(rm) صدا |
علي سجادي (راديوفردا): چهاردهم امرداد ماه، سالگرد صدور فرمان مشروطيت است. 97 سال پيش، با صدور فرمان تاسيس مجلس شوراي ملي، تلاش انديشمندان و نخبگان ايراني براي ايجاد حکومت قانون و محدود کردن قدرت مطلقه، به بار نشست. محمد علي همايون کاتوزيان و احمد سلامتيان درباره جدايي دين و دولت در انقلاب مشروطه با مهدي خلجي گفتگو کرده‌اند که با هم مي‌شنويم.
مهدي خلجي (راديوفردا): مشروطيت آغازگاه پيدايش سامان جديد جامعه و دولت مدرن در ايران است. دولت مدرن به معناي يک ساختار اداري منظم، بروکراسي مدرن، خودبنياد و مستقل از اراده هاي فردي است. دولت مدرن بر عقلانيتي تازه استوار است که بر تجربه عام بشري و محاسبه هزينه و سود تکيه مي کند. در نتيجه مديريت جامعه، پيرو احکام مرجع اقتداري مطلق نيست، و هم پاي تحولات در دانش و خرد انساني، دگرگون مي شود. بنابراين نخستين پيامد يا شرط پيدايش دولت مدرن، عرفي کردن ساختار سياسي و جداکردن آن از الزامات مذهب است.
دولت مدرن با مذهب به معناي عقيده اي معنوي و فردي سر چالش ندارد. اما هيچ شان و جايگاه اجتماعي و سياسي بدان نمي بخشد. محمد تقي بهار در کتاب تاريخ مختصر احزاب سياسي در ايران مي نويسد: يکي از نخستين احزابي که پس از مشروطيت پديد آمد، حزب دمکرات بود که به انفکاک قوه روحاني از قوه سياسي باور داشت. اما اين حزب، راديکال و تندرو خوانده مي شد و در اقليت قرار داشت.
آنچه ملک الشعراي بهار، انفکاک قوه روحاني از قوه سياسي مي خواند، همان چيزي است که امروزه سکولاريسم، يا جدايي دين از دولت ناميده مي شود. در انديشه سياسي جديد مي گويند: دولت مدرن از بنياد سکولار و غير مذهبي است.
از محمد علي همايون کاتوزيان، استاد تاريخ و اقتصاد دانشگاه آکسفورد، درباره تصور پايه گذاران مشروطيت از دولت مدرن و نيز غير مذهبي بودن دولت پرسيدم.
محمد علي همايون کاتوزيان: مسلما حزب دمکرات و کساني که آنجور فکر مي کردند، در اقليت خيلي کوچکي بودند، نه فقط نسبت به کل جامعه، که آنکه همه بودند. اما حتي نسبت به کساني که در نهضت مشروطه شرکت کردند، آنها در اقليت بودند و فکرشان و فقط هم موضوع سکولاريزاسيون نبود، از خيلي جهات ديگر. مثلا آنها آن زمان شعار اصلاحات ارضي مي دادند. و چيزهايي از اين قبيل. ولي يک درک عمومي وجود داشت در عرض و طول نهضت مشروطه، براي سکولاريزه شدن جامعه تا اندازه اي درجاتش مختلف بود. مثل همان صحبت ديگري که کرديم درباره تجدد، چون اينها به هم ربط داشت. خود سنت شيعه بر اين مبنا قرار داشت که علماي شيعه در حکومت دخالت نکنند. چون آنها، مطابق تئوري آن زمان، حکومت را اصلا صالح نمي دانستند و دون شان خودشان مي دانستند که دخالت مستقيم بکنند، اگرچه نفوذ داشتند، در موارد مختلف، از نفوذشان استفاده مي کردند، چه براي کار خوب چه براي کارهايي که خوب نبود، وليکن اصل اساسي بر اين قرار داشت که علما، و روحانيون در کار حکومت نباشند از نظر خودشان. يعني خود آنها و اين چيزي نبود که از فرنگ آمده باشد. سنت شيعه ايران بود. حتي در مجلس، علماي تراز اول، هيچوقت شرکت نکردند در آن دوره ها، غير از سيد حسن مدرس که آن هم آدمي بود اساسا سياسي، البته مجتهد برجسته اي بود، ولي تيپش، تيپي سياسي بود و آن علماي ديگري که در مجلس بودند، همه درجات پايين بودند، يعني خيلي هاشان آدمهاي معمم بودند که به دليل معمم بودن جزو علما محسوب مي شوند، مثل ملک الشعراي بهار که معمم بود در مجلس. ولي ديگران هم بودند که نه، جزو علما بودند ولي درجات پايين. در وزارت و وزارتخانه ها و دستگاه هاي حکومتي حتي علماي پايين هم نبودند، چنانکه عدليه که به خصوص تشکيلات داور که ايجاد شد، علمايي که در قضاوت ماندند و در عدليه باقي ماندند، و خيلي هاشان، نصف بيشتر قضات تشکيلات داور وقتي تشکيل شد، سابقه روحاني داشتند. اينها همه عمامه هايشان را برداشتند و به هيئت سکولار، خودشان که عوض نشدند، با هيئت سکولار وارد کار دولتي شدند.
م.خ.: اما ساختار حکومت پيش از مشروطيت چگونه بود؟ آيا حکومتي ديني بود يا غير ديني؟ الگوي سلطنت اگر چه براي مشروعيت سياسي خود به دين متکي بود، اما حکومت ديني به مفهومي که ما امروزه از اين کلمه مي شناسيم نبود.
احمد سلامتيان: سلطنت مطلقه هم به نوعي و به شکلي، يک نوع حکومت عرفي بود. منتها در يک تناسب قواي سنتي با شرع برخورد و عمل مي کرد. يعني ساختار قبيله اي، خودش به نوعي در برابر فزون طلبي شريعت خواهان مي ايستاد. خود شخصيت ها و اعيان دولتي مي ايستادند. مخبر السلطنه هدايت، يکي از رجال ايران است که در دوران مشروطيت مهمترين سندها و پست ها را داشته و در کتاب مشهور خودش به نام خاطرات و خطرات، يک صحنه اي را بيان مي کند که مي گويد مستوفي الممالک که مدتي به مجلس نمي آمد، يک روز تصميم گرفت به مجلس بيايد، و وقتي به آقاي مستوفي گفتيم چه شد بعد از مدتها به بهارستان مي آييد، گفت بالاخره بايد در اين کشور رجالي باشند که روزي به آخوندي بگويند آخوند بنشين سر جايت. منظور مستوفي الممالک هم از آن لحن، مدرس بود که در آن زمان در آن وقايع با رضا خان همکاري داشت. من برايم اين هميشه يک مدل است. مدل مستوفي الممالک، مشيرالدوله، مدل مؤطمن الملک، اين رجال کساني بودند که از درون جامعه سنتي ايران و برگزيدگان جامعه سني ايران آمده بودند، ريشه هاي اجتماعي خودشان را داشتند. بنابراين اينها هم مي توانستند در برابر روساي قبايل که به قدرت شمشير سلسله هاي سلطنتي را کنترل مي کردند تعادل ايجاد بکنند، هم در برابر رهبران مذهبي و روحانيون که انواع و اقسام فزون خواهي ها را مي کردند. مشکل عمده و اساسي دوران مشروطيت و بعد از آن عبارت از اين است که نهادهاي سني قبيله اي، مالکيت بزرگ، نمايندگان اصناف و حرف مختلف، در جامعه از بين رفت، نهادهاي جديد جانشين آن نشد، در نتيجه نهاد مذهب که خودش هم به شکل بسيار وسيعي به علت تلگراف و وسايل ارتباطي و گسترش خود قم نوسازي شده بود، در تعادل قواي سياسي ايران، جا و فضاي جديدي گرفت، و اين توده اي را که در جامعه ايران داشت از ساختارهاي سنتي بيرون مي آمد، هنوز نرسيده بود به اينکه فرد درش متولد شود و نهادهاي نو متولد شود، انجمن هاي دوره مشروطه بسيار ضعيف بودند در مجموعه تناسب قواي آن زمان. اينها هنوز نمي توانستند خودشان به عنوان يک معارض مقابل سلطان مطلق و مقابل ملاياني که به نوع ديگري قدرت مطلقه را مي خواستند، از خودشان بروزي نشان بدهند. بحث مربوط به شريعت، براي اولين بار در ايران بدون سابقه مطرح مي شود.
م.خ.: اساسا بحث از رابطه حکومت با دين در ايران تازه بود و به نوعي مشروطيت آنرا دامن زد. پيش از آن نسبت اين دو به گونه اي تعريف شده بود و روحانيان به عنوان يکي از نقطه هاي اقتدار اجتماعي، مناسبات خاصي را با اقتدار سياسي زمانه برقرار کرده بودند. اما مشروطيت اين مناسبات را بر هم زد. احمد سلامتيان مي گويد: ابهامي که از رابطه دين و سياست از زمان مشروطه به اين طرف باقي ماند و خود را در قانون اساسي مشروطه و نيز در مناسبات سياسي اجتماعي نشان داد، باعث شد که روحانيان از برکت مشروطيت و با استفاده از فرصت آن، نقش سياسي بيشتري پيدا کنند و دستاوردهاي مشروطيت را در مراحل تاريخي چندي به نفع خود مصادره بنمايند.
احمد سلامتيان: اين وضعيت جديد در داخل ايران اگرچه از نقطه نظر فکري و تئوريک، به خصوص تحت تاثير تاريخ فرانسه قرن نوزدهم توسط بعضي از مشروطه خواهان روشن شده بود، و بنابراين خواستار نوعي تفکيک عرف و شرع با تفيکيک دولت و نهاد دين به قرائت به خصوص فرانسوي اش بودند، اما در بدنه جامعه، داراي اقشار و نيروها و شخصيتها و احزابي که بتوانند نمايندگي او را بکنند نبود. ما شايد تنها دوره اي که به شکلي تقابل اين دو تا را با بدنه اجتماعي در ايران ديديم، يکي دوره محدود بعد از فتح مجدد تهران است، که باز با اتکاء بعضي از روحانيون نجف که فاصله دارند و دورند، منجر به محاکمه شيخ فضل الله نوري مي شود و يک دوره ديگر، دوره حکومت دکتر مصدق، به خصوص بعد از اختلافات با مرحوم کاشاني است، که عملا مي بينيم دولت مدرن جديد با يک اتکاء عمومي مقابل نفوذ روحانيت مي ايستد. ببينيد يکي از اشخاص بسيار موثر دوره دکتر مصدق که مرحوم شمشيري باشد، که يک چلوکباب فروشي بود که در بازار تهران کنترل بازار تهران را داشت، وقتي او پشتيباني از دکتر مصدق کرد در برابر آيت الله کاشاني، خودش نشان دهنده اين بود که بازار تصميم گرفته مستقل از روحانيت با اتکاء به رهبران نوخواه و مدرن و دمکرات ايران وارد ميدان شود، اما بعد باز ما مي بينيم که اين تناسب قواه به وجود نمي آيد، از بين مي رود و عملا مجموعه بازار و طبقات متوسط و بخش عمده طبقات روستايي که تازه به شهر مي آيند، اينها از نقطه نظر فرهنگي و حتي نمايندگي سياسي، در زماني که در جامعه ايران احزاب و نهادهاي سياسي نو و مدرن گسترش پيدا نکردند يا اگر هم در جايي گسترش پيدا کردند، فقط انگ و مارک چپ خوردند و در نتيجه در جامعه بسيار حاشيه اي و اقليت هستند، نمايندگي بخش اعظم توده شکل نيافته و رشد سياسي نيافته مردم را به نوعي در جاهاي مختلف، روحانيون و نمايندگان مذهبي مي کنند.
م.خ.: با اينحال آياي مي توان گفت که تجربه مشروطيت، در پديد آوردن دولتي مدرمن، يک سره ناکام بوده است؟
محمد علي همايون کاتوزيان: در وجوهي موفق بوده، در وجوهي نبوده. به نظر من به خاطر بي تجربگي، کساني که قصد متجدد کردن جامعه ايران را داشتند، چه در راست و چه در چپ، چه محافظه کاران و چه راديکال ها، برداشت کاملا واقع بينانه و درستي از تجربه و تاريخ جامعه اروپايي نداشتند و با اينکه حسن نيت داشتند و مي خواستند کاري انجام دهند، ولي اغلب برداشت هايشان نسبتا سطحي بود و در نتيجه اشتباه هم زياد کردند. اين پديده اي است که من اسمش را بيست و چهار، پنج سال پيش در کتاب اقتصاد سياسي ايران «شبه مدرنيسم» گذاشتم. ولي خوب کارهايي هم انجام شد. شما الان جامعه کنوني ايران را با 100 سال پيشتر که قياس مي کنيد، از نظر که توجه کنيد اصلا وجه مقايسه اي نيست. انقلاب مشروطه که منجر به يک حکومت و جامعه دمکراتيک نشد. بازسازي سلطنت به شکل قديمش، زمان بعد از انقلاب مشروطه، زمان پهلوي هم بود. با اين وضع، تغييراتي هم ايجاد شد.
م.خ.: نگريستن به رويداد مشروطيت از چشم انداز تکوين دولت مدرن در ايران، شايد مهمترين پرسشي است که در برابر ذهن سياسي نقاد مطرح مي شود. در روزهاي آينده، به همراه صاحبنظراني ديگر، اين بحث را پي خواهيم گرفت. چهاردهم امرداد ماه، سالگرد صدور فرمان مشروطيت است. 97 سال پيش، با صدور فرمان تاسيس مجلس شوراي ملي، تلاش انديشمندان و نخبگان ايراني براي ايجاد حکومت قانون و محدود کردن قدرت مطلقه، به بار نشست. در گزارش ويژه امشب، احمد سلامتيان، دانش آموخته علوم سياسي در پاريس و محمد علي همايون کاتوزيان، استاد تاريخ و اقتصاد در دانشگاه آکسفورد به بررسي جدايي دين و دولت در انقلاب مشروطه مي پردازند.
