(rm) صدا |
علي سجادي (راديو فردا): بحث دموكراسي در ايران، چه در خارج از كشور و چه در داخل، به مهمترين بحث در ميان فعالان سياسي و اجتماعي تبديل شده و راههاي رسيدن به يك جامعه دموكراسي و شيوه هاي مورد استفاده براي رسيدن به نظامي كه مشاركت مردم در آن تضمين شده و مورد اطمينان باشد، مركز گفتگوها قرار گرفته است. در داخل ايران بيانيه ها و نامه هاي سرگشاده اي عمدتا خطاب به بخش غير انتخابي جمهوري اسلامي انتشار مي يابد كه در آنها خواهان باز شدن جامعه و احترام به آراي مردم مي شوند. از جمله نامه اي كه 127 نماينده مجلس خطاب به رهبر جمهوري اسلامي نوشتند و عدم وجود دموكراسي و آزادي را خطري براي استقلال و تماميت ارزي كشور ارزيابي كردند. همچنين بيانيه 186 نفر از فعالان سياسي در محكوميت احكام زندان فعالان سياسي موسوم به ملي مذهبي كه در ضمن خواهان آزادي بيان و ساير آزاديهاي فردي و اجتماعي شده و نيز نامه سرگشاده 117 نفر از فعالان سياسي ايران كه در آن از جمله آمده است ما خواهان ايراني آزاد و مستقل هستيم و به همان اندازه كه از بازگشت بيگانه و تجاوز خارجي بيمناكيم، از استبداد ديني و سركوب آزاديهاي قانوني مردم نيز بيزاريم.
همزمان در خارج از ايران نيز تلاشهايي در جريان است. از جمله طرح سناتور بران بك براي كمك به رسانه ها و گروههايي كه به رواج دموكراسي و حقوق بشر مي پردازند. اين طرح بحثهايي را در خارج و داخل ايران برانگيخته است. در ميزگرد حقوق بشر و دموكراسي امروز كه با حضور آقاي دكتر احمد آملي، كارشناس امور حقوقي از ايران، دكتر منوچهر گنجي، استاد سابق دانشگاه تهران در واشنگتن و آقاي مازيار مافي، وكيل دادگستري و از فعالان سياسي در آمريكا، ساكن لس آنجلس برگزار مي شود، به گوشه اي از اين بحث مي پردازيم. در آغاز اين سئوال را طرح مي كنيم كه به نظر شما دموكراسي در ايران در چه مرحله اي قرار دارد و آيا فقط برگزاري انتخابات و تفكيك قوا مولفه هاي كافي و لازم براي اعلام دموكراسي به شمار مي رود؟
احمد آملي: جنبش دموكراسي خواهي در ايران سابقه دارد منتها قبل از هرچيز من بايد بگويم كه دموكراسي يك روش يا متدولوژي حكومتي نيست. بلكه يك مرحله ناگزير از رشد محسوب مي شود. يعني اگر دموكراسي را ما روش بدانيم، يك روش حكومتي بدانيم، آنوقت در انتخاب ما مخير هست، در صورتيكه دموكراسي يك مرحله تاريخي است كه ممكن است چندين قرن اين پروسه طول بكشد. بنابراين مكانيسمهاي محدود كننده يا شدت دهنده، خواه عيني باشد، مثل ساختارهای افتصادي اجتماعي يا ذهني مثل نهادهاي حكومتي خودكامه يا نهادهايي مدني مثل احزاب، سازمانهاي غير دولتي كه در شتاب يا كندي تاثير مي گذارند. اما متاسفانه در كشور ما دموكراسي به عنوان يك روش حكومتي معرفي شده. حتي از سوي برخي از سياستمداران، ايدئولوكها و حتي اساتيد دانشگاه به اين صورت معرفي شده. در صورتي كه دموكراسي از نظام خانواده تا جامعه را در بر مي گيرد. مثلا نظام خانواده يعني خانواده سنتي مبتني بر پدر سالاري كه خانواده گسترده هم بهش مي گويند، برخلاف خانواده هسته اي يا مستقل نگرش دموكراسي بر نظام خانواده حاكم نيست. مولف اساسي دموكراسي در كشوری مثل ما كه فاز انتهايي را طي مي كنند، غلبه نظام خانواده مستقل است، در سطح خورد.
