لینک‌های قابلیت دسترسی

چهارشنبه ۱۷ آذر ۱۳۹۵ تهران ۱۸:۴۱ - ۷ دسامبر ۲۰۱۶

ميزگرد دموكراسي و حقوق بشر: جايگاه قانوني شوراي عالي انقلاب فرهنگي


(rm) صدا |
مريم احمدي (راديو فردا): درود بر شنوندگان ميزگرد دموكراسي و حقوق بشر و ميهمانان عزيزمان، آقاي قاسم شعله سعدي، نماينده پيشين شيراز در مجلس شوراي اسلامي و آقاي محمد حسين آغاسي، حقوقدان در تهران. پذيرفته شدن استعفاي مصطفي معين، وزير علوم و آموزش عالي كه تعدد مراجع تصميم گيري و تداخل مسئوليتها، بويژه با شوراي عالي انقلاب فرهنگي، يكي از دلايل اين استعفا عنوان شده، بار ديگر مسئله تفكيك قوا و پاسخگويي را كه از اصول بديهي نظامهاي دموكراتيك است، مطرح ميكند. جايگاه عالي شوراي عالي انقلاب فرهنگي، بخصوص در رابطه با مجلس، كجاست و استعفاي وزير علوم و آموزش عالي، زير سئوال بردن ساختار حكومتي و سياستهاي كلان مديريتي است، يا يك حركت سياسي؟ آقاي شعله سعدي شما شروع بفرماييد. قاسم شعله سعدي : من فكر ميكنم هر دوي اين وجود دارد، يعني هم يك حركت سياسي است، زيرا اگر غير از اين مي‌بود، آقاي معين بايد چند سال پيش استعفا مي داد، طي اين شش هفت سالي كه ايشان وزارت آموزش و فن آوري را برعهده داشتند، همه اين مشكلات وجود داشت، اين چيزي نيست كه تازه بوجود آمده باشد، لذا از اين زاويه حركت ايشان يك حركت سياسي است، بخصوص بعد از ناتواني ايشان در مورد حمايت از دانشجويان در سالگرد حوادث 18 تير و بازداشت دانشجويان و آن وضعي كه شما ديديد و آقاي معين چون نتوانست تاثير خوبي داشته باشد، در واقع هم مورد غضب محافظه كاران قرار مي رفت و هم دانشجويان به شدت از ايشان ناراضي شدند و لذا از هر زاويه اي ايشان متضرر شد و ديگر نمي توانست در واقع ادامه كار بدهد. از اين زاويه است كه من فكر مي كنم حركت ايشان يك حركت سياسي بود در اين مقطع. اما فراتر از اين حركت سياسي، واقعيت اين است كه مشكلاتي كه ايشان اشاره كردند در متن استعفا نامه شان، وجود داشته و دارد و بيش از اينها هم وجود دارد و اصولا سيستم حكومتي ايران يك سري نارسايي هاي وحشتناكي دارد كه سبب ناكارآمدي سيستم شده و حكومت را با يك بحران و مشكل ناكارآمدي هم روبرو كرده است. مثلا در نه فقط در بخش قانونگذاري و قوه مقننه ايران، بلكه در قواي سه گانه، بلكه چهارگانه ايران ما با مراكز متعدد تصميم گيري مواجه هستيم، به نحوي كه من در يكي از نطقهاي قبل از دستورم در مجلس چهارم از آن به عنوان ملوك الطوايفي در قواي سه گانه نام بردم. اين ملوك الطوايفي وجود داشته و دارد و جالب اين است كه ساختار قدرت، اين ملوك الطوايفي را بوجود آورده. البته استثنائا در مورد شوراي انقلاب فرهنگي، ما هيچ محمل قانون اساسي نداريم، بلكه برعكس، بر طبق اصل 85 قانون اساسي كه اشعار مي دارد كه سمت وزير، قائم به شخص است و قابل واگذاري به ديگري نيست، مجلس هم نمي تواند اختيار قانونگذاري را به هيئت و شخصي واگذار كند، ولي در موارد ضروري مي تواند اختيار وضع برخي قوانين را با رعايت 72 به كميسيونهاي مربوطه داخلي خودش محول كند كه آن هم بايد در واقع مجلس مدت مصوبات آنها را تعيين كند، چون آنها مي توانند به صورت موقت با اجازه مجلس بيايند و خوب مي دانيم كه كميسيونهاي مجلس