(rm) صدا |
اردوان نيکنام (راديوفردا): هفته نامه مرکز تحقيقات دفاعي جينز در مقاله اي مي نويسد که فعاليتهاي هسته اي ايران اکنون آشکار شده است. اين هفته نامه مي افزايد از آنجا که ايران اين فعاليتها را به آژانس بين المللي انرژي اتمي اطلاع نداده، ظن به ايران در دنبال کردن برنامه تسليحات هسته اي بيش از هميشه تقويت شده است. در گزارش ويژه امشب راديوفردا، شهران طبري اين موضوع را با اندرو اوپنهايمر، از مرکز دفاعي جينز Jane's، دکتر شهرام چوبين از مرکز مطالعات استراتژيک و امنيتي در ژنو و دکتر رضا تقي زاده استاد روابط بين الملل دانشگاه گلاسکو در ميان گذاشته است.
شهران طبري (راديوفردا): موضوع توسعه تاسيسات هسته اي ايران به يکي از موضوعهاي روز در جهان تبديل شده است. امروز ولاديمير پوتين، رئيس جمهوري روسيه، کشوري که به ساختمان بزرگترين تاسياست هسته اي ايران در بوشهر کمک مي کند، وارد لندن شده است و موضوع ايران، يکي از مسائل مورد گفتگوي او با نخست وزير بريتانيا است. درباره همين موضوع، مرکز مطاعات دفاعي جينز Jane's Defense Weekly در هفته نامه خود مقاله اي دارد که در آن به مجموعه از رفتارهاي ايران اشاره کرده، آنها را نشان دهنده هدف ايران به دست يافتن به سلاحهاي هسته اي مي خواند.
اندرو اپنهايمر (مرکز دفاعي جينز): آمريکا اخيرا به موارد متعددي از فعاليتهاي ايران پي برده است، مانند نطنز که مدتها است درباره آن مطلع بود و ظن آنرا داشت که بخشي از فعاليتهاي مخفي ايران در برنامه تسليحاتي هسته اي اش باشد. با جنگ عراق، آمريکا بيش از پيش مصمم شده است که در برابر کشورهايي که برنامه سلاخهاي تخريب توده اي را دنبال مي کنند بايستد.
ش.ط.: از دکتر بهرام چوبين، مدير مطالعات مرکز استراتژيک و امنيتي در ژنو مي پرسم: به گفته کارشناسان مرکز جينز، ايران مدتها است که اين برنامه را دنبال مي کرده. چطور است که تا حال از چشم جهان مخفي مانده بود؟
بهرام چوبين (مدير مطالعات مرکز استراتژيک و امنيتي، ژنو): ايران تجربه عراق داشت که به علت علني بودن تاسيساتش، اسرائيل توانست در سال 1981 آنرا بمباران کند و از بين ببرد. از آنجا ايران به اين نتيجه رسيد که بايد تاسيسات خود را مخفي و زير زميني نگاه دارد تا نتواند به وسيله ماهواره ها ديده شود. و همچنين بايد تاسيسات خود را در يک جا متمرکز نکند، تا اگر يکي را از دست داد، ديگري بتواند کار آنرا دنبال کند. در مجموع ايران پي بردن به فعاليتهايش را بيش از پيش دشوار کرده است و اکنون که برخي ابعاد آن روشن شده، باور کردن اينکه ايران هدف تسليحات هسته اي را دنبال نمي کند، براي جامعه جهاني دشوار شده است.
ش.ط.: اما دکتر رضا تقي زاده، استاد روابط بين الملل در دانشگاه گلاسکو، خلاف اين نظر را دارد و مي گويد که ايران برنامه تسليحاتي ندارد.
رضا تقي زاده (استاد روابط بين الملل دانشگاه گلاسکو): دلائل منطقي و دلائل علمي کافي، هيچ کجاي دنيا براي عرضه کردن ندارند که ايران پي جوي تعقيب به دست آوردن سلاحهاي هسته اي است. ولي داشتن اين آرزو و اينکه در چه شرايطي ايران ممکن است نيازمند به اين سلاحها باشد، مسئله اي است که بايد از ديد امنيت ملي بررسي شود. از ديد من اگر برنامه هاي اتمي عراق مثلا در 10 سال گذشته ادامه پيدا مي کرد و عراق موفق مي شد داراي سلاح هسته اي شود، براي ايران ضرورت دفاعي داشت که سلاحي را به طور متقابل صاحب شود که زمينه هاي دفاع متقابل را براي ايران فراهم کند. اين شرايط الان فراهم نيست.
