مواضع و ديدگاه‌هاي نوه بنيانگذار جمهوري اسلامي درباره مسائل ايران و عراق

مريم احمدي (راديو فردا): سيدحسين خميني، نوه آيت الله روح الله خميني چندي پيش به قصد آغاز فعاليت هاي سياسي آشکار عليه جمهوري اسلامي از ايران به عراق مهاجرت کرد و هفته گذشته نيز به آمريکا سفر کرد و پس از طرح لزوم جدايي دين از حکومت در يک سخنراني در کنفرانس بين الاديان در حاشيه اجلاس مجمع عمومي سازمان ملل متحد در نيويورک، در واشنگتن نيز به دعوت يک مرکز پژوهش سياسي نزديک به کاخ سفيد به نام American Enterprise Institute سخنراني کرد. سيدحسين خميني در سخنراني خود در پايتخت آمريکا، ضمن تاکيد بر مبارزه با تروريسم و مقابله جدي با جمهوري اسلامي، از نظام کنوني ايران به عنوان اصليترين عامل عدم ثبات عراق کنوني نام برد و ايران را متهم کرد که حتي اگر تاکنون موفق به توليد سلاح هسته اي نشده باشد، چنانچه جلوگيري نشود در آينده چنين سلاح هايي خواهد ساخت. پس از اين سخنراني، همکارمان اميرمصدق کاتوزيان در گفتگويي ويژه با سيد حسين خميني از جمله درباره اين اتهام ها و مواضع سياسي وي، از او توضيح خواست. اين گفتگو را مي شنويم: اميرمصدق کاتوزيان (راديو فردا): آقاي خميني، اشاره کرديد که چقدر خوب است که سياست حالت شفاف داشته باشد تا اين که حالت دو پهلو داشته باشد. اجازه بدهيد که صريح سوال هايم را مطرح بکنم. به نقش ايران در عراق شما قبلا اشاره کرده ايد، ابراز عقيده کرده ايد که عامل اصلي عدم ثبات عراق ايران است. شواهدتان چيست؟ سيدحسين خميني (نوه آيت الله روح الله خميني): دليلش عملياتي که در عراق صورت مي گيرد، خيلي هايش ناشي از حمايت هاي ايران است. اين ها البته دليل مشهود مي خواهد باشد، اما به طور کلي شما اگر ببينيد، تلويزيون ايران، فعاليت هاي تبليغاتي ايران، چه قبل از شروع جنگ عراق و آمريکا، چه بعد از شروع جنگ عراق و آمريکا، کاملا حمايت از صدام بود. ا.م.ک: ولي ممکن است که شما به انگيزه اشاره مي کنيد. در جرم شناسي انگيزه يکي از مسائلي است که صحبت مي شود. سواي مسائل تبليغاتي، آيا شما شواهدي داريد که مثلا ... سيدحسين خميني: بله، شما به شواهد دادگاه پسند اشاره مي کنيد. شواهد دادگاه پسند را بايستي خود عراقي ها بيايند و ارائه بدهند و دولتي هاي عراق بايد بيايند و ارائه بدهند. من اين شواهد را ندارم، اما من هم از خود همان دولتي ها شنيده ام که چنين چيزها و شواهدي وجود دارد. ا.م.ک: شواهدتان براي اين که گفتيد ايران در ترور آيت الله محمدباقر حکيم نقش داشته است چيست؟ سيدحسين خميني: نگفتم نقش دارد، گفتم که آن کسي که سود برد، آن را ببينيد کيست. ايران و عربستان در اين جريان از بقيه بيشتر سود بردند، براي نبودن ايشان. ا.م.ک: بازماندگان حکومت بعث مثلا، آيا سودي نبردند؟ سيدحسين خميني: آن ها هم سود مي برند، چرا. اما نبايد بگوييم حتما آن ها بوده اند، چه بسا کسان ديگري هم بودند. ا.م.ک: پس مشخص نيست دقيقا که بود. سيدحسين خميني: الان بله، از نظر حقوقي مشخص نيست. ا.م.