ميز گرد راديو فردا: ايران در اين هفته، بحران مناسبات ايران و آمريكا

فريدون زرنگار (راديو فردا): شركت كنندگان در ميزگرد امشب، آقايان دکترهوشنگ اميراحمدي، استاد دانشگاه و تحليلگر سياسي در آمريكا، دكتر پرويز ورجاوند، استاد دانشگاه و تحليلگر سياسي در تهران و دكتر سهراب سبحاني، استاد دانشگاه و تحليلگر سياسي در آمريكا. موضوع ميزگرد امشب ما بررسي سياستهاي تازه آمريكا در برابر حكومت جمهوري اسلامي است. برنامه امشب را با اين پرسش از آقاي دكتر سبحاني آغاز مي كنم كه با توجه به شدت يافتن موضعگيريهاي دولت آمريكا در برابر جمهوري اسلامي، درهفته هاي گذشته، آيا واقعا دولت آمريكا براي افزايش فشار به جمهوري اسلامي، آنطور كه مدعي است، مدارك و اسنادي از پناه دادن ايران به اعضاي گروه القاعده در دست دارد و يا اين موضعگيريها را بايد مرحله تازه اي از سياستهاي آمريكا در قبال ايران ارزيابي كرد. دكتر سبحاني: دولت آمريكا سياست خودش را در قبال ايران تحت شرايط كنوني بررسي مي كند و البته بين دستگاههاي دولتي آمريكا اختلاف نظر است، روي سياست كلي كه بايد آمريكا اتخاذ كند، اما شكي نيست كه مسئله القاعده در ايران، مسئله سلاحهاي اتمي و مسئله حمايت دولت ايران از گروههاي تروريستي، باعث نگراني برخي در واشنگتن است. ف ز: اما چه اسناد و مداركي بيشتر از مطالبي كه تا كنون گفته شده در دست است؟ دكتر سبحاني: متاسفانه اين اسناد و مدارك خيلي سري هست. به دليل اينكه از طريق دستگاههاي امنيتي آمريكا بدست آمده و من فكر نمي كنم كه اين دستگاهها مايل باشند كه اين اسناد و شواهد را براي عموم درميان بگذارند. ف ز: آقاي دكتر اميراحمدي نظر شما درباره شدت يافتن فشار آمريكا بر ايران چي هست؟ دكتر اميراحمدي: داستان القاعده، سلاحهاي كشتار جمعي و جريان مخالفت ايران با صلح خاورميانه چيز جديدي نيست و من اعتقاد ندارم كه آمريكا مدارك جديدي بدست آورده باشد كه اينچنين فشار را بالا برده. واقعيت اين است كه آمريكا وارد يك جرياني در خاورميانه شده كه اين سر درازي دارد. متاسفانه درگيري آمريكا در عراق، اگرچه صدام حسين رفته، اما به اين سادگي تمام نخواهدشد. تازه آمريكايي ها متوجه شدند كه در عراق شيعه وجود دارد و شيعه ها حكومت اسلامي مي خواهند. اين نوع مشكلات باعث مي شود كه آمريكا فشارهاي بيشتري بر ايران بياورد، زيرا ايران يك حكومت اسلامي است و بخشي از مشكلات در منطقه را از ديد ايران مي بيند. واقعيت اين است كه القاعده در ايران است. اين را من فكر نمي كنم كسي بهش شكي داشته باشد. ولي اينكه ايران مخصوصا اينها را در ايران نگه ميدارد و اينها از طريق مردم كه توسط هيچ نيرويي آنجا كنترل نيم شوند، وارد شدند، اين يك بحث است. در همين كشور آمريكا با تمام تكنولوژي و تجهيزاتش، نتوانسته مرز اين كشور را با مكزيكو كنترل كند و هرروز صدها نفر از اين مرز به طور غير قانوني وارد اين كشور مي شوند. ايران كشوري است كه مرزهاي خشكي بسيار وسيعي با عراق و بخصوص با افغانستان