ش.س.: آقاي دکتر، سوال من اين نبود که آيا ايران تسليحات هسته اي دارد يا نه. سوال من اين بود که هدف توسعه تسليحات هسته اي دارد.
رضا تقي زاده: خيلي مشکل است که توضيح دهيم که آيا هدف چنين کاري را دارد يا نه. ولي اگر بر پايه تاسيساتي که امروز در ايران ايجاد شده است، بخواهيم فکر بکنيم، مي توانيم از هر دو سو اين را استدلال بکنيم. ايران مي تواند بالقوه زمينه علمي فراهم کردن زمينه بدست آوردن سلاح اتمي را داشته باشد. ولي آيا چنين هدفي وجود دارد يا نه، دولت ايران قويا انکار کرده است و شواهدي که موجود هست ثابت نمي کند که حتي در پنج سال آينده ايران امکان دستيابي به سلاح اتمي را داشته باشد.
ش.ط.: سازمان بين المللي انرژي اتمي يکي از دلايلي را که ايران توانسته است تا اين حد در ساختن تاسيسات هسته اي به پيش برود، کاستي هاي پيمان عدم ازدياد هسته اي مي داند.
اندرو اوپنهايمر: در تمام قراردادهاي مربوط به سلاحهاي تخريب توده اي، کاستيهايي وجود دارد و تمام آنها از جمله قرار دادهاي مربوط به سلاحهاي شيميايي بايد از نو بازنويسي شوند. مثلا مقامات ايران مدعي هستند که از مواد هسته اي براي موارد غير تسليحاتي استفاده نمي کنند. اين موضوعي است که اثبات آن بسيار دشوار است. مگر آنکه در تاسيسات خود از پلوتونيم استفاده کرده باشند که فقط براي موارد نظامي است. به گفته IAEA، ايران اين استفاده را کرده است. ايران از طرفي در پاسخ به گم شدن 1.9 کيلوگرم UF6 يا همان پلوتونيم مورد نظر مي گويد که آنرا از نشت از شيرهاي کانتينري که در آن انبار بوده از دست داده است. دکتر تقي زاده اما به راديوفردا مي گويد که ميزان اين پلوتونيم اصلا قابل ملاحظه نيست.
رضا تقي زاده: اين مقدار مواد براي تبديل کردن به قيد نظامي فوق العاده ميزان اندکي است و براي دست پيدا کردن به سلاح اتمي، ظرفيتهاي به مراتب بيشتر از اين مورد ضرورت است. ولي اگر دنبال بهانه بخواهند بگردند، اين بهانه ها هر جاي ايران ممکن است که پيدا شود. ايران از 30 سال پيش تحقيقات اتمي اش را شروع کرده است. از بيش از 28 سال پيش يک واحد آزمايشگاهي هسته اي در تهران داشته و اين تحقيقات از همان زمان ادامه پيدا کرده و حالا تاسيسات تقريبا پراکنده اي در همه جاي ايران هست.
ش.ط.: دکتر شهرام چوبين، مدير مرکز مطالعات استراتژيک و امنيتي در ژنو، معتقد است اينکه ايران از پلوتونيم استفاده کرده يا نه و اينکه آيا مقدار آن کم يا زياد بوده، مهم نيست. مهم يک مجموعه رفتارهاي ايران است که اين کشور را در مظان چنين اتهامهايي قرار مي دهد.
شهرام چوبين: مهم اين است که تمام اتهامات وارد به ايران را در اين مورد کنار هم قرار دهيم. علاوه بر موضوع استفاده از پلوتونيم، مثلا اينکه ايران حاضر نشده اجازه دهد از تاسيسات کالاي الکتريک نمونه برداري شود، يا فن آوريهاي مربوط به سلاحهاي هسته اي را خريداري مي کند، يا اينکه حاضر نشده پروتکل تکميلي منع ازدياد سلاحهاي هسته اي را امضاء کند، همگي در مجموع ظن به نيت ايران براي توليد تاسيسات هسته اي را تقويت مي کند.
