسيه و اتحاد جماهير شوروي بود به كلي متفاوت است. آن موقع 50-50 بود ولي حالا بايد به 20 درصد و 30 درصد و اينها اكتفا كنيم. درعراق مسائل لاينفك بسيار زياد وجود دارد. قرار داد 1975 الجزيره كه بسياري درباره اش زحمت كشيده شد. بنده خودم يكي از اعضاي كميسيون نمايندگي ايران و عضو كميسيون تدوين عهدنامه نهايي بودم. اين قرارداد و اين عهدنامه بسيار مهم را كه در دفتر سازمان ملل به ثبت رسيده و اعتبار بين المللي دارد عراقيها زيرپا گذاشتند و با اين حال ما با رژيم صدام حسين يك سياست كجدار مريض داشتيم و الان هم مانده جمهوري اسلامي كه با اين نظام جديد و شرايط تازه چه كند. از يك سو سعي مي‌كنند كه با تقويت آيت الله حكيم يك نظام اسلامي شبيه آنچه كه در ايران است در عراق پياده شود و از سوي ديگر شايد غرب چنين چيزي را نخواهد. بنابراين همانطور كه گفتم يك سياست ثابتي كه منافع ايران را در دراز مدت تامين كند وجود ندارد. پريروز يك دانشمند افغان استاد دانشگاه آكسفورد براي ما در جلسات ماهانه كانون ايران كه ما هرماه داريم صحبت كرد. آقاي دكتر عسگر موسوي گفتند كه دولت جمهوري اسلامي بسيار مي‌تواند در افغانستان كار كند ولي به جاي اينكه براي ما كار انجام دهد براي ما مقدار زيادي مفاتيح الجنان فرستاده است. خوب ببينيد اين دانشمند افغان در جمع همه حاضران گفت كه آن كاري كه مخبلباف براي ما كرد خيلي بيشتر ز آن چيزي است كه دولت جمهوري اسلامي ايران براي ما كرده و حالا پاكستان سعي مي‌‌كند كه جاي ايران را در آنجا بگيرد و مي‌دانيد كه روابط افغانستان و پاكستان هم به دلايلي خوب نيست. بنابر اين دولت جمهوري اسلامي در شرايط بسيار حساسي قرار دارد و اين مطلبي كه آقاي وزير امور خارجه گفتند كه براي قفقاز مي‌روند، فكر نمي‌كنم اين يك ايده درستي باشد و همانطور كه آقاي كرمي گفتند بيشتر جنبه گريز دارد. ف ز: با توجه به سقوط رژيم صدام حسين در عراق و حضور آمريكا در اين كشور آيا در جمهوري اسلامي نشانه هايي از تغيير سياست و برنامه ريزي در قبال اين تغيير و تحول بزرگ در منطقه ديده مي‌شود؟ و اگر ديده مي‌شود در چه زمينه هايي خودش را بروز مي‌دهد؟ كرمي: بااين تغييراتي كه در همسايگي ما اتفاق افتاده قاعدتا بايد راهبردهاي جديدي وضع مي‌شد. ولي به نظر نمي‌رسد كه راهبرد اساسي قابل توجهي در اين زمينه وجود داشته باشد. من فكر مي‌كنم ما در منطقه داراي شرايط ناپايداري هستيم. ايران هم شرايط پايداري ندارد. اگر به تمام آن چيزهايي كه همكاران محترم فرمودند، بخواهيم تغييرات جهاني را كه سالها است فرآيندش شروع شده از اينكه جهان پا به هزاره سوم گذاشته، مسئله جهاني شدن به عنوان يك واقعيت به ما تحميل شده، گسترش شگرد ارتباطات و انفجار اطلاعات كه به نوعي مي‌شود گفت نيمه عمري از اطلاعات را به كسري از ثانيه تبديل كرده، به نظر مي‌رسد كه ما واقعا ديگه پاي به دهكده جهاني گذاشتيم. فاصله ها از بين رفته و روز به روز مردم به هم نزديكتر مي‌شوند. به معناي واقعي اقتصاد در حال جهاني شدن است. روز به روز نمود اين را در گسترش بي رويه و حتي فوق العاده بنگاه‌هاي اقتصادي فراملي و بين المللي مي‌توانيم ببينيم. مي‌خواهم بگويم كه اين فرايند شرايطي را فراهم كرده كه افكار عمومي در گوشه كنار دنيا