و پاكستان دارد. اين مرزها را هيچكس كنترل نمي كند و اينها در دست قاچاقچيان ترياك و مواد مخدر است. اينجوري مي شود كه 4 هزار نفر از نيروهاي نظامي ايران در اين چند سال در همينجا كشته شدند. و ايران كنترل خاصي روي اينها ندارد. من اعتقاد دارم كه القاعده اي ها به اين طرق وارد ايران شدند و ايران تنها كشوري است در منطقه كه بيشترين افراد القاعده را دستگير و تحويل داده. ما ميدانيم كه نيروهايي مثل طالبان در پاكستان بسيار هستند و زندگي ميكنند و تحت حمايت دولت پاكستان هستند ولي انگار هيچ خبري نيست. پاكستان بمب اتمي دارد، ولي انگار هيچ خبري نيست. تمام اين نيروهايي كه در آمريكا تروريست بودند، يك نفرشان ايراني نبودند. همه شان عرب و پاكستاني بودند و نيروهاي ديگر، ولي انگار هيچ خبري نيست. ولي به هرحال دولت ايران نيز دولتي نيست كه هيچ سختي نداشته باشد. ما مي دانيم كه در كنار دولت جمهوري اسلامي، يك دولت سايه هست كه اين دولت سايه بسيار خطرناك است. ملت خودش را ترور ميكند، خارجيها را ترور مي كند، از نيروهاي بسيار بد منطقه حمايت مي كند و از اين قبيل. بنابراين بخشي از مشكل با ايران صد در صد هست، ولي اينكه همه كارها را اين شيطان كوچك انجام دهد، به نظر من انصاف نيست. آمريكا اگر روي روسيه و چين براي دادن سوخت به نيروگاههاي اتمي ايران، فشار مي آورد، و اين سوخت را كنترل ميكرد، عملا كارخانه نطنز درست نميشد و اين حرفي بود كه سفير ايران در يكي از جلساتي زد و گفت كه آمريكا خودش باعث شده كه ما را به آن سمت بكشد. واقعيت اين است كه ايران در يك منطقه بسيار خطرناكي زندگي مي كند. اكثر كشورهاي بزرگ منطقه دور و برشان از اسرائيل و پاكستان و هند و اوكراين و روسيه و غيره، همشون، راكتورهاي اتمي دارند و ايران در اين وسطش هست كه با آن عظمت و تاريخش وسعتش، حتي حاضر نيستند حتي آن مسائل ابتدايي امنيت را هم بهش توجه كنند. ف ز: آقاي دكتر ورجاوند، واكنش نيروهاي سياسي ايران كه به منافع ملي و تماميت ارزي توجه دارند، جدا از مسئله حكومت، فشارهايي كه آمريكا به اين مسئله وارد مي آورد چه هست؟ دكتر ورجاوند: چون ما الان به عنوان نيروي اپوزوسيون درايران با حاكميت روبرو هستيم، اين نه به آن معنا است كه بخواهيم واقعيتهايي را كه در چهارچوب مسائل سياست خارجي ايران هست را ناديده بگيريم. نيروي ملي در ايران به شدت نگران مسلح بودن كشورهايي مثل پاكستان است كه مسلح شدن را بوسيله قدرتهاي جهاني ناديده گرفته شد به اسلحه اتمي. و اينكه القاعده و طالبان ساخته و پرداخته پاكستان بودند، با پول كشورهاي عربي منطقه و با حمايت نظامي كامل آمريكا و انگلستان. بنابراين مسئله القاعده يك مسئله ايست كه هميشه اگر حاكميت ايران، جرات اين را هم مي خواست كند كه بخواهد با اينها بازي كند، اين امكان برايش وجود ندارد به دليل برخوردي که كل جامعه ايران دارند. من بايد بگويم موضعگيريهاي آمريكا در چند مورد تا به حال بوده است و از جمله در اين شرايط يك موضعگيري است