ش.ط.: با دکتر رضا تقي زاده، استاد روابط بين الملل در گلاسکو، مسئله را از زاويه روابط بين الملل، يعني حوضه کارشناسي ايشان مطرح مي کنم و مي پرسم آيا موضع آمريکا و غرب بيشتر به خاطر علني شدن فعاليتهاي ايران از تابستان گذشته تا حال است، آنطور که دکتر چوبين معتقد است، يا آنکه ملاحظات سياسي ديگري نيز در اين ميان نقش تعيين کننده دارد.
رضا تقي زاده: دلايل يقينا دلايل سياسي است. بيش از 28 سال پيش، 29 سال پيش، 30 سال پيش، آمريکا شريک بالقوه همکاريهاي اتمي ايران بود و قول فروش شش رآکتور اتمي به ايران داده بود.
ش.ط.: ولي در آن موقع، آقاي دکتر، همانطور هم که در صحبتهايتان گفتيد، نظام ايران جور ديگري بود، يعني آمريکا ايران را خطري نمي ديد براي منافع ملي خودش.
رضا تقي زاده: دقيقا همين نکته است. اين نکته طبيعت نظام سياسي ايران است که ايجاد خطر مي کند براي اروپا و آمريکا و طبيعت نظام ايران است که آنها را نگران کرده است، نه دست يافتن به اطلاعات تازه يا کنکاش در فعاليتهاي هسته اي ايران. چنانچه نظير شبيه اين فعاليتها را تقريبا همه جاي دنيا، بقيه رژيمها انجام مي دهند و کره شمالي از اين لحاظ به مراتب از ايران پيشرفته تر است.
ش.ط.: از دکتر شهرام چوبين، کارشناس مسائل امنيتي و استراتژيک مي پرسم: مسئله اي که در ايران مطرح است آن است که اکثر ايرانيان، چه جناحهاي مخالف هم در درون حکومت و چه آنها که با نظام حکومتي موجود 180 درجه مخالف هستند، از حق ايران براي دارا بودن فن آوري هسته اي دفاع مي کنند. اين يک توافق همه جانبه اي به وجود آورده است که ظاهرا غرب در برابر آن پاسخ مشخصي را پيدا نکرده است. درست است؟
شهرام چوبين: من فکر مي کنم اين يک نکته خيلي خيلي مهمي است و خوشحالم که آنرا مطرح کرديد. اين سوالي است که بايد پاسخ آنرا داد. نظام اسلامي ايران و کساني که برنامه هاي هسته اي ايران را اداره مي کنند، آنرا براي توليد انرژي در ايران در آينده ضروري مي خوانند. آنها مسئله انتقال فن آوري هسته اي را به صورت حق دارا بودن فن آوري هسته اي جلوه مي دهند. يعني مي گويند که ايران حق دارد که فن آوري هسته اي داشته باشد. و آمريکا و بقيه جهان مي خواهند ايران را از اين حق محروم کنند. البته وقتي صورت مسئله به اين شکل مطرح مي شود، اکثر ايرانيان قبول مي کنند و مي گويند که چرا ما نبايد از اين حق برخوردار باشيم. اما طرح مسئله به اين شکل، غير صادقانه و فريبکارانه است. مسئله حق ايران در داشتن فن آوري نيست. مسئله اين است که کدام فن آوري، به چه منظور و در دست چه کسي.
ش.ط.: از دکتر چوبين مي پرسم پس نيروهايي که داشتن سلاحهاي هسته اي را در دست دولت اسلامي خطر مي بينند، آيا مي توانند به مردم ايران بگويند براي دارا بودن حق فن آوري هسته اي، بايد دولتي داشته باشيد که مسئول و پاسخگو به خود شما و به جامعه جهاني باشد؟
شهرام چوبين: قطعا همينطور است. من در طي 20 سال گذشته در اين باره مقالات زيادي نوشته ام و معتقدم که مهمترين نکته در اين زمينه آن است که مردم ايران، اصلاح طلبان، روشنفکران و مردم عادي اين موضوع را به وضوح براي خود طرح کنند و درباره آن اطلاعات بدست آورند تا ببينند فن آوري هسته اي چيست، چه اندازه در توسعه اقتصادي آنها و توليد انرژي مهم است. خطرات آن از نظر اتفاقها و تصادفهاي ناگواري که ممکن است رخ دهد و بر سلامت و محيط زيست مردم تاثير داشته باشد کدام است. و نکته ديگر آنکه بديل آن چيست؟ وقتي مردم همه اين مسائل را براي خود روشن کردند، آنوقت خواهند دانست که آيا اين برنامه ارزش دنبال کردن را دارد يا نه. اگر داشت در آنصورت بايد به جامعه بين المللي اطمينان دهند که اين فن آوري را براي توسعه تسليحات هسته اي نمي خواهند و دولتشان در اين زمينه مسئولانه عمل مي کند.