ک: و شما گفتيد با اين که اطلاعي نداريد فعاليت هاي هسته اي ايران چه سمت و سويي دارد، اما جمهوري اسلامي اگر حتي الان آغاز به توليد سلاح هاي هسته اي نکرده باشد، بعدا اين کار را خواهد کرد. سيدحسين خميني: گفتم که اين ها رژيم ناراحتي هستند و اين کار را اگر هم انجام بدهند، در راه هاي نامطلوب استفاده مي کنند. مثل رژيم صدام. رژيم صدام اگر به اتم دست پيدا مي کرد، بزرگترين خطر بود براي منطقه و براي خود ايران. ا.م.ک: صحبت سر سلاح هاي اتمي و ... شما اطلاعي داريد اين ها ساخته شده است؟ سيدحسين خميني: نه اطلاعي ندارم. ا.م.ک: شما از طرفي مي گوييد مردم ايران ممکن است تحت شرايطي از حمله نظامي آمريکا به ايران پشتيباني کنند و از طرف ديگر مي گوييد چنين حمله اي مورد تاييد شما نيست. ممکن است چون از شفافيت صحبت کرديد، نظرتان را در مورد حمله نظامي آمريکا به طور مشخص به ايران بگوييد؟ خوب است، بد است؟ سيدحسين خميني: خدمت شما گفتم که ببينيد کار را به کجا کشانيده اند و وضع از نظر اجتماعي، سياسي، زندگي ما به چه وضعيت خفتبار و فاجعه آميزي رسيده است که حتي مردم ما حاضر هستند که يک کشور خارجي به اين کشور حمله کند و ما را از اين وضعيت نجات دهد، به اين بيان. ا.م.ک: ولي ابراز نظر ديگري هم کرديد از حمله نظامي آمريکا به عراق تحت عنوان تداخل آسماني تلويحا نام برديد و اين ها که جنبه مادي ندارد و براي تثبيت دموکراسي در عراق بوده است. آيا اين به معني اين است که اقدام مشابهي در مورد ايران توسط آمريکا، شما از ان دفاع مي کنيد؟ سيدحسين خميني: اين مسائل معلوم مي شود يک خورده مفهوم نمي شود. گفتم که حمله آمريکا به عراق از نظر ادله مادي هرچه در نظر مي گيريم، قابل فهم نيست. گفتم که طبيعت دموکراسي ها اين قدر سرد است (خصوصا دموکراسي آمريکا) که تا خيلي مساله بالا نگيرد، حمله نمي کند. نه اين که حالا آسمان کار ... اين ها دخالت آسماني شايد بوده که چنين کاري را آمريکا انجام بدهد، والا از نظر ادله مادي اين کار قابل فهم نيست. يک تهديد سياسي بود. ا.م.ک: شما در عين حال گفتيد که اقدام نظامي آمريکا مورد تاييد شما ممکن است نباشد، وليکن در عين حال در شرايطي نبايد هم باشد که جمهوري اسلامي از اين به عنوان بهانه استفاده کند براي ادامه سياست هايش. اين يک سخني است که جورهاي مختلف مي شود تفسيرش کرد. من مي خواهم ببينم که شما از حمله نظامي آمريکا به ايران تحت هيچ شرايطي حمايت مي کنيد يا نمي کنيد؟ سيدحسين خميني: ما دوست داريم در درجه اول اين کار به دست مردم ايران و نيروهاي ايران اين کار صورت بگيرد. اما وضع اين قدر بد و خفت بار است که مردم به چنين چيزي روزي ممکن است رضايت بدهند. ا.م.ک: موضع شما چيست آن وقت؟ سيدحسين خميني: موضع ما موضع مردم است. ا.م.ک: مدت ها است که مخالفان جمهوري اسلامي در خارج از کشور، به خصوص گرايش هاي هوادار براندازي و سرنگوني جمهوري اسلامي، صحبت هايي مي کنند که شبيه حرف هاي شما است. فکر مي کنيد دلايل اين که تاکنون خواست هاي آن ها تحقق پيدا نکرده است، چيست؟ سيدحسين خميني: نشده است ديگر! اين کاري است که انجام نشده است. ا.م.ک: ضعفي بوده است؟ اگر ضعف بوده، چه بوده است؟ سيدحسين خميني: زياد است، اين ها تحليل هاي طولاني مي خواهد. با تحليل هاي مدت کم نمي شود که چرا نشده است کارها. خيلي دليل دارد. ا.م.ک: حالا پس بپردازيم به يک سوال ديگر که مخالفان براندازي و موافقان حرکت گام به گام و تدريجي و نه تنها اصلاحگرايان حکومتي (دوم خردادي ها)، بلکه نيروهاي مستقل و حتي در خارج کشور شماري از جمهوري خواهان، معتقد هستند که انقلاب بهمن 57 و انقلاب هاي ديگر ايران نشان داده است که انقلاب هزينه بالايي دارد و کشور را در ورطه هرج و مرج و آشوب و احياي يک استبداد تازه مي برد. نظر شما درباره اين نقطه نظر چيست؟ سيدحسين خميني: بله، انقلاب پديده جالبي نمي تواند باشد. ا.م.ک: به اين معني آيا شما با انقلاب بهمن ... سيدحسين خميني: با انقلاب بهمن اهدافش مقدس بوده، بزرگترين هدفش هم آزادي بوده است. ا.م.ک: ولي روش انقلابي ...؟ سيدحسين خميني: آن ديگر صورت گرفته است، حالا بياييم تحليل بکنيم. اما در مساله خود انقلاب ها اين بحث هست. کساني که کالبد شکافي کرده اند اين انقلاب ها را مي گويند انقلاب موجب عقب ماندگي کشورها شده است خيلي وقت ها. خيلي ها مي گويند نبايد صورت داد، اما صورت مي گيرد. خيلي ها مي گويند بايد صورت داد، صورت نمي گيرد. انقلاب يک پديده است، با بايد و نبايد ماها شکل نمي گيرد. ا.م.ک: يعني مثلا فرض کنيد که اگر آيت الله خميني زماني که انقلاب شد، جور ديگري رفتار مي کردند و مدافع مصالحه مي بودند با يک نظام مشروطه اي که تن به قانون بدهد، تفاوت نمي کرد نتايجش با حالا؟ سيدحسين خميني: چرا، عملکردهاي مختلف نتايج گوناگون خواهد داشت. ت.م.ک: پس به اين نتيجه مي رسيم کساني که بازيگر هستند از لحاظ سياسي حالا مي گويند که انقلاب بهمن، نظر شما اين است که آيا انقلاب بار ديگر مفيد است يا اين که بايد گام به گام و تدريجي کار کرد؟ سيدحسين خميني: اين ها يک بحث هاي بيهوده است. آن چيزي که مسلم است اين است که بايد ايران را آزاد کرد از دربند بودن، به هر راهي. ا.م.ک: برآورد شما از جنبش دوم خرداد چيست؟ سيدحسين خميني: از جهت اين که مردم را در يک مقطع از يک اختناق بزرگ اجتماعي بيرون آورد و به ميدان کشيد، مثبت است. اما ديگر جنبشي غير از آن نبوده است. ديگر بعد کاري نکرده است. مردم بعد از سال ها دوري از صحنه به صحنه آمدند. ا.م.ک: بعد استراتژي مناسب براي به وجود آوردن تغيير در بالا چيست؟ ادامه روند استحاله است که يک عده مثلا بيشتر روي بياورند به دموکراسي از توي خود نظام؟ آيا آوردن مردم به خيابان است؟ پيشنهاد شما چيست؟ تحليلتان چيست؟ سيدحسين خميني: آگاهي دادن به عناصر مختلف جامعه و خصوصا عناصري که در داخل خود رژيم و نهادهاي انقلابي ايران هستند. آگاهيشان برود بالا و بيشتر بفهمند که در چه خفت و خواري دارند زندگي مي کنند. ا.م.ک: آيا معتقد هستيد که در نتيجه بايد از طرق مثلا قانوني يا مسالمت آميز پيش رفت يا معتقد هستيد که به روش هاي خشونت آميز هم ...؟ سيدحسين خميني: آگاهي، آگاهي. ا.م.ک: نظرتان در مورد اتخاذ روش هاي خشونت آميز چيست؟ سيدحسين خميني: مخالفم، اساسا آگاهي. آگاهي آن وقت خودش ثمر خواهد داد. ا.م.ک: عده اي ديگر هستند از همين بازيگران سياسي که صحبت مي کنند، مي گويند که يکي از مشکلات ايران اين بوده که گرايش داشته است به رهبر پرستي يک شخصيت محوري. آيا شما موافق رهبري جمعي هستيد؟ سيدحسين خميني: باز اين هم از آن حرفهايي است که با حرف زدن ما درست نمي شود. ما بگوييم جمعي يا بگوييم فردي، رهبري يک پديده است، آن هم خودش شکل مي گيرد. بعضي وقت ها فرد به وجود مي آيد، بعضي وقت ها جمع به وجود مي آيد، بعضي وقت ها هم به وجود نمي آيد. ا.م.ک: با هواداران مثلا پادشاهي مشروطه فکر مي کنيد که مي توانيد در يک ائتلافي شرکت کنيد؟ سيدحسين خميني: با هر کسي که براي آزادي ايران همکاري کند و جدي باشد من خودم را همسنگر مي دانم. ا.م.ک: با مجاهدين خلق آيا در عراق که آمديد تماشي داشتيد يا فکر مي کنيد که با آن ها همسنگر مي توانيد باشيد؟ سيدحسين خميني: نه، آن ها ممکن است که بعضي عناصرشان اگر واقعا آزاديخواه باشند و از افکار نوع استالينيستي و مذهبي گرايي سياسي کنار بکشند و آزاديخواه باشند، آن ها هم مي توانند با ما همکار باشند. ا.م.ک: برآوردتان از نيروهاي داخل چيست، مثل مثلا ملي– مذهبي ها، نهضت آزادي؟ سيدحسين خميني: آن ها هم بعضي هايشان عناصر آزاديخواهي هستند. هر کس که آزادي را جدي بگيرد، همسنگر است. ا.م.ک: يک مقدار در مورد روابط با ساير افراد خانواده بپرسم، به خاطر اين که آن ها موضعي دارند که موضعشان با شما فرق دارد با اين که ميراث انقلاب و ميراث آيت الله خميني را سعي به نوع ديگري با آن برخورد بکنند. پسرعمويتان سيدحسن خميني، عمه اتان خانم مصطفوي، و اين ها روابطشان با شما چه هست بعد از اين کار؟ سيدحسين خميني: روابط خانوادگيم سالم است، مشکلي ندارد. اما خوب از نظر سياسي اختلاف دارند با فکر من. ا.م.ک: بعد وصيتنامه سياسي آقاي خميني خيلي از اين چيزهايي که شما مي گوييد با آن تطبيق نمي کند. آن ها مشکلي با اين قسمت دارند؟ سيدحسين خميني: نه، وحي منزل که نيست حرف آقاي خميني! ا.م.ک: در آن مدتي که صحبتي از شما نبود، بيشتر از افراد ديگر خانواده صحبت بود، چه چيزي دقيقا باعث شد که شما سکوت کنيد؟ سيدحسين خميني: استبداد حاکم و ممنوع بودن از فعاليت سياسي و اجتماعي. ا.م.ک: خود آيت الله خميني نقشي در اعمال سکوت براي شما داشتند؟ سيدحسين خميني: بله. ا.م.ک: مثلا به چه طريق؟ سيدحسين خميني: مثلا ايشان سفارش کرده بودند که من فعاليت سياسي نکنم آن زمان. ا.م.ک: پيش از ترک ايران و پس از آن تماسي با آيت الله منتظري داشته ايد؟ سيدحسين خميني: نخير. ا.م.ک: مي دانيد که ايشان طرفدار ولايت فقيه هستند؟ سيدحسين خميني: ايشان اخيرا از ولايت فقيه برگشته و گفته است که حکومت غير ديني مي خواهيم. طرفدار اين هم شده که رفراندوم در ايران انجام بگيرد. ا.م.ک: معتقد هستند به يک نوع ديگري از ولايت فقيه. سيدحسين