(rm) صدا |
ماه منير رحيمي (راديو فردا): پس از مدتها مجادله جناح اكثريت در مجلس شوراي اسلامي با جناح محافظه كار اقليت و رفت و برگشت لايحه الحاق ايران به كنوانسيون بين المللي محو همه اشكال تبعيض از زنان، بين مجلس و شوراي نگهبان، سرانجام چهارشنبه پيش، مجلس دوباره اين لايحه را تصويب كرد، ولي دست كم تا درآمدن آن به شكل يك قانون، باب بحث، همچنان باز است. در اين باره با شهلا اعزازي، جامعه شناس در تهران، حجت الاسلام احمد منتظري، فرزند آيت الله حسينعلي منتظري، مرجع تقليد ناراضي در قم و دكتر مهناز افخمي، مديرعامل بنياد مطالعات ايران و رئيس سازمان بين المللي آموزش و همكاري زنان در واشنگتن، گفتگو كردم. نخست از خانم اعزازي ميپرسم چه ضرورت اجتماعي موجب مطرح شدن اين لايحه در مجلس شده است؟
شهلا اعزازي: مشكلاتي كه در جامعه ايران دارد بوجود مي آيد، بخصوص در مورد زنها حادتر است. دختران و زنان جامعه ما، يك تنگ راه هايي را در زندگي خودشان حس ميكنند. به صورت فردي يك تصميمي ميگيرند، اما اين در مورد تعداد زيادي از زنان دارد صورت ميگيرد، حتي ورود دختران به دانشگاه، بعد مسئله كارشان را بوجود مي آورد. دختران فراري كه خوب معلوم است بايد خيلي در مرد آن دقت كرد كه چه بايد كرد. اين مسائل همه نمايشگر نوعي فشار است، يك جو عمومي وجد دارد كه نابرابري هاي زن و مرد را نشان ميدهد. شايد با تصويب اين كنوانسيون، دولت هم بيشتر مجبور شود به وضع زنان توجه كند.
م . ر : پيشتر چهار تن از مراجع تقليد با صدور فتوي هايي اين لايحه را خلاف موازين شرعي خوانده بودند. رهبر جمهوري اسلامي، در سال 1376 خورشيدي در اينباره اعلام كرده بود پيوستن به معاهده مذكور براي مسلمانان و دولتهاي كشورهاي اسلامي، اگر پايبند به احكام نوراني و حيات بخش اسلام هستند، جايز نيست. اين لايحه در شوراي نگهبان رد شد. مجلس دوباره اصلاحاتي روي آن گذاشت، از جمله اينكه لفظ در چهارچوب شرع را بر آن افزود، اما آيت الله فاضل لنكراني در سال 1381، نظر خود را چنين عنوان كرد. الحاق به معاهده مذكور كه متضمن موارد خلاف شرع است، جايز نيست و تقيد به قيده در چهارچوب شرع، از دايره لفظي تعدي نميكند. ناصر مكارم شيرازي نيز در سال 1381، فتوي داده است بي شك اين معاهده مخالف تعليمات اسلامي است و قيودي مانند تخلف بر تعليمات اسلامي و عدم مخالفت با شرع، مشكلي را حل نميكند. همچنين آيت الله تبريزي در رد اين لايحه گفته است به يقين هر قانون و قراردادي كه مخالف احكام شرع مقدس اسلام بوده يا مطابقت با مصالح مسلمين نداشته يا عزت اسلام و مسلمين را در خطر بيندازد، شرعا اعتباري نداشته و اطاعت از آن جايز نيست. چنانكه متن فتوي ها را خوانديم، هيچ يك از اين چهار مرجع به جزئيات وارد نشده اند و در اجمال آن را مخالف اسلام خوانده اند. البته هستند مراجعي كه تا اندازه اي نظر متفاوت دارند، همچون آيت الله يوسف صانعي و آيت الله حسينعلي منتظري. احمد منتظري نظر پدرشان را چنين بازگو ميكند.
آيت الله احمد منتظري: چيزي كه ايشان جواب داده، 31/2/1381 است، در مورد پيوستن به كنوانسيون بين المللي رفع تبعيض از زنان، پس از سلام و تهنيت، مجرد پيوستن به كنوانسيون نامبرده و شركت در جلسه های آنِ، اگر مستلزم راي دادن به مصوبه هاي مخالف احكام رسمي اسلام نباشد، اشكالي ندارد، نظير عضويت ايران در ساير جوامع بين المللي، بلكه به جا است ايران و ساير كشورهاي اسلامي در اينگونه مجامع شركت كنند و در مشتركات با ساير ملل هماهنگ شوند و قاطعانه از احكام قطعي اسلام در موضوعات خاص، دفاع نمايند و با منطق و استدلال ثابت كنند كه برخي تبعيضات وارده در اسلام نسبت به زنان بر اساس تفاوت طبيعي و سازماني زنان است و ناشي از ظرافت مخصوص زن و متناسب با كشش و تمايلات دروني او ميباشد و در حقيقت ارفاقي است نسبت به او با ملاحظه سازمان جسمي و رواني او. به اعتقاد ما احكام اسلامي امور جزافي نيست، بلكه تابع مصالح و مفاسد واقعي است كه بسا عقول ساده انسانها از درك آنها قاصر است. ضمنا هر يك از كشورهاي جهان نيز داراي سنتهاي خاصي ميباشند كه جزء بافت فرهنگ آنها ميباشد و ناچارند آنها را رعايت نمايند و با اين وضع عضويت در مجامع جهاني را نيز پذيرفته و در مشتركات با آنها هماهنگ ميباشند. عدم شركت در كنفرانسها، كنوانسيونها و سازمانهاي بين المللي، انزواي سياسي را در پي دارد و طبعا به ضرر كشور تمام ميشود.
م . ر : بسياري از كارشناسان بر اين باورند كه حتي مفهوم اگر اشكال شرعي نداشته باشد، در مجوزي كه آيت الله منتظري براي پيوستن به كنوانسيون رفع تبعيض عليه زنان داده، همان گره اي است كه هنوز باز نشده. دكتر مهناز افخمي ميگويد اين مشكل را تعداد زيادي از كشورهاي مسلمان ديگر به گونه اي حل كرده اند.
دكتر مهناز افخمي : لايحه محو كليه اشكال تبعيض عليه زنان، توسط 174 مملكت تصويب شده كه اكثريت مردم مسلمان هستند يا تعداد قابل توجهي مثل هند كه 100 ميليون مسلمان دارد و اين ممالك از آسيا و آسياي مركزي از قزاقستان و پاكستان و مالزي و اندونزي و بنگلادش گرفته تا جاهايي مثل قزاقستان و ازبكستان و تركيه و غيره. در ممالك عربي، عراق، اردن، كويت، مراكش، حتي عربستان سعودي كه در سال 2000 به اين كنوانسيون ملحق شد. پس مسئله اسلام در ارتباط با كنوانسيون توسط اين ممالك، تا حدي حل شده تلقي شده، يعني اين كنوانسيون را به عنوان يك الگو يا مدل كه به طرفش پيش ميروند ممالك و جوامع، يعني سعي ميكنند كمبودها، كاستيها و مشكلاتي كه وجود دارد در زمينه مساوات زن و مرد، با آن روبرو شوند و اين مسائل را به تدريج حل كنند. مسئله اي كه وجود دارد رد جمهوري اسلامي اين است كه اصولا اصل مساوات قبول شده نيست و حتي اصل توسعه و پيشرفت قبول شده نيست. نظري كه جمهوري اسلامي در مورد وضع زن دارد، اين است كه زن مكمل مرد است و اين نقش مكمل درش يك نوع ضابطه هايي وجود دارد كه آنها به خودي خود، تبعيض را بوجود مي آورد. ممالك ديگر اسلامي به اين مسئله به اين نحو نگاه ميكنند كه روح اسلام و زيربناي مذهب درش اين قبول شده است كه جوامع با گذشت زمان و ضرورتهاي اجتماع|، شرايط را عوض ميكنند و اصل مذهب، درش عدالت و مساوات همه انسانها منظور شده. اين تفسيرهايي كه بعدها بوجود آمده، بستگي داشته به شرايط زمان و مكان و در نتيجه آنها خودشان را متعهد ميدانند به اين تغييرات.
م . ر : يكي دير از بحثهاي اختلاف زن و مرد در ايران، سن بلوغ و سن قانوني است. سني كه در آن دختر يا پسر ميتواند فعاليت اجتماعي داشته باشد، مثلا معامله اي را امضا كند، 18 سال در قانون پيش بيني شده، ولي برخي مراجع تقليد سن بلوغ را براي دختران، نه سال و برخي 13 سال، اما براي پسر، 15 سال ميدانند. شهلا اعزازي ميگويد: يك دختر نه ساله، كودك است، نه حتي نوجوان.
شهلا اعزازي : ما وقتي كه در سالنامه نگاه ميكنيم، بين 10 تا 14 يا 15 سال، دختران زيادي را ميبينيم كه ازدواج كردند، فراوان به نسبت سنشان، و هم پسران ازدواج كرده و متاهل و خيلي جالبه كه افراد مطلقه و بيوه در اين رده سني قرار ميگيرند. با روندي كه در جامعه ما وجود دارد، عموما دختر و پسر را از 18 سال مورد قبول قرار ميدهد، دختر 9 ساله را بالغ در نظر نميگيرد چون شرايط آنقدر تغيير كرده كه اينها در حد بچه هستند و ما بهشون نوجوان نميگوييم و كودك ميگوييم.
مهناز افخمي: چون زن موجود مستقل و مساوي و آزادي تلقي نميشود، مسائلي مثل حداقل سن ازدواج كه نه سالگي باشد يا اينكه اجازه شوهر يا ولي براي سفر يا حق مطلق طلاق در اختيار مرد و غيره، اينها به عنوان چيزي كه طبيعي است تلقي ميشود و خوب همينها است كه اين لايحه مي خواهد با آنها روبرو شود و آنها را عوض كند. متاسفانه اين تعهد به مساوات در اصل وجود ندارد و تصور نميكنم كه اين كنوانسيون به تصويب برسد و در مراحل مختلف مثل شوراي نگهبان بگذرد و حتي اگر هم بپيوندد يك حالت صوري خواهد داشت كه آن تعهد را كه منظور سازمان ملل متحد و آن 174 مملكتي كه ملحق شدند است، متاسفانه تصور نميكنم كه در شرايط فعلي در دسترس باشد.
م . ر : حبيب الله عسگراولادي، دبير كل جمعيت مؤتلفه اسلامي در سخنراني كه به تازگي داشته است، گفته است با پذيرش اين لايحه حقوق شرعي زنان ضايع ميشود. از آقاي منتظري ميپرسم حقوق شرعي چگونه حقوقي است.
آيت الله احمد منتظري: آقاي عسگراولادي، مسلما در اين حد نيستند كه بتوانند در مسائل تخصصي اسلامي نظر بدهند، اين بايد مجتهدين و محققين حوزه علميه نظر بدهند، مثلا آقاي موسوي اشكوري آمد فقط نظر خودش را بيان كرد كه چه بسا حجاب يك مسئله شخصي باشد و علما خوب است در اين زمينه تحقيق كنند. چنين پيشنهادي را ميبينيم كه چگونه برخورد كردند و هنوز هم ايشان به خاطر اين اعلام نظرشان در زندان است. بسياري از مسائلي كه مربوط به زنان است، مسلم از آن عصر جاهليت بوده و همينطور در زمان پس از عصر پيغمبر هم بر اثر حكومتهاي ظالم و مستبدي كه بودند و آنها مي خواستند از زنان استفاده ابزاري كنند، اين يك تحقيقي مي خواهد كه بدون از تفسيرها و ترس، محققين حوزه ها انجام دهند. پيغمبر اسلام به مشركين بحث ميكرد، اينها چطور حاضر ميشوند بروند الان كه زمان گفتگو است و آقاياني كه معتقدند اسلام دين منطق و علم است، چرا نميروند اين منطق و علم را صحبت كنند و ديگران را قانع كنند؟
چون اگر واقعا آقايان بتوانند ثابت كنند كه تبعيض وجود ندارد، خوب اين را ميپذيرفتند.
م . ر: آقاي منتظري، آقاي مكارم شيرازي هم گفتند كه روي كنوانسيون رفع تبعيض از زنان، رواج بي بند و باري، دين زدايي و آزادي به معناي غلط آن است. منظور چي است و چطور ممكن است كه يك كنوانسيوني، يك قراردادي كه براي رفع تبعيض باشد، موجب بي بندو باري يا موجب دين زدايي شود.
حجت الاسلام احمد منتظري: اولا بايد از خود ايشان پرسيد، ثانيا من فكر ميكنم اين يك پيش داوري است. لابد نظر ايشان به مسئله حجاب بانوان است كه مسلم حجاب يك مسئله شخصي است، مگر يك عنوان ثانوي پيدا كند و فرهنگ بي بند و باري و برهنگي را در جامعه بخواهد ترويج دهد و باعث گمراه شدن ديگران كه الان در جمهوري اسلامي اكثريت مردم مسلمانند.
م . ر : اما سواي بحثهاي فقهي و فتوي هاي مختلف در اين باره، آيا منافع ملي كشور ايران، اين را ايجاب ميكند، جمهوري اسلامي، كنوانسيون رفع تبعيض عليه زنان را امضا كند؟
مهناز افخمي: قطعا اگر جامعه ايران تعهد داشته باشد به پيشرفت، به توسعه، به اينكه ملحق شود به جوامع ديگر در قرن 21، لازمه اش اين است ه به اين كنوانسيون ملحق شود، زيرا اين كنوانسيون در اصل شرايطي را كه بين انسانهاي زن و مرد را بوجود مي آورد، در نتيجه واقعا ضرورت دارد كه جامعه بتواند استفاده كند از كنوانسيون و از آن نوع نفوذي كه ملحق شدنش ميدهد به جامعه بين المللي كه بتواند دولت را به آن طرف پيش ببرد و آنچه كه گفته ميشود به تضاد با شرع اسلام، مربوط ميشود به تفسير بزرگان قوم مذهبي در ارتباط با اسلام، يعني اگر قبول داشته باشيم كه اسلام مذهبي است كه عدالت در آن مطرح است و انصاف در آن مطرح است، شرايط مناسب و مطلوب براي زندگي مردم در آن مطرح است و مساوات بين انسانها در آن مطرح است، همش بستگي به اين دارد كه آن جامعه چقدر پيشرفته است و روحانيون آن جامعه تا چه حد آگاهي به اين دارند كه شرايط پيشرفت چه هست و شرايط تغيير فرهنگ، به صورتي كه بتواند به جوامع كمك كند كه بتوانند نقش خودشان در قرن 21 بازي كنند، چه هست و در نتيجه خيلي لازم و ضروري است كه ايران ملحق شود، ولي اين لازمه اش اين است كه حكومت قبول كند زنان انسانهايي هستند بالغ و كامل و خودشان ميتوانند تصميم بگيرند، ميتوانند مشاركت كامل داشته باشند در پيشبرد هدفهاي جامعه.
شهلا اعزازي : در مجموع، مسائلي كه در سازمان ملل و كنوانسيونها مطرح ميشوند، يك تفكري در پشتشان قرار دارد كه ملل جهان را ترقيب كنند كه تغييراتي در شرايط نامناسب اجتماعي خودشان بوجود بياورند، يعني اگر در دوران قبل، نابرابري هايي نسبت به زنان، خيلي طبيعي به نظر مي آمد و هيچ كس راجع به آن فكر نميكرد، سال به سال و دهه به دهه، قوانين جديد و معاهده نامه هاي جديد بوجود مي آيد كه سعي كنند اينها را از بين ببرند. و اين ايده اي است كه آدم ميتواند بگويد ايده بسيار پسنديده اي است و بايد به دنبالش رفت. وقتي كه ايران هم عضوي از يك جامعه بزرگتر است و بسياري از كشورها آنرا قبول كردند، فشار از خارج كشور وارد ميشود و يك مقدار تبعات بين المللي هم دارد.
حجت الاسلام احمد منتظري: من فكرميكنم كاملا ضروري باشد، مخصوصا مسئله طلاق كه به دست مرد است، الان جمهوري اسلامي آمده در مصوباتي كه مجلس شورا داشته و شوراي نگهبان آنرا تاييد كرده، در واقع بخش زياديش را به دست زن داده و دفتر ازدواج و طلاق آنها آگاه ميكنند كه وكالت اجراي طلاق را از شوهر بگيرند، با شرايطي و در واقع جمهوري اسلامي اين را پذيرفته كه برخي از تبعيضهايي كه به اسم اسلام بوده، راه حلي برايش پيدا كرده و اصلا معناي اجتهاد اين است كه بيايند مسائل روز را مطابق با همان روز حل كنند و زمان و مكان مسلم در موضوعات و احكام فقهي تاثير دارد. اين است كه اين آقايان خودشان را پيرو مرحوم آيت الله خميني بدانند و ايشان ميگفتند براي مصلحت نظام، احكام اوليه را ميتوان تسهيل كرد و مثال ميزدند نماز و حج را. من ميخواهم ببينم اگر بر فرض رفع تبعيض شود از زنان، قانوني بيايد كه خانمها ارث مساوي ميبرند، يا اينكه ديه مساوي ميبرند در مقابل كشته شدن. بر فرض يك چنين چيزي اگر تصويب شود، آيا از تسهيل شدن نماز و تسهيل شدن حج مهمتر است؟
م . ر : چنانچه كه شنيديم حجت الاسلام منتظري، پيوستن ايران را به كنوانسيون بين المللي رفع هرگونه تبعيض عليه زنان، ضروري ميداند. دكتر مهناز افخمي، به تصويب نهايي اين لايحه در مجلس شوراي اسلامي چندان خوشبين نيست و شهلا اعزازي معتقد است حتي اگر اين لايحه تصويب شود از پس مشكلات بنايد زنان در ايران بر نيمي آيد، گرچه همه بر اين باورند كه گام موثري براي رفع تبعيضهاي موجود در ايران است. پس از مدتها بحث و گفتگو درباره الحاق ايران به كنوانسيون بين المللي محو همه اشكال تبعيض از زنان، سرانجام مجلس شوراي اسلامي بارديگر اين لايحه را تصويب كرد. اما تا درآمدن آن به يك قانون هنوز باب بحث باز است. رهبر جمهوري اسلامي و سه تن از مراجع تقليد اين لايحه را خلاف مواضع شرع خوانده بودند. شوراي نگهبان نيز با تصويب اين لايحه مخالفت كرده بود. در در ميزگرد امشب راديو فردا شهلا اعزازي، جامعه شناس در تهران، حجت الاسلام احمد منتظري، فرزند آيت الله منتظري، روحاني ناراضي در قم و دكتر مهناز افخمي، مدير عامل بنياد مطالعات ايران و رئيس سازمان بين المللي آموزش و همكاري زنان در واشنگتن شركت دارند و به بررسي پي آمدهاي بحران اجتماعي تبعيض زنان مي پردازند.