ش.ط.: و بالاخره به نکته اي که درابتداي اين گزارش به آن اشاره کرديم بر مي گرديم. به سفر ولاديمير پوتين به لندن و از دکتر تقي زاده مي خواهم به راديو فردا بگويند با توجه به آنکه ديروز يک بار ديگر توني بلر در مورد توسعه تاسيسات هسته اي ايران هشدار داد، فکر مي کند گفتگوي اين دو رهبر اروپايي چه تاثيري در مسائل ايران داشته باشد.
رضا تقي زاده: يک نکته اي را من اينجا يادآوري بکنم. اينکه ايران در دنيا داراي دوستهاي فوق العاده، فوق العاده محدود است و آن دوستان محدود کاسب کار هستند و به منافع کوتاه مدت فکر مي کنند. در حاليکه دشمنان ايران متعدند و بسيار مصمم. اروپاييها از جمله دوستان کاسب کار ايران هستند که براي منافع محدود پاي ايران به صورت زباني مي ايستند، تا جايي که منافع اقتصادي آنها تامين شود. روسيه از اين لحاظ استثناء نيست. يقينا گفتگوهاي پوتين با آقاي بلر در لندن حول محور ايران خواهد گشت، چرا که اروپاييها به مراتب حساس تر از آمريکا هستند در مورد روابط خارجي ايران و در مورد تحقيقاتي که ايران به عنوان تحقيقات اتمي صورت مي دهد، براي اينکه اروپا در همسايگي خاورميانه است و نظم درخاورميانه براي اروپا ارزش امنيتي فوق العاده بيشتري دارد تا آمريکا. روسيه از ايران براي معامله کردن با اروپاي غربي و معامله کردن با آمريکا استفاده مي کند. در دراز مدت ايران و روسيه رقيبهاي هم خواهند بود، چنانکه تاريخ 300 سال گذشته اين را نشان داده، ولي همکاريهاي جاري اقتصادي موجب شده است که ايران براي روسيه شريک به اصطلاح نان و آب داري باشد. و همکاريهاي اتمي در راس اين فعاليتها قرار دارد و يقينا پوتين نمي خواهد که ايران را به عنوان يک بازار تجاري از دست بدهد. ولي اهميت اروپاي غربي و اهميت روابط با آمريکا هم براي پوتين مهم است. بنا بر اين از ايران به عنوان کارتي استفاده مي کند که از هر دو سمت داراي منافع باشد، يعني براي همکاريهاي اتمي تا آنجايي که ممکن است همکاريها را به تعويق مي اندازد، به بهانه هاي متعدد و اروپا را هم قانع مي کند که برنامه هاي اتمي ايران در جهت تصاحب سلاحهاي هسته اي نيست. بنابراين هر دو حريف خوشحال خواهند بود، و آنکه نفع آخر را خواهد برد روسيه است. اگر از من سوال بکنيد، من فکر مي کنم نه امسال که اعلام شده است که در ماه سپتامبر مثلا رآکتور بوشهر به کار خواهد افتاد، در سپتامبر آينده هم، در سال 2004 هم من تصور نمي کنم که اگر وضع موجود ادامه پيدا کند، امکان دستيابي به برق اتمي در ايران فراهم باشد. هفته نامه مرکز تحقيقات دفاعي جينز نوشت که فعاليتهاي هسته اي حکومت ايران اکنون آشکار شده است و افزود که از آنجا که جمهوري اسلامي اين فعاليتها را به آژانس بين المللي انرژي اتمي اطلاع نداده، ظن به حکومت ايران در دنبال کردن برنامه هسته اي بيش از هميشه تقويت شده است. در گزارش ويژه امشب اندرو اوپنهايمر، از مرکز دفاعي جينز، دکتر شهرام چوبين از مرکز مطالعات استراتژيک و امنيتي در ژنو و دکتر رضا تقي زاده، استاد روابط بين المللي دانشگاه گلاسکو درباره برنامه هسته اي جمهوري اسلامي اظهار نظر مي کنند.