كه دقيقا در جهتي است كه توان نيروهاي ملي را در ايران ازش مي گيرد. يعني زماني كه درست جبهه ملي ايران مي آيد مسئله انجام همه پرسي در قبال تغيير ساختار را در مسير مردم سالاري، عنوان مي كند، درست در همين شرايط، 5 نماينده و سناتور، گوش مي خوابانند كه يكدفعه طرح 56 مليون دلاري را بدهند، چيزي كه مي دانند دقيق حاكميت ايران رويش مانور مي كند و به شدت نيروهاي اپوزوسيون ملي ايران را كه همه جهان مي دانند، يك ريال ازهيچ جا نه پول و نه كمكي مي گيرد و با چنگ و دندان تلاش مي كند كه بتواند يكپارچگي و منافع ملي ايران را حفظ كند، اين را زير فشار قرار مي دهند. بنابراين مي خواهم بگويم ما به شدت نگران اين مواضع اخير هستيم. مواضعي كه دقيقا در جهت اينكه امكان و ابزار اين را به دست حاكميت مي دهد كه با نيروهاي ملي اپوزوسيون به شدت برخورد كنند و با انتساب دادن به اينكه چون آمريكا از رفراندوم الان دارد حمايت مي كند و شما هم شعار رفراندوم را مطرح كرديد، پس بنابراين همسويي وجود دارد. مي خواهم بگويم نحوه موضعگيري جريانهايي در آمريكا در شرايط كنوني، درواقع يك نوع همسويي با آن بخش قدرتمدار حاكميت است كه هميشه مسئله سياست خارجي ايران و رابطه ايران و آمريكا را به عنوان يك اهرم اعمال قدرت و تثبيت موقعيت مورد استفاده قرار داده. ف ز:آقاي سبحاني با توجه گفته هاي آقايان اميراحمدي و ورجاوند، آيا شما معتقديد كه شدت يافتن فشارهاي آمريكا برروي حكومت جمهوري اسلامي، مي تواند باعث اين شود كه يك فرايند دموكراسي در ايران به مرحله عمل برسد؟ دكتر سبحاني: من فكر مي كنم كه قصد رئيس جمهوري آمريكا، آن چيزي كه در قلبش هست، اين است كه مردم ايران مردمي هستند آزاديخواه، مردمي هستند كه دلشان مي خواهد در رفاه زندگي كنند و اصولا روي اين فكر است كه دولت آمريكا بايد سعي كند تا آنجايي كه مي تواند از قدرت خودش استفاده كند و به مردم ايران كمك كند، تا بتواند آن آزادي را كه دلشون مي خواهد و رفاهي كه دلشون مي خواهد را بدست بياورند. اين كه اين موضوع به چه صورت در سياست آمريكا امروز پياده مي شود مورد بحث است و چه راهي را آمريكا اتخاذ خواهد كرد براي اينكه به يك همچين هدفي برسد، هنوز رويش تصميم گرفته نشده، بحثهاي زيادي هست و خواهد بود در هفته هاي آينده. برخي معتقدند كه بايد روي دولت ايران فشار زيادي آورد. بايد لايه هاي مختلفي را ارائه داد. اشاره شد به پنجاه و چند مليون دلار. برخي معتقدند كه نه اين راه حل مناسبي نيست و الان بايد با دولت كنوني ايران صحبت كرد. همان طور که صحبت شد مسائلي مانند مسئله سلاحهاي اتمي، مسائلي است كه هميشه بوده، مسئله تروريسم هميشه بوده وبايد يك راهي را دولت آمريكا پيدا كند كه با دولت ايران و دولت آقاي خاتمي كنار بيايد. اينها بحثهايي است كه هنوز و در هفته هاي آينده خواهد بود. بايد ببينيم كه نهايتا كدام دسته در آمريكا، روي سياست نهايي آمريكا تاثيرخودشان را خواهند گذاشت. ف ز: خوب پيش بيني شما چه هست؟ دكتر سبحاني: به دليل اينكه وزارت دفاع آمريكا توانسته مسئله عراق را به زودي و با تلفات خيلي كم حل كند، يك مقدار اينجا در واشنگتن درحال حاضر قدرت بيشتري در مسائل سياسي دارد، اما در عين حال هم سياست كلي آمريكا را وزارت خارجه آمريكا تعيين مي كند و وزارت خارجه آمريكا معتقد است كه بايد دولت آمريكا به هر نحوي كه شده سعي كند با دولت ايران كنار بيايد. فكر مي كنم نهايتا تصميمي كه رئيس جمهور آمريكا خواهد گرفت و آن چيزي كه فعلا رئيس جمهور آمريكا مطرح كرده حمايت از مردم ايران است. ف ز: آقاي دكتر اميراحمدي، با در نظر گرفتن موفقيت نسبي آمريكا در سرنگوني صدام، از نظر شما چه چهارچوبي براساس سياست كوتاه مدت آمريكا در قبال ايران قابل پيش بيني است؟ دكتر اميراحمدي: در اين بيست و چند سال ايران و آمريكا رابطشان، وضعيتي نه جنگ و نه صلح داشته. من اعتقاد دارم كه اين مرحله از رابطه دو كشور به خط آخر رسيده. بنابراين دو كشور بايد بين جنگ و صلح يكي را انتخاب كنند. ما مي دانيم كه در هردوطرف واشنگتن و تهران، نيروهايي هستند كه اگر به آنها انتخاب بدهند، جنگ را انتخاب مي كنند و در عين حال نيروهايي هم هستند كه صلح را انتخاب مي كنند، ولي واقعيت اين است كه بايد يكي از اين دو طرف را در مجموع طرف واشنگتن و تهران انتخاب كنند، چراكه راه نه جنگ و نه صلح براي آينده بسته است و حالا اينكه آمريكا چطور پيش مي رود، بستگي به اين دارد كه مسائل منطقه را آمريكا چطور بتواند سرهم كند. عراق اگرچه جنگ را برده، صلح را باخته. آمريكا در عراق هنوز صلح ندارد و چيزي بدست نياورده، جز اينكه شخصي به نام صدام حسين آنجا بوده كه الان معلوم نيست كجا هست. ارتشي به آنجا بردند، مملكتي به هم ريخته شده، نيروهاي جديدي را آزاد كردند كه تصادفا مي توانند براي آمريكا دردسرهاي زيادي درست كنند. در افغانستان قضيه به همين شكل است. آقاي كرزاي واقعا شهردار كابل است و چيزي بيشتر از اين نيست و مطمئن نيست كه سال ديگر اين موقع ايشان سر كار باشد. به هرحال ما مشكلات اعراب و اسرائيل را داريم، فلسطين و اسرائيل را داريم كه ممكن است به جايي برسد، ولي من واقعا مشكوك هستم كه به نتيجه مشخصي برسد، بنابراين آمريكا دردسرهاي زيادي در منطقه دارد. اما در عين حال ايران مثل عراق و افغانستان نيست. كشور بزرگ و نيروي عظيمي است. كشوري است كه هم از نظر جمعيت و هم از نظر جغرافيا سه برابر عراق است،جغرافيايش بسيار بسيار پيچيده و مشكل است و اصلا قابل مقايسه با جغرافياي عراق نيست. براي جنگ با ايران، آمريكا به اين سادگي نمي تواند از ام القصر وارد شود و بعد ظرف 48 ساعت برود بغداد. شما از خوزستان وارد شويد بخواهيد برويد به تهران، كار شاقي است واقعا. بنابراين من اعتقاد دارم اگر جنگي شود كه احتمالش زياد است، اين جنگ، جنگ موضعي، منطقه اي و سرجيكال خواهد بود. من نگران اين هستم كه آمريكا اشتباه كند و برود خوزستان يا مناطق حساس ايران را به هم بريزد كه اين باعث مي شود كه رابطه ايران و آمريكا سالها و سالها عقب بيفتد. بحثي كه فكر مي كنم كه وزارت امور خارجه مي كنند، اين است كه شايد راه صلح، راه درست تري است و حتي اگر آقاي رئيس جمهور بخواهد مردم ايران در ايران، به دموكراسي برسند، راه درستش صلح است. ببينيد در 25 سال گذشته، چيزي در حدود سي و پنج شش كشور از آسيا، اروپا، از تايوان و كره گرفته تا شيلي، تا اروپاي شرقي و غيره، از ديكتاتوري گذار كردند به دموكراسي. تمام اين كشورها بدون استثنا با آمريكا رابطه عادي ديپلماتيك داشتند. بعضي از اينها دوستان نزديك آمريكا بودند، مثل كره و تايوان. تمام اين كشورها ديكتاتوريهاي خيلي خشن داشتند، ولي توانستند از ديكتاتوري گذار كنند به دموكراسي و من فكر مي كنم نقش آمريكا بسيار بسيار مهم بود. در همين مدت، چيزي در حدود هفت، هشت كشور در دنيا كه با آمريكا مشكل داشتند، آمريكا همه نوع فشار و تحريم را بر اينها وارد كرده و هيچيك از اين كشورها از ديكتاتوري به دموكراسي گذار نكردند. كوبا 50 سال است در اين وضعيت هست ايران هست عراق بود که آمريكا مجبور شد كه برود اسلحه بگذارد و صدام را فراري دهد، ليبي هست، سوريه است، كره شمالي است و غيره. بنابراين نتيجه گيري كه من مي كنم اين است كه اگر آمريكا و پرزيدنت بوش دلش براي مردم ايران و دموكراسي مي سوزد، به نظر من ايشان مي داند كه راه حلش چه هست. در گذشته رابطه آمريكا با دنيا نشان داده به آقاي بوش كه راه حلش جنگ نيست. با جنگ، با فشار، شما دموكراسي درست نميكنيد. تصادفا جنگ و فشار و تحريم، فقط بر عليه مردم است و به نفع دولتها است. ف ز: آقاي ورجاوند، شما مطرح كرديد كه شرايط بايد در ايران طوري فراهم شود كه بتواند منافع ملي كشور را حفظ كند و از آن حمايت كند. اما شما چشم انداز اين تغييرات را در ايران چگونه مي بينيد؟ با توجه به رويدادهاي چندين ماه گذشته و شدت يافتن قدرت محافظه كاران و تا حدودي شكست اصلاح طلبان. دكترورجاوند: مسئله و مشكل بزرگي كه الان در جامعه ايران، با آن مواجه هستيم، دو ديد متفاوت است. ديد يك اكثريت عظيم حول و حوش بين 85 تا 90% مردم، با يك جرياني كه يك حمايت تقريبا 10% جامعه را در بر دارد، و آن دليل اينكه اين ده درصد هستند، از نظر وابستگيها و غيره و نيازهايشان كه چگونه برآورده مي شود، خودش يك بحث خاصي است. ملت ايران دست كم از زمان انقلاب مشروطيت به بعد كه انقلاب مشروطيت را داشته، بعد نهضت ملي ايران را داشته، بعد جريان جبهه ملي دوم بوده، بعد جريان تلاشهاي نيروهاي ملي تا سرانجام مسئله رويداد سال 1357 و بعد دوران بعد از انقلاب. در تمام طول اين زمان، ملت ايران در جهت ايجاد يك ساختاري حركت كردند كه يك ساختاري باشد متكي بر ساختار حكومت پارلماني كه مردم نمايندگان خودشان را به طور آزادانه انتخاب كنند، مجلس قدرت توانمندي را به عنوان قانونگذار و ناظر بر تمام عملكرد ارگانها و سازمانها و نهادها داشته باشد. اما ساختاري كه امروز در جامعه ايران هست، يك ساختاري است كه در واقع ظاهر پديده جمهوري