اصلا جزئي از مجلس است و تحويل اين حق به غير از مجلس اصولا خلاف قانون اساسي است، لذا شوراي عالي انقلاب فرهنگي از اساس به نظر من فاقد مهمل قانوني است، زيرا ماهيتا اين شورا دارد كار قانونگذاري مي كند، يعني كاري كه مختص مجلس است و لذا بخصوص چون مهمل قانون اساسي هم ندارد، در واقع مي شود گفت كه از اساس غير قانوني است و اقداماتي كه ميكند و مصوباتي كه دارد، به نظر من چون ماهيتا قانونگذاري است، برخلاف قانون اساسي است و در نتيجه باطل است. م . ا : خيلي متشكرم. آقاي آغاسي شما جايگاه شوراي عالي انقلاب فرهنگي را در كجا مي بينيد؟ حسين آغاسي : در سال 1363 مكاتبه اي بين آقاي خامنه اي كه در آن زمان رئيس شوراي عالي انقلاب فرهنگي بود و امام خميني صورت مي گيرد. در سال 63 آقاي خامنه اي طي نامه اي به ايشان مي نويسد كه بر اساس دستوري كه حضرت عالي داديد و به منظور اهدافي كه تعيين كرديد، لازم است كه مصوبات شوراي عالي انقلاب فرهنگي جنبه قانوني پيدا كند و به صورت قانون باشد تا قابل اجرا باشد و از جمله درخواست مي كند كه براي همكاري و دخالت قوه قضاييه در موارد لزوم، لازم است كه اين مصوبات اعتبار قانوني را داشته باشد يا در حد قانون را داشته باشد. امام در همان اسفندماه سال 63، جواب بسيار خلاصه و بسيار كوتاهي مي دهند كه در واقع نه آن خواسته تامين شده و نه در واقع جواب رد به خواسته آقاي خامنه اي دادند. ايشان مرقوم مي فرمايند كه ضوابط و قواعدي را كه شوراي محترم عالي انقلاب فرهنگي وضع مي كند، بايد ترتيب آثار داده شود. يعني نمي پذيرند كه جنبه قانوني داشته باشد يا رد حكم قانون باشد، اما موافقت مي كنند كه به آنها ترتيب اثر داده بشود. من چند وقت پيش اين مطلب را عنوان كردم كه برخي كارهايي كه توسط حضرت امام، رحمت الله عليه بيان شده، مربوط به زمان خاص و محدوده معيني بوده و خود ايشان هم در پاسخ به نامه بعضي از نمايندگان مي پذيرند كه اين كارها به مناسبت ايام جنگ بوده يا به هر حال شوراي عالي انقلاب فرهنگي به مناسبت تعطيلي دانشگاهها در دو سال اول انقلاب بود و بعد از آن مي فرمايند كه ما تصميم داريم از اين به بعد قانون اساسي اجرا شود. من به خاطرتان مي آورم كه در اول انقلاب به علت درگيري هايي كه در صحن دانشگاهها، درگيري هاي مسلحانه اي كه پيش آمد و ايجادشد، دانشگاهها براي دو سال به طور كلي تعطيل شد و براي بازگشايي دانشگاهها ترتيبي داده شد كه به دستور امام، يك شورايي تشكيل شود كه اهداف و وظايفش را مشخص كردند و اتفاقا پس از اينكه اين موافقت صورت مي گيرد، آقاي خامنه اي به عنوان رئيس شوراي عالي انقلاب فرهنگي، دستور مي دهند به رئيس دادگستري، چون رئيس جمهور هم بودند در آن زمان، كه مصوبات شورا از اين به بعد در روزنامه رسمي منتشر بشود. اولين كاري كه صورت مي گيرد، من اين را هم فراموش نكنم بيان كنم كه اين مكاتباتي كه در سال 63 صورت گرفته، در سال 65 در روزنامه رسمي منتشر مي شود و جنبه عملي و اجرايي پيدا مي كند و در همان سال 65 مي بينيم كه يك اساسنامه اي توسط آقاي خامنه اي تصويب مي شود و در روزنامه رسمي منتشر مي شود، همينطور شرح وظايف اين شورا و در آن تمام وظايفي كه بر عهده وزارت فرهنگ و آموزش عالي بوده، در اين چارت