در كشور ما حدود 70% از 14 مليون خانواده به شكل هسته اي درآمدند. كلا با پيچيده شدن تقسيم كار و گسترش مناسبات اجتماعي اقتصادي، طبقه هاي متوسط فرهنگي را كه در كشور ما به عنوان پيشگام جنبش دموكراسي خواهي در آمده، آنهم به شكل نه طبقاتي، بلكه كاملا فراطبقاتي، يعني عين اروپا هستش. آقاي خاتمي هم كه در راس جنبش دموكراسي خواهي قرار گرفته، اصلا شعار اقتصادي نداده است و صرفا با شعار دموكراسي و سياسي آمدند روي كار. كشور ما دموكراسي را چه در قالب ليبرال دموكراسي باشد، چه در قالب دموكراسي ديني، با اندك اختلافي يك مسير را طي مي كنند. كه بايد به اين مهم توجه داشته باشيم. ضمن پرهيز از شكل گرايي، يكپارچه نگري را در عرصه داخلي بايد كنار بگذاريم ما. جالب است بگويم برخي از افرادي كه مذهبي بودند، اخيرا به اين مرحله رسيدند كه بايد دموكراسي را مغتنم بدانند.
منوچهرگنجي: ما عليرغم تاريخ شش هفت هزارساله كشورمان، گذشته خودمان براي پيشرفت و آزادي و ترقي از کشورهاي اروپايي در زمينه دموكراسي عقب مانده تر است. تاريخ نهضت آزادي خواهي و دموكراسي در ايران بيش از يكصد سال سابقه ندارد. انقلاب مشروطيت البته توانست گامهاي مهمي در جهت جبران عقب ماندگي هاي ساليان دراز ما در اين زمينه بردارد. ايجاد نظام اداري مدرن، دادگستري مدرن، آموزش و پرورش مدرن، اقتصاد مدرن، ارتش مدرن، و از همه مهمتر حكومت قانون در جامعه ما شروع كرد به شكل گرفتن و به عقيده من بنيادي شد. و دموكراسي و دموكراسي خانواده، اگر كشورهاي دموكرات دنيا را بهشان توجه كنيد، از 191 كشور عضو سازمان ملل متحد، امروز تقريبا 110 كشور دموكراسي هستند و بقيه هستند كه يك كشور دموكراسي و يا يك بنياد آزادي اعلام مي كند كه دموكرات نيستند. دموكراسي در مفهوم واقعيش، رعايت حقوق بشر و آزاديهاي اساسي از طرف حكومت است.
حكومت يك نقش خيلي مهمي بازي ميكند در جامعه. حكومت است كه مي تواند الگويي براي جامعه و خانواده درست كند. البته خانواده خيلي مهم است و من قبول دارم كه ريشه در خانواده مي تواند باشد، ولي خانواده ايراني دموكراسي را فهميده. همين مبارزات جوانان ما در داخل كشور و زنان ما و مردان ما، اينها نشان مي دهد كه اينها آگاه هستند به حقوق خودشان. همين سازمان تشكيلات صنفي كه با اين همه فشاري كه در ايران وجود دارد، اينها درست كردند، نشان مي دهد كه نسبت به حقوق خودشان آگاه هستند. و مشاركتشان درانتخابات وقتي مي بينند كه واقعا ممكن است تاثير بگذارد، نشان مي دهد كه آگاه هستند. مردم آگاه هستند. حكومت است كه نمي فهمد و به وظيفه خودش عمل نمي كند. دموكراسي بدون احزاب آزاد، بدون رسانه هاي آزاد، بدون تفكيك قواي سه گانه، بدون فلسفه جامعه مدني، بدون آزادي تشكيل اجتماعات، انجمنها، كانونها، مثل كانون دادگستري، فرهنگيان، پزشكان، بازنشستگان، و به طور كلي آزاد، نه اينكه ساختگي. و بدون اتحاديه كارگري و انتخابات آزاد و شفاف نمي تواند وجود داشته باشد. نقش مردم خيلي مهم است، 100%. مهمترين نقش، نقش مردم است، ولي يك حكومت ديكتاتوري محض كه حقوق مردم را رعايت نمي كند و اجازه نمي دهد كه قواي حكومتي ازهم جدا باشند و اجازه نمي دهد كه رسانه ها آزادانه مطالب و ايرادهاي خودشان را ابراز كنند، آن سد مي شود در مقابل آزادي و آنگاه قبضه كردن اقتصاد كشور. فسادي كه اينها بوجود آوردند، تبعيضي كه وجود دارد، زندان و زجر و شكنجه، اصلا نمي شود صحبت دموكراسي در اين شرايط كرد.
ع س: اجازه بدهيد سئوال ديگري را طرح كنيم. در مورد طرح بران بك كه به منظور اعطاي كمك به مروجين دموكراسي در ايران، ارائه شده، چه فكر مي كنيد؟
مازيارمافي: من طرح را خواندم و حتي در موردش بحثهايي هم داشتيم. با اصلش مخالفتي ندارم. فكر مي كنم كاري كه مي خواهد بكند، كار درستي است. حتي اگر ما بگوييم كه اينها صداهاي ايرانيهاي خارج از كشور هستند، درسته كه صداهاي ايرانيان خارج از ايران هم شنيده شود و اگر آن مي تواند كمكي كند به آوردن دموكراسي در ايران، مسلما من با آن موافقم. اگر آن مي تواند كمك كند به آزاديهاي شخصي در ايران، من با آن كاملا موافقم، اگر حتي بتوانيم روابط را با آن بهتر كنيم، باهاش كاملا موافقم. چيزي كه نگرانم مي كند، اين است كه دولت وقتي به طور كلي وارد يك كاري مي شود، به آن حد قدرت اينكه بخواهد اينطور چيزها را مايكرومنيج كند، ندارد. يعني اينكه مي آيد و ميخواهد بگويد كه ما 50 مليون دلار مي خواهيم بدهيم به صداهاي مخالف جمهوري اسلامي. کاري الان ندارد و دقيقا آمادگي و دانش اين را ندارد كه اينهايي که دارد اين پول را بهش مي دهد کي ها هستند و آيا صداهاي اين افراد، صداهاي دموكراسي هست يا نه.
چيزي كه ما صد در صد مي دانيم اين است كه مطبوعات خارج ايران، بيشتر يكطرفه، طرفدار سلطنت در ايران است و سلطنت خواه هاي خارج از ايران، با اينكه يك عده كوچكي هستند ولي صدايشان از بقيه خيلي بلندتر است و اين كمكها امكان دارد كه يك مقدار زياديش برود براي كمك كردن به يك نوع رويه، به جاي كمك كردن واقعي به دموكراسي در ايران. اميدواريم چيزي كه ما بهش نخواهيم برسيم، اين باشد كه تغيير بدهيم، فقط به خاطر تغيير. مسلما اگر تغييري در حكومت ايران و هر نوع حكومت ديگري شود، مي خواهيم كه آن حكومت ، منظورم از ما آمريكايي هاست، مي خواهيم كه آن حكومت يك حكومت دموكراسي باشد و يك حكومت آزادي باشد.
گنجي: دنياي ما دنياي خيلي كوچكي است و خيلي وابسته است. آزادي خواهان در سطح دنيا احساس همدردي مي كنند با ساير کشورها. در يك دنياي كوچكي كه يك مرضي در يك گوشه دنيا مثل چين ديده مي شود، آن مرض فورا در ساير كشورها شيوع پيدا مي كند، دموكراسي هم همينطور است. مردم دنيا احساس همدردي مي كنند با سايرين. من مي فهمم كه در كشوري ممكن است كه مجلس آن كشور احساس همدردي بكند با مردم کشوري مانند مردم ايران ، به علت خفقاني كه در آنجا حاكم هست و بخواهد به آنها كمك كند که آنها بتوانند دموكراسي را برقرار كنند.
صحبت اين است كه اگر مسئله، مسئله مداخله باشد، اگر مسئله اي باشد كه حكومت خارجي بخواهد براي خودش منافعي تامين كند، منافع اقتصادي البته، اين را من رد مي كنم. اما اگر در جهت اين باشد كه حمايت مردمي باشد كه براي آزادي، كثرت گرايي، مشاركت در حكومت، عدالت، به پا خواستند و احتياج دارند به اينكه دنياي خارج هم با آنها همدردي كند، من در اين هيچ عيبي نمي بينم. در اين چيزي كه آقاي بران بك صحبتش را مي كند، اين است كه راديو تلويزيونهايي كه دارند از خارج فضا را باز مي كنند و مسائل را براي مردم ايران مي شكافند، كمكي بشود كه اينها روي پايشان بايستند، هيچ ايرادي ندارد. اين راديو تلويزيوني هم كه در اينجا هستند، راديو تلويزيون هايي هستند كه آمريكايي هاي ايراني تبار هستند كه دارند اين را مي گردانند. دولت يا سناي آمريكا اگر بخواهد به آنها كمك كند، چه ايرادي دارد؟ من ايرادي در اين نمي بينم كه كمكي شود. من ايراد را در آن مي بينم كه محتواي اين راديو تلويزيونها چي هست. اگر محتوي واقعا چيزي باشد كه به نفع دموكراسي و آزاديخواهي در ايران باشد، هيچ عيبي من در آن نيم بينم.
آملي: در مورد كمك از طرف نهاد هاي غير از ايران، من يك چيزي خدمتتان بگويم، ما ايراني هستيم و ضمن اينكه ايراني هستيم به يك سري ويژگيهاي قومي، مذهبي و فرهنگيمان عميقا باور داريم. ما حداقل در يك قرن اخير هميشه سعي كرديم به سمت استقلال برويم. چه استقلال فردي و استقلال خانوادگي، چه استقلال فرهنگي اجتماعي. حالا يك يا چند آقاي سناتور آمدند يك سري كساني را به عنوان اپوزوسيون مطرح كردند و بردند در مجلس سنا آقايان سخنراني كرده بودند، بعد آمدند گفتند كه تقاضاي كمك شود، يك مقدار براي من ثقيل است. به اين لحاظ كه ببينيد ما بيش از دو مليون ايراني داريم كه مليونها دلار سرمايه دارند و دارند كار مي كنند و به ايراني بودن خودشان هم مي بالند.
من معتقدم قبل از هرچيز اگر مي خواهد كمكي شود، بايد از طرف هموطنان ما بايد شود. تا مساعدت كنند تا آن جنبشي را كه دارد حركت مي كند، به صورت مسالمت آميز، در اين فاز انتقال بدون اينكه هيچگونه خشونتي ... چون ما خشونت را تجربه كرديم، انقلاب را تجربه كرديم و همه اش پسرفت بود. من تقدم را به هموطنان خودم مي دهم. دو بحث است، يكي بحث به عرصه داخلي كشور است كه شما استحضار داريد، چه ان جي اوها، چه احزاب، از هرنوع دريافت كمك ممنوع هستند. شما استحضار داريد كه دو سه سال پيش همين بحث مطرح مي شد، هركسي كه به قول معروف يك مقداري تندروي مي كرد، مي گفتند اين پول گرفته. خوب حالا شما حساب بفرماييد اگر چنين مسئله اي يعني كمك مالي باشد و يك شخص حقوقي و حقيقي بخواهد در عرصه داخلي فعاليت كند، فورا متاسفانه كيفرخواست سياسي عليهش صادر مي شود. بايد پاسخگو باشد. اين را ما نمي توانيم جوابگو باشيم.
گنجي: من فكر مي كنم كه هم مي فهمم مسائل داخل را و هم سعي مي كنم كه بفهمم. من گمان ميكنم كه بايد در خارج بايد ماكسيماليست باشيم، شما در ايران مي فرماييد كه بايد ميني ماليست باشيم. خيلي خوب مي فهمم. اينها را به درستي فرمايشهايتان را تاييد مي كنم. اما در مورد كمك. ببينيد در اين دنياي معاصر،در قرن بيستم و بيست و يك، موردي را نمي شناسم كه مردمي در شرايط كنوني ايران بلند شده باشند، براي جنبش آزادي خواهي كه با خارج نتوانسته باشد، جلب توجه و كمكها، مادي و معنوي و غيره كرده باشد براي آزاد كردن خود.
مافي: بحث خيلي جالبي است و فكر مي كنم كه قابل بررسي است ولي مطمئن نيستم كه صد در صد درست باشد. فكر مي كنم كه در هر شرايطي فرق مي كند. ولي با آن مخالفتي ندارم و فكر مي كنم كه مهم است در هر صورت مهم است كه صداي ايرانيهاي خارج از كشور هم در ايران شنيده شود. مسلما جمهوري اسلامي توانسته آن صداهاي دموكراسي را در ايران خيلي خوب خفه كند. بنابراين به نظر مي آيد كه اگر قرار است صدايي بيايد، بايد از خارج باشد. متاسفيم كه اينطور است. من هميشه گفتم كه من در آمريكا زندگي مي كنم و يك آمريكايي به حساب مي آيم و حق اينكه براي مردم ايران تصميم بگيرم كه چه كار كنند و چه كار نكنند ندارم. مردم ايران هستند كه در ايران و تحت سلطه آن حكومت زندگي مي كنند هستند كه بايد تصميم بگيرند كه چه براي دولتشان مي خواهند. ولي اگر كه صدايم كمكي باشد براي اينكه بتوانيم يك چيزهايي را كه در داخل ايران نمي بينند و برايشان روشن بكنيم. يك چيزهايي را كه اينجا مطرح مي شود را باز كنيم، تنها صداي آزاد باشيم، تنها صداي دموكراسي باشيم، بله آن را صداي خيلي مهمي مي دانم.
ع س: آقاي گنجي شما در مورد كمك گرفتن از ايرانيان و غير ايرانيان چه مي فرماييد؟
گنجي: من اين را قبول دارم كه حتي المقدور بايد از خودمان كمك بگيريم. ولي آقاي آملي اينهايي را كه شما مي بينيد، 24 سال است كه به علت شرايطي كه در ايران برايشان بوده، آمدند خارج و تبعه كشورهاي ديگر شدند. عشق دارند به مردم كشورشان، و اينها مي خواهند از كشوري كه تبعشون شدند كمك بگيرند كه به فارسي مطالبي به گوش دنيا برسانند. اين را اصلا كسي حق ندارد كه جلويشان بايستد. اينها به خودشان مي گويند آمريكايي. آمريكايي ايراني الاصل هستند و اينها مي روند به دولت آمريكا مي گويند كه يك كمكي كن كه ما بتوانيم برنامه هايمان را حفظ كنيم. به اينها كسي هيچ ايرادي نمي تواند بگيرد. يكي ديگر مسئله ان جي او است. اگر ان جي او كه شما مي گوييد ان جي او داخلي باشد، اگر حزب داخل باشد، از خارج بخواهد كمك بگيرد من حرف شما را قبول دارم. ولي ان جي او خارج هيچ ربطي به اين ندارد كه در داخل بيايد بگويد كه نخير نمي شود اين كار را كرد. شما اگر به انتظار كمك ايرانيان باشيد براي نجات ايران، تا 50 سال ديگر هم نشستيد. چون ايرانيان با تمام ثروتي كه دارند، روي اصل برنده سرمايه گزاري مي كنند. دنياي ما دنياي وابسته اي است. اگر آزاديخواهان دنيا خواستند كمكي بكنند به موج آزاديخواهي در ايران، من كه به طور قطع استقبال مي كنم.
ع س: آيا آزاديخواهان ايران حق دارند كه با گروههاي آزاديخواه ديگر در سراسر دنيا ارتباطي داشته باشند، يا اينكه ما ايرانيان فقط بايد به اتكاي تجربه خودمان جلو برويم.
آملي: جوانان ما ممكن است كه پيشينه تاريخي خودشان را به اطلاعشان نرسانده باشند، ولي اگر فردا تبليغاتي شود كه همچين موردي پيش آمده، مطمئن باشيد كه جوانان ما همه ميهن پرستند و ممكن است كه ذهنيت ايجاد شود. شايد به اين لحاظ كه من سالها در ايران زندگي كردم اين نظر را دارم. ولي روي نظر خودم مصر هستم كه به نظر من قبل از هرچيز بايد برويم سراغ ايرانيان. آقاي دكتر گنجي فرمودند آقاياني كه انباشت سرمايه دارند و در حال كار در خارج از ميهن هستند، اينها سرمايه گذاري مي كنند. يعني منتظر مي مانند ببينند چه كسي برنده است، بعد. اين را كه ديگر نمي توان اسمش را گذاشت ميهن پرستي. ميهن پرست كسي است كه لباسش را هم مي فروشد. اصلا هم اعتقاد ندارم كه ايرانيان ما در خارج از كشور همچنين ديدي را داشته باشند. نه من بعيد مي دانم. منتها ما نحوه تبليغ و كارمان درست نبوده كه نتوانستيم كساني را كه از تنوع مالي برخوردار هستند را جذب كنيم. يا اين است و يا اينكه تشدد وجود دارد در بين ما حتي در خارج از كشور.
گنجي: فرمايشتان درست است. به طور قطع تشدد هميشه بوده و هست و بين همه گروهها هست. ولي مسئله اين است كه نه تنها ما، بلكه روسها هم كه در خارج از كشور بودند، نتوانستند اين كار را بكنند. بلكه با همت خودشان و با سرمايه خودشان به آزادي روسيه كمك كنند. لهستاني ها هم نتوانستند. مجارها هم نتوانستند، بلغارها هم نتوانستند، آفريقاي جنوبي هم نتوانست، الجزيره هم نتوانست. يعني يك چيزي كه غير ممكن است كسي بتواند، نبايد از ايراني بخواهيم كه بتواند. و اگر كمكي كه گرفته مي شود، شفاف باشد و براي آزادي باشد، براي منافع شخصي نباشد، براي اينكه آدم اسير خارجي باشد، نباشد، گمان مي كنم اينكه آدم بيايد فقط در مقابلش بايستد، فقط براي اين است كه نگذارد كه كار انجام بگيرد. چرا، براي چه؟ من گمان مي كنم كه جوانان ما امروز بيش از هرچيز مي خواهند كه كشورشان آزاد باشد. مي خواهند كه استقلال كامل داشته باشند. مي خواهند كه خودشان حكومت را در دستشان داشته باشند. نمي خواهند يك پدرخوانده داشته باشند به نام ولي فقيه كه همه كاره باشد.
آملي: اصل اول دموكراسي ميهن پرستي است. شما مواردي كه برشمرديد همه كساني بودند كه همه از اشرافيت بودند. در ايران دموكراسي فرا طبقاتي است و طبقاتي نيست. چون فرا طبقاتي است و اينجا همه كاملا دست به دست هم دادند و مي خواهند دموكراسي مستقر شود. به صورت كاملا مسالمت آميز هم مي خواهند. ولي مي خواهند اين جنبش پيش برود و مستقر شود و بدون اينكه هيچ خدشه اي حتي به اعتقادات دينيشان حتي وارد شود. ببينيد ما در اينجا زندگي مي كنيم و ريشه گرفتيم و مي دانيم دقيقا جوانان ما چه ميخواهند.
ع س: آيا به نظر شما بين گروههاي مختلف در سراسر دنيا، در كشورهاي مختلف، نيروهايي كه پيرو تامين دموكراسي و خواهان حق مشاركت مردم در نظامهاي خودشان هستند، مي تواند يك نوع همكاري وجود داشته باشد؟
آملي: ترديدي نيست. همكاري، همكاري فكري، استفاده از دستاوردهاي كشورهاي ديگر، شكي نيست. حتي در زمينه هاي فرهنگي، اقتصادي، قانوني و تفهيم قانون، ما از نظر حقوق بشر و دو ميثاق بين الملي و سازمان ملل متحد موفق هستيم. حالا مي ماند يك سري بشر دوستان مثل سازمان حقوق بشر كه بدون مرزها هستند. خوب طبيعي است كه اينها اين حق را دارند كه به ما كمك كنند، ولي اگر بيايد بحث به اين صورت شود كه يك دولت، خواه انگليس باشد و خواه ايالات متحده، اگر بخواهند كمك كنند، فردا شماها دچار مشكل خواهيد شد كه مي خواهيد بياييد داخل. چرا كه مي خواهيم هموطنان ما به راحتي رفت و آمد كنند و طوري نباشد كه به ديده تبعيد شما را نگاه كنند. من اين را مي گويم.
گنجي: جناب آقاي آملي مردم ايران، بر سرنوشت خودشان حاكم هستند و صندوق راي با نظارت بين المللي است كه تكليف را روشن مي كند، در انتخابات و در همه چيز. دولت هم دولت منتخب مجلس نمايندگان مردم است.
بنابراين در مورد استقلال ايران ما به هيچ وجه با همديگر اختلاف نداريم. به هيچ وجه. هيچ كسي نمي تواند بيايد ايران را در دست خودش گيرد، بر خلاف ميل مردم ايران و توده مردم ايران. بنابراين اين چيزها اصلا ربطي به بحث ما ندارد. آقا الان كه ما داريم با هم صحبت مي كنيم، اين برنامه را دولت آمريكا دارد پولش را مي دهد. همين برنامه را كه من و شما آمديم و داريم در آن صحبت مي كنيم. اگر اين وسيله نبود، مردم ايران صداي من و شما و ديگران را نمي شنيدند. ما صحبت همين مسائل را ميكنيم و چيز ديگري نمي گوييم.
آملي: اگر هيچ نوع تعهداتي براي ملت ايران و تمام ميهن پرستان، فرق نمي كند، اعم از مذهبي و غير مذهبي، اگر اين تعهدات براي ما ايجاد نشود، طبيعي است كه هيچ انساني مخالفت نخواهد كرد. ما بايد به سمتي برويم كه هيچ نيرويي بر ما سلطه نداشته باشد. چه در نظام خانواده، چه در عرصه حاكميت داخلي، چه در عرصه حاكميت بين المللي.
ع س: آقاي مافي شما در مورد استقلال چه مي فرماييد؟
مافي: ببينيد من اصولا با اين رويه فكري، به طور كلي عرض مي كنم و فقط راجع به ايران نمي گويم، مخالفم. من فكر مي كنم كه ما در دنيايي زندگي مي كنيم كه ما به هم خيلي نزديكتر از آن هستيم كه ده يا بيست سال پيش بوديم. من كشوري را كه به آن ترتيبي كه داريم صحبتش را مي كنيم، استقلال داشته باشد، اصلا نمي بينم. همين دولت آمريكا وقتي كه كره جنوبي اقتصادش خراب مي شود، استاك مارکت (بورس سهام) اينجا بيست درصد مي آيد پايين. وقتي كه اروپا قدرت خريدش كم مي شود، مارکت (بازار) آمريكا كراش (سقوط) مي كند. ما ديگر در دنيا آن استقلال را در دنيا نداريم. دنيا به هم يك نوع رابطه هايي دارد كه ديگر غير قابل جدا كردن است. دليلي نيست براي اينكه منظورمان واقعا اين باشد كه تمام فكرها و دستها و اقتصادها و رابطه هاي خارجي را با خودمان قطع كنيم. مسلما مي خواهيم كه دولتمان، دولت ايران باشد براي مردم ايران. اگر منظور آن است من با آن موافقم. ولي اين هم كه فكر بكنيم ما مي تواني در آيسوليشن (انزوا) زندگي كنيم و فقط خودمان باشيم و دست هيچ خارجي را با خودمان نداشته باشيم، اين يك خورده براي امروز به نظر من نمي خواند.
ع س: با تشکر بحث دموكراسي در ايران، چه در داخل كشور چه در خارج از ايران به مهمترين بحث در ميان فعالان سياسي و اجتماعي تبديل شده است. در داخل ايران بيانيه ها و نامه هاي سرگشاده خطاب به بخش غير انتخابي جمهوري اسلامي انتشار مي يابد كه در آنها خواهان بازشدن جامعه و احترام به آراء مردم مي شوند. از جمله نامه 127 نماينده مجلس شوراي اسلامي خطاب به رهبر جمهوري اسلامي نوشته اند و عدم وجود آزادي و دموكراسي را خطري براي استقلال و تماميت ارزي كشور ارزيابي كرده اند. همچنين بيانيه 186 تن از فعالان سياسي در محكوميت احكام زندان فعالان سياسي موسوم به ملي مذهبي و نامه سرگشاده 117 نفر از فعالان فرهنگي سياسي ايران كه در آن آمده است: «ما خواهان ايراني آزاد و مستقل هستيم و همان اندازه كه از بازگشت بيگانه و تجاوز خارجي بيمناكيم از استبداد ديني وسركوب آزادي هاي قانوني مردم نيز بيزاريم.» در خارج از ايران نيز همزمان تلاشهايي در جريان است از جمله طرح سناتور سم براون بك براي كمك به رسانه ها و گروه هايي كه به رواج دموكراسي و حقوق بشر در ايران مي پردازند. در ميز گرد امشب راديو فردا دكتر احمد آملي، كارشناس امور حقوقي از ايران ، دكتر منوچحر گنجي، استاد سابق دانشگاه تهران در واشنگتن و مازيار مافي، وكيل دادگستري و از فعالان سياسي در لس آنجلس به بررسي زمينه ها و شرايط دموكراسي در ايران مي پردازند.