همانطور كه مسابقات فوتبال را مي‌توانند دنبال كنند تمام تغييرات جهاني را دارند پيگيري مي‌كنند. مي‌شود اينطور تصور كرد كه افكار عمومي به عنوان يك پارامتر مهم و تاثيرگذار در عرصه بين الملل تعيين كننده مي‌شود. همه اينها به شرطي كه منجر بشود به اينكه خردمندهاي قوم ما و سياستمداران خردمند ما به سمت تغييرات دموكرات بيشتر در بازيهاي سياسي چه در عرصه داخلي و چه در عرصه خارجي پيش بروند و همچنين موازين حقوق بشر را كه حداقلش در اعلاميه هاي جهاني حقوق بشر مطرح شده را رعايت كنند، اگر اين تغييرات در داخل ايجاد بشود و همه اينها منجر به اين شود كه نرخ مشروعيت نظام افزايش پيدا كند و شكاف دولت كه واقعا به گونه اي نگران كننده افزايش پيدا كرده، ترميم شود، شايد آن موقع به گونه اي بشود تصور كرد كه حتي اگر راهبردهاي مناسبي وجود داشته باشد اين راهبردها بتواند تحقق پيدا كند. صرف اينكه سياستمداران ما راهبردي را مطرح كنند كه من هنوز راهبردي را نديدم، حتي اگر اين راهبرد وجود داشته باشد، حتي اگر اين وجود داشته باشد اين به اين معني نيست كه ما بتوانيم در عرصه بين الملل بتوانيم منافع ملي خودمان را دنبال كنيم. ما چه بخواهيم چه نخواهيم مسائل سياست خارجيمان با مسئله رابطه با آمريكا گره خورده. باور من بر اين است كه اگر ما بخواهيم در عرصه بين الملل به طور جدي تري منافع مليمان را پيش ببريم و راهبردهاي مناسبي را با خلاقيت ارائه و پيگيري كنيم، اين مستلزم اين است كه در اين مسئله كه به نوعي پيوند با غرب را هم تعيين تكليف مي‌كند، به نتيجه گيريهاي مشخصي برسيم. به نظر هم نمي‌رسد كه سياستمداران ما از اين خردمندي برخوردار باشند و جربزه و جسارت اين را داشته باشند كه يك بار ديگر جام زهر را بنوشند و نه دور از چشم مردم و نه پنهاني بلكه دور از چشم مردم به واسطه حفظ منافع ملي سعي مي‌كنند كه مسائلشان را با آمريكا حل و فصل كنند. اگر چنين اتفاقي بيفتد مي‌شود تصور كرد كه ما در پيگيري منافع ملي موفقتر باشيم. ولي متاسفانه روند عكسش ديده مي‌شود. زمزمه هايي از مجمع تشخيص مصلحت نظام به گوش مي‌رسد كه دنبال يك زد و بند و ساخت و پاخت با آمريكا و كشورهاي خارجي هستند بدون اطلاع مردم. اين مسئله فقط به حفظ حاكميت تا اطلاع ثانوي منجر مي‌شود ولي بلند مدت و اساسي نيست. ف ز: آقاي دکتر تورج اتابکي آقاي دکتر اکبر کرمي اشاره داشتند به لزوم حل مشكلات با آمريكا و يك فرمول جديد براي رابطه با آمريكا پيدا كردند. اما پرسش اين است كه با در نظر گرفتن سياستهاي خارجي كشورهاي همسايه ايران و همانطور كه همه آقايان هم مطرح كردند مبهم بودن سياست خارجي ايران، اصولا دولت جمهوري اسلامي چه امكاناتي و چه سياستي براي حفظ منافع ملي كشور در منطقه مي‌تواند اعمال كند؟ يعني چه ابزاري در دست دارد؟ دکتر تورج اتابکي: سياست جمهوري اسلامي در قبال همسايگانش جدا از سياست عمومي جمهوري اسلامي در قبال كشورهايي كه همسايشان نيستند و نيروهاي بسيار تعيين كننده هستند در عرصه بين الملل نيست. همانطور كه آقاي كرمي هم اشاره كردند ما با يك واقعيت بسيار بسيار چشمگيري روبرو هستيم و آن هم اين است كه در دنياي تك قطبي زندگي مي‌كنيم. حالا چه بخواهيم چه نخواهيم و چه پسند كنيم و چه پسند نكنيم، اين يك واقعيت است. واقيت عرياني كه در برابرمان دنياي تك قطبي است. ما سالهاي سال عادت كرده بوديم كه در شمال كشورمان يك كشور بزرگي به نام روسيه تزاري باشد و بعدش اتحاد جماهير شوروي باشد و هميشه اين كشور را سر سفره منفعت مليمان حاضر ببينيم. ولي حالا در يك چشم به هم زدني اين قدرت رفت. به جاي اين قدرت بزرگ ما در شمال مرزهامان كشورهاي كوچكي داريم كه از نظر اقتصادي، نظامي و فرهنگي ما توان بيشتري نسبت به اين كشورها داريم. اما اين كشورها پايگاههايي دراند كه در اختيار كشورهاي بزرگ است. شما نگاه كنيد اين كشورها از قفقاز تا آسياي مركزي يعني از ارمنستان و ايروان تاكوههاي كين شيان الان اينجا جولانگاه ناتو و آمريكا است. ما اين را نمي‌توانيم ناديده بگيريم. هركدام از اين كشورها وقتي مي‌خواهند به ايران نزديكي داشته باشند با تشر آمريكا روبرو هستند و آمريكا اين اجازه را نمي‌دهد كه اينها سياست مستقلي را در قبال ايران داشته باشند. پس ما بايد اين را در نظر بگيريم كه پيوندمان با كشورهاي همسايه در گرو حل مشكلمان با آمريكا است و سياست خارجه ايران هم درقبال كشورهاي همسايه جدا از آن نيست. ما هنوز نپذيرفتيم كه دنياي تك قطبي را چگونه بايد باهاش برخورد كنيم. اين را هنوز من در سياست خارجي جمهوري اسلامي من نمي‌بينم كه ما در قبال اين دنياي تك قطبي چگونه بايد برخورد كنيم. ما در قبلا آن فاجعه 11 سپتامبر كه دنيا را به هم ريخت چگونه بايد برخورد كنيم. ما در مقابل اين موج محافظه كاران نو كه در آمريكا شكل گرفته چگونه بايد برخورد كنيم. اينها چيزهاي واقعي و جدي هستش كه ما با آن روبرو هستيم. اين موج محافظه كاران نو، موجي كه محافظه كاران نو در آمريكا به راه انداختند ما را متعهد مي‌كند كه ما در سياست خارجيمان بازنگري كنيم ولي متاسفانه ما هيچ نشاني از اين بازنگري را نمي‌بينيم. باز دوباره در همان چرخه پيشين شعارها در حال چرخش هستند و همانطوركه آقاي كرمي اشاره كردند كمتر جسارتي را مي‌بينيم در بازنگري. ف ز: اما آقاي دکتر رضا قاسمي آيا تنها آگاهي نداشتن به شرايط تك قطبي شدن جهان و منطقه است يا دلايل ديگري هم هستند كه به جمهوري اسلامي اجازه نمي‌دهند يك سياست واقع گرايانه درپيش بگيرد؟ دکتر رضا قاسمي: بنده فكر مي‌كنم كه آن دلايلي كه فرمودند كاملا صادق است ولي در داخل كشور متاسفانه هيچ مركزيتي وجود ندارد. اگر يك ندايي از يك گوشه اي برخيزد كه بالاخره ما بايد با اين دنياي تك قطبي به قول آقاي اتابكي برخورد صحيحي داشته باشيم، يكدفعه از يكجايي يك ندا بلند مي‌شود كه هركس از رابطه با آمريكا صحبت كند بي غيرت است. ملاحظه بفرماييد در چنين شرايطي كه رئيس جمهور كه منتخب مردم است، قدرت اجرايي به هيچ وجه ندارد و تمام قدرت اجرايي يك مملكت در درست يك فرد غير مسئولي متمركز است. به محض اينكه يك صدايي برخيزد كه بايد واقع بيني داشت. بالاخره با اين دنياي تك قطبي به قول آقاي دکتر تورج اتابکي مواجه شد، باز از يك جاي ديگري،‌ حكومت ديگري، حكومتهاي متعددي متاسفانه در ايران حاكميت دارند. يك تمركز و يك مركزيتي به آن معنا وجود ندارد. صدا برمي خيزد كه نه اينطور نبايد باشد و طور ديگري بايد باشد. شعارها جاي شعور را مي‌گيرد درتمام زمينه ها. ف ز: آقاي دکتر اکبر کرمي لطفا كوتاه بفرماييد كه شما چه چشم اندازي را براي چشم انداز سياست خارجي جمهوري اسلامي مي‌بينيد؟ دکتر اکبر کرمي: من فكر مي‌كنم علت اصلي سردرگمي سياستمداران خارجي ما نه تنها درك ضعيفي است كه از شرايط بين المللي دارند بلكه بيشتر مي‌توان تصور كرد كه به خاطر مشكلات داخلي است كه اينها دارند و از اين نظر من فكر مي‌كنم تا زمانيكه اينها اين مشكلات را دارند، نمي‌‌توان تصور كرد كه مشكلات خارجي روند مناسبي را پيدا كند. من باورم اين است كه دولت يا حاكميت ايران ابتدا مسائل خودش را با مردمش حل و فصل كند،‌مطالبات مردم را مغتنم بگذارد و گوشهايش را براي شنيدن صداي مردم تيز كند و قائل شدن حق براي آنها. اگر بتواند چنين كاري را بكند به احتمال زياد مي‌تواند در عرصه بين الملل و در پيگيري منافع ملي موفق تر باشد. اما نشانه هايي كه در داخل جامعه قابل رديابي است به باور من اصلا زمينه و چشم انداز مثبتي را پيش روي ما نمي‌گذارد. به هرحال دوگانه اصلاح طلبي و محافظه كارانه در جامعه ايران به هم ريخته. من فكر مي‌كنم كه قبلا كساني كه مدعي اصلاحات بودند در لاك محافظه كاري فرو رفتند و از بسياري از شعارهايي كه مطرح مي‌كردند كاملا فاصله گرفتند و كساني كه قبلا سيبل اصلاحات بودند پرچمدار اصلاحات شدند. اين مجموعه كفايت لازم براي اينكه احتمالا سياستمداري خارجي مناسبي را بتوانيم ترسيم كنيم ندارد. ف ز: آقاي دکتر تورج اتابکي چه چشم اندازي از نظر شما قابل پيش بيني است؟ دکتر تورج اتابکي: آقاي دکتر کرمي راجع به مسائل داخلي اشاره كردند خيلي روشن. اجازه بديد كه من فقط در عرصه خارجي بگم كه فرصتهاي بسياري را از دست داديم. وقتي به تاريخ 25 ساله نگاه مي‌كنيم مي‌بينيم كه چه فرصتهايي و چه امكاناتي را ازدست دايم. متاسفانه اين از دست دادنها آنقدر زياد شده كه هيچ چشم انداز روشني را ما نمي‌توانيم متصور باشيم در آينده. من با كمال تلخي و تاسف بايد بگم كه من چشم انداز روشني نمي‌بينم. دکتر رضا قاسمي: با كمال تاسف بايد نظراتي را كه آقاي دکتر تورج اتابکي دادند را تاييد كنم. با شرايط كنوني و با اين وضعيتي كه هست چشم اندازي ديده نمي‌شود مگر معجزه اي رخ بدهد و حضرات به خود بيايند و روشي را كه الان براي كشورداري و مملكت داري پيش گرفتند تغيير دهند. بنده با آقاي دکتر تورج اتابکي كاملا موافقم. در هفته اي كه گذشت، جنب و جوشي در صحنه سياست خارجي جمهوري اسلامي به چشم مي خورد. كمال خرازي، وزير امورخارجه جمهوري اسلامي راهي كشورهاي منطقه قفقاز شد و محمدرضا عارف، معاون رياست جمهوري اسلامي، در تركيه با مقامات اين كشور به بررسي مسائل سياسي و اقتصادي ميان ايران و تركيه پرداخت. راديوفردا در ميزگرد امروز مي پرسد آيا اين فعاليت هاي ديپلماتيك جمهوري اسلامي را بايد در رابطه با تغيير و تحولات در منطقه و به ويژه پس از سرنگوني صدام حسين در عراق مشاهده كرد يا اين رويدادها در چارچوب فعاليت هاي ديپلماتيك عادي، قابل ارزيابي هستند. شركت كنندگان دراين ميزگرد عبارتند از دكتر تورج اتابكي، استاد دانشگاه در هلند و متخصص امور آسياي ميانه، دكتر اكبر كرمي، صاحب نظر سياسي در اصفهان و دكتر رضا قاسممي، فعال سياسي در لندن، آخرين سفير حكومت قبل از انقلاب ايران در كويت.
XS
SM
MD
LG