وظايف و اهداف شورا گنجانده شده. كه عبارت است از انتخاب روساي دانشكده ها، البته به پيشنهاد وزير علوم، پاكسازي دانشگاهها، تعيين مراجعي كه بايد از آن محل براي تدوين كتب دانشگاهي استفاده شود، گسترش و ترميم فرهنگ اسلامي در سطح دانشگاه، نحوه رفتار وزير مربوطه و همينطور نحوه تاسيس دانشگاهها، انتخاب دانشجو، اختصاص سهميه براي جانبازان،‌ آزادگان، شهدا و امثالهم. به هر حال به نظر ميرسد كه يك شير بي يال و كوپال از وزير ساخته و در واقع دستش بسته بوده. اطلاع داريد كه چندي پيش مصوبه اي را داشتيم توسط مجلس كه هيئت دولت تقديم كرده بود و شوراي نگهبان هم به علت اينكه مغايرتهايي داشت و دست شوراي عالي انقلاب فرهنگي كوتاه مي شد، يك مقدار محدوديتهايي برايش ايجاد مي شد، با اين مخالفت كرد. متاسفانه ما اين مشكل را داريم الان، يكي هم شوراي عالي امنيت ملي است. عليرغم اينكه اينها مقنن نيستند، اما به جاي مقنن، كه بالاتر از مقنن در نظر گرفته مي شود توسط شوراي نگهبان و تمام اين مشكلات ناشي از تفسير و برداشت و در واقع ذهنيات شوراي نگهبان است كه اينها را فراتر از قانون مي داند و مصوباتشان را در مقايسه و برابري با مصوبات مقنن كه تنها مرجع قانونگذاري در قانون اساسي شناخته شده، بالاتر مي داند. م . ا : آقاي شعله سعدي، آقاي آغاسي به شوراي نگهبان اشاره كردند، من مي خواهم ير گردم به موضوع ديگري و صحبت آقاي شعله شاهرودي كه گفته بودند مصوبات شوراي عالي انقلاب فرهنگي فراتر از قانون است. اين صحبت ايشان چقدر پايه حقوقي دارد؟ دکتر قاسم شعله سعدي: به نظر من مطلقا پايه حقوقي مطلوبي دارد ، نه اظهارات ايشان. ببينيد، اين خيلي روشن هست. اصل 85 قانون اساسي تکليف را به نحو خيلي روشني بيان کرده است که مجلس اولا در همه مسائل کشور مي تواند قانون گذاري کند. يعني اصل تفکيک قوا پذيرفته شده در سيستم ايران و بخش تقنيني منحصرا در اختيار مجلس شوراي اسلامي است و اين مجلس حتي خودش نمي تواند اختيارات قانون گذاري را به فرد يا هيات يا گروه ديگري تفويض بکند و آن استثنايي هم که دارد فقط در مورد کميسيون هاي خود مجلس است که باز آن هم نياز به تصويب خود مجلس دارد. لذا شکي نيست که مجلس تنها مرجع قانون گذار کشور است و هيچ ارگاني بالاتر از آن وجود ندارد در اين زمينه و اين تفسيرهايي که اخيرا شده که مصوبات مجلس وتو مي شود به خاطر برتري يافتن مصوبات ارگان هاي ديگري مثل شوراي عالي امنيت ملي، يا فرض بفرماييد، همين شوراي عالي انقلاب فرهنگي، اين استدلالها اصولا به نظر من پذيرفته نيست. تنها مرجع صالح براي قانون گذاري مجلس است و ارگانهاي ديگر بايد تابع مجلس باشند در اين زمينه. ولي ما مي بينيم که بخش هم مثل ساير بخشها با چالش هايي جدي روبرو است، با تفسيرهايي که قابل قبول نيست. م.ا: ممنونم. آقاي آغاسي، شما يک شرح مختصري از وظايف و اختيارات شوراي عالي انقلاب فرهنگي داديد. آيا در رابطه با سياستهاي کلان فرهنگي مي توانيد توضيح دهيد که چقدر شوراي عالي انقلاب فرهنگي در اين زمينه مسئول است؟ محمدحسين آغاسي: من در تکميل فرمايشات همکار عزيزم، آقاي شعله سعدي، به عرضتان برسانم که چون آقاي شاهرودي فرموده بودند که بايد به مصوبات شوراي عالي انقلاب فرهنگي ترتيب اثر قانوني داده شود و حتي فراتر از آن باشد، من اشاره مي کنم به يکي از اصول قانون اساسي و يکي از مواد قانون آيين دادرسي کيفري که در آن مقنن ( هم قانون اساسي، هم قانون عادي) موافقت کرده است که در مواردي که قانون ساکت است، در مواردي اگر ساکت باشد قضات مي توانند با مراجعه به فتاوي مجتهدين جامع الشرايط حکم قضيه اي را پيدا کنند. حالا شما توجه کنيد کنيد که اگر قانون ساکت نباشد، حق ندارد قاضي به هيچ مبنا و مرجع ديگري مراجعه بکند. بنابراين نظر آقاي رئيس محترم قوه قضائيه مبني بر اين که بايد به مصوبات شوراي عالي انقلاب فرهنگي ترتيب قانوني و حتي بالاتر از آن داده شود، تا چه اندازه بي پايه و اساس است. اما در مورد سوال سرکار درباره سياستهاي کلاني که توسط اين شورا تعيين مي شود، به اعتقاد من با توجه به اين که در همان زمان (در سال 65) رئيس وقت شوراي عالي انقلاب فرهنگي و رهبر فعلي انقلاب مصوبه اي را داشتند در مورد شرح وظايف و در واقع اهداف اين شورا. از جمله آن ها تعيين سياست هاي کلان فرهنگي است. به اعتقاد من تعيين سياست اشکالي ندارد، چون يک امر اجرائي است، اما تا زماني که جنبه حکمي پيدا نکند ما نمي توانيم بگوييم که مغاير قانون است. اما زماني که مي خواهد در حکم قانون قرار بگيرد و ديگران را وادار به اطاعت از آن بکنند و تخطي از ان را جرم تلقي بکنند احتمالا و يا در تضاد با مصوبات مجلس باشد، خوب، اين اشکال ايجاد مي کند. اگر اين تضاد وجود نداشته باشد، اشکال ايجاد نمي کند. اگر که صرفا تعيين سياست هاي کلان فرهنگي باشد، مسئله اي نيست. اما نبايد اين تعيينها يک دليلي باشد، مستندي باشد، در اختيار قضات محاکم که بر اساس آن کتابي را يا غير قابل انتشار بدانند و يا اين که احيانا بر اساس آن براي دانشگاهها بر خلاف مقررات قانوني ترتيبي داده شود. باز هم تاکيد مي کنم که اگر که تعيين سياست هاي کلان باشد اشکالي ندارد، همانطور که ما مي بينيم تعيين سياست هاي کلان در ساير موارد توسط رهبري صورت مي گيرد. اما مجلس هست که اين را تبديل به قانون مي کند و در راستاي آن قانون تصويب مي کند که با تشريفات خاصي و رعايت موازين قانوني که در قانون اساسي هم آمده، اين تبديل به قانون مي شود. تا زماني که نشده ما نمي توانيم از يک قاضي بخواهيم که بر اساس سياستهاي کلان تو رايي را در فلان زمينه صادر بکن يا کسي را مفسد اقتصادي بدان، يا ساير امور ديگر. م.ا: آقاي شعله سعدي، شما در مورد نقش شوراي عالي انقلاب فرهنگي در سياست هاي کلان فرهنگي که آقاي آغاسي درباره اش صحبت کردند، چه نظري داريد؟ دکتر قاسم شعله سعدي: من همين نقش را هم براي شوراي عالي انقلاب فرهنگي قائل نيستم، چون اساسا خودش را غير قانوني مي دانم. اگر يک ارگاني قانوني نباشد، طبيعتا ديگر تصميماتش هم قانوني نخواهد بود و سياست گذاري هم که همکار عزيزم اشاره کردند جناب آقاي آغاسي، خوب طبيعتا موقعي که سياست گذاري شد اين براي اجرا هست و اگر جنبه اجرايي پيدا نکند، آن سياست گذاري ها ديگر خاصيتي نخواهند داشت. من به طور کلي مخالف هر نوع اقدام و تصميم شوراي عالي انقلاب فرهنگي هستم و اگر بحث سياست هاي کلان نظام است، آن را قانون اساسي اولا ارگان هاي خاصي را برايش در نظر گرفته است و از