و حكومت مردم سالاري و مراجعه به آراي عمومي را دارد، ولي درواقع تمام ملت ايران به عنوان شهروند درجه دوم، ناگزير هستند در پي گزينشهاي به اصطلاح خاصي كه دستگاههايي مثل شوراي نگهبان، انجام مي دهند، از بين گزيده شده هاي آنها، افرادي از رئيس جمهور گرفته تا نمايندگان مجلس را برگزينند. اين يك تضاد بنياديني است كه آنچه كه امروز در جامعه ايران، عامل بازدارنده حركت در جامعه ايران را شده است اين مسئله است... ف ز: آقاي ورجاوند آيا همين تضاد، وارد آوردن فشارها از بيرون را توجيه نمي كند؟ پرويز ورجاوند: به اعتقاد ما مسئله فشارهاي از خارج، هميشه در طول اين دوران، نشان داده كه درواقع جنبه هاي نامطلوبي را داشته و حرکت گسترده اي را كه نيروهاي ملي و جريانهايي كه مي خواهند ساختار مردم سالاري در ايران برقرار كنند، اينها را در تنگنا قرار دهند. يعني هرزمان شما ببينيد، طي اين چند سال اخير، شمار روزنامه هايي را كه به توقيف كشيده شدند، شمار قلم زنان و متفكرين و انديشمنداني كه به زندان رفتند، وكلايي كه از مجلس به زندان رفتند، دانشجوياني كه در جريان موضعگيري هستند، اينها را همه را حاكميت در اين چهارچوب انجام مي دهد كه تمام اين آدمها، آدمهايي هستند كه عليه منافع ملي و در پيوند با جريانهاي خارج دارند تلاش مي كنند و از ين اهرم شعاري استفاده مي كند براي اينكه جامعه را محدود و محدودتر قرار بدهد. ف ز: آقاي سبحاني، آقاي اميراحمدي مي گويند كه راه جنگ نيست و حمله به ايران نيست و در واقع اگر كسي دموكراسي مي خواهد، بايد وارد مذاكره با ايران شود. آقاي ورجاوند مي گويند اين سياستها درست در خدمت كساني هست كه به عنوان محافظه كار و بنياد گرا در ايران حكومت مي كنند و مي توانند از اين سياستها در خدمت منافع خودشان استفاده كنند. آيا شما معتقديد كه راه حل سوم و مسئله حمله مي تواند به ايران دموكراسي بياورد؟ سبحاني: اصولا من فكر نميكنم كه آمريكا قصد حمله به ايران را داشته باشد. اگر مسئله آمريكا با ايران، اين نيروگاههاي اتمي است، من فكر نمي كنم سياست آمريكا، روي محور يا صلح يا جنگ با ايران باشد. نهايتا دو مسئله در اينجا است. يكي كارنامه جمهوري اسلامي است كه كارنامه بسيار بد است و به ضرر و زيان مردم ايران قرار گرفته، اين كارنامه اي است كه همانطور كه آقاي ورجاوند فرمودند، 90% مردم ايران به آن آگاه هستند. ف ز: با سپاس موضوع ميزگرد امشب راديو فردا بررسي سياست هاي آمريكا در برابر حكومت جمهوري اسلامي است. در اين ميز گرد دكتر هوشنگ امير احمدي، استاد دانشگاه و تحليلگر سياسي در آمريكا، دكتر پرويز ورجاوند، استاد دانشگاه و تحليلگر سياسي در تهران و دكتر سهراب سبحاني، استاد دانشگاه و تحليگر سياسي در آمريكا شركت دارند و با توجه به شدت يافتن موضعگيري هاي دولت آمريكا در برابر جمهوري اسلامي در هفته هاي گذشته، و ادعاي آمريكا مبني بر اينكه اعضاي گروه القاعده در ايران بسر مي برند، به بررسي بحران مناسبات روابط دو كشور مي پردازند.