يک زاويه هم در اختيار رهبر است و مجمع تشخيص مصلحت نظام هم که دارد راجع به همه مسائل سياست گذاري هاي کلي مي کند. ببينيد، در بحث همان ملوک الطوايفي که من گفتم، بعضي از اين ارگان ها محمل قانون اساسي هم دارند، مثل همين مجمع تشخيص مصلحت که دارد در واقع کار قانون گذاري مي کند و تبديل شده به قوه چهارم، بلکه قوه اي که هم ارز قواي سه گانه هم نيست بر خلاف تصريحي که امام خميني کرده بود در دستور بازنگري قانون اساسي که هشت مورد را اعلان کرده بود براي بازنگري و يکي از آن هشت مورد همين مجمع تشخيص بود که در همان جا اشاره کرده بود که مجمع تشخيص مبادا به صورت قوه اي در عرض قواي سه گانه کشور در بيايد، حالا ما مي بينيم که بر خلاف ان تذکر امام خميني، نه تنها به صورت قوه اي در عرض قواي سه گانه در آمده، بلکه فراتر از آن هم هست و در واقع يک برتري بر قواي ديگر پيدا کرده است که قطعا نقض آن تذکر امام است. اما به هر ترتيب اين به هر حال محمل قانون اساسي فعلا دارد، يک موقعي آن را نداشت، اما فعلا دارد. ولي شوراي عالي انقلاب فرهنگي چنين محملي را هم حتي ندارد و اصولا حالا وظايف و اقداماتي که به عهده ايشان است و انجام مي دهد اين شورا، از دو حال خارج نيست. يا شان اجرايي دارد و همان طور که جناب آقاي آغاسي هم گفتند در واقع وظايف وزير آموزش عالي و تحقيقات و فناوري را دارد ايفا مي کند، که خوب اين بي مورد هست براي اين که براي اين مسئله وزير و وظايف خاصي پيش بيني شده است و شان اجرا هم ايجاب مي کند که وزير اين کار را انجام دهد و در مقابل مجلس هم پاسخگو باشد، يا اين که اين اقداماتي که مي کند جنبه قانون گذاري و تقنين دارد که آن هم در واقع محدود کردن اختيارات مجلس است. يعني از هر زاويه اي که شما نگاه بکنيد، اين شورا کارش غلط است و چه بخواهد به عنوان قانون گذار و چه به عنوان مجري ... در هر دو حالتش يک ارگاني است که به موازات ارگانهاي ديگر دارد اقدام مي کند و وظايف آن ها را مي خواهد انجام دهد. لذا من از هر دو زاويه اين مطلب را رد مي کنم و اعتباري براي تصميماتشان و اقداماتشان قائل نيستم. ضمنا يک زاويه ديگر هم من مي توانم در اين مورد معرفي کنم. ايران در بين 91 کشور، ظاهرا رکورد دار فرار مغزها است. ببينيد چقدر اين فاجعه عظيم کشور ما را دارد تهديد مي کند. من سئوالم از شوراي عالي انقلاب فرهنگي چيست؟ اين است که آقا، شما چه کار کرده ايد در مقابل اين فاجعه؟ اگر حالا ما فرض کنيم که شما قانوني هم باشيد، فرض کنيم که جايگاه قانوني داريد و مثلا محمل قانون اساسي هم فرضا داشته باشيد. آخر در مقابل اين فاجعه شما چه کار کرده ايد؟ اين عملکرد شما چه بوده واقعا؟ آيا ملت حق دارند شما را استيضاح کنند يا نه؟ يا در فاجعه اين جنبش دانشجويي که اين همه به دانشجويان ما اجحاف مي شود، آخر شوراي عالي انقلاب فرهنگي کدام حمايت را از حقوق دانشجويان و صاحبان انديشه و صاحبان قلم واقعا اين ها ايفا کرده اند؟ بنا بر اين من به لحاظ عملکردي هم چيزي جز اظهار تاسف نمي توانم براي عملکرد شوراي عالي انقلاب فرهنگي ارائه بکنم. م.ا: آقاي آغاسي، شما هيچ نکته مثبت يا هيچ دستاورد مثبتي در کارنامه شوراي عالي انقلاب فرهنگي مي بينيد؟ محمدحسين آغاسي: من ضمن تاييد قسمت عمده فرمايشات همکار عزيزم در مورد نابجا بودن وجود و ادامه حيات اين شورا، بايد اولا به عرض برسانم که در اواخر عمر مجلس پنجم، يعني در بهمن ماه سال 75، براي اين شورا يک موقعيتي را مقنن آن زمان در نظر گرفت قانون تعيين وضعيت استخدامي کارکنان اين شورا به نحوي اين شورا را چسباند به ساير نهادهاي قانوني، و به اين ترتيب ما الان ديگر با اين قانون مواجه هستيم که به طور ضمني يک موقعيت و جايگاهي به اين شورا داد، علي رقم اين که من همچنان تاکيد مي کنم که اين شورا براي مدت معيني و براي امر معيني که الان دارد از حيطه آن ها، از حوزه آن ها خارج مي شود، اين شورا در نظر گرفته شده بود و باز هم من اين را تاييد مي کنم که متاسفانه شوراي عالي انقلاب فرهنگي به جز مصوباتي که در راستاي وزير و وزارتخانه است داشته و هيچ اقدام عملي در جهت حمايت و دفاع از کساني که لازم بود اين شورا از ايشان به عنوان يکي از نهادهاي تصميم گيرنده در موردشان به عمل بياورد، به عمل نياورده است. من بيشتر فکر مي کنم که اين شورا کارهاي اداري انجام داده است و تقنيني هم در مورد وظايف وزارت فرهنگ و آموزش عالي انجام داده است که اين هم خارج از حيطه اش است، چون به عرضتان رساندم و من تاکيد مي کنم که حتي حضرت امام هم که اين را براي مدت معيني به نظر من در نظر گرفته بود که اين شورا تشکيل شود، موافقت نکرد که شورا مصوباتش در حکم قانون باشد. حتي در نامه اي که آقاي خامنه اي در آن زمان نوشتند، درخواست کردند که مصوبات اين شورا در حد قانون لازم الاجرا باشد، اما ايشان فقط موافقت کردند که آثاري بر ان مترتب باشد و بپذيرفتند که در حکم قانون باشد. بنابراين، تصور من هم اين است که اين شورا وجودش در حال حاضر غير ضروري و غير لازم است، با توجه به اين که نهادهاي قانوني و وزارتخانه ها الان مستقر شده اند، جنگ تمام شده، آن درگيري هاي ابتداي انقلاب که موجب بسته شدن دانشگاهها شد و بعد از آن تصميم به پاکسازي دانشگاه ها و تدوين سيره و عمل دانشگاهها بود، ديگر الان منتفي است و بايد هرچه زودتر تعيين تکليف بشود در مورد اين شورا و واقعا از دخالتهايش و به طور کلي وجودش را به نحوي از انحاء منتفي بدانند. م.ا: بسيار متشکرم آقاي آغاسي، آقاي شعله سعدي. وقتمان به پايان رسيده است. به شما و شنوندگان عزيز خدانگهدار مي گويم. پذيرفته شدن استعفاي مصطفي، وزير علوم و آموزش عالي که تعدد مراجع تصميم گيري و تداخل مسئوليت ها به ويژه با شوراي عالي انقلاب فرهنگي، يکي از دلايل اين استعفاء عنوان شده، بار ديگر مسئله تفکيک قوا در پاسخگويي را که از اصول بديهي نظام هاي دمکراتيک است مطرح مي کند. جايگاه قانوني شوراي عالي انقلاب فرهنگي، به خصوص در رابطه با مجلس کجاست و استعفاي وزير علوم و آموزي عالي، زير سوال بردن ساختار حکومتي و سياست هاي کلان مديريتي است يا يک حرکت سياسي؟ در ميزگرد امشب، دکتر قاسم شعله سعدي، نماينده پيشين شيراز در مجلس و وکيل دادگستري در تهران و محمد حسين آغاسي، حقوقدان در تهران، به بحث و اظهار نظر در اين باره مي پردازند. نظرات و پيشنهادات خودرا با ما درميان بگذاريد. نشاني پست الكترونيكي ما democracy@radiofarda.com و شماره فكس ما 202.828.7239 است.
XS
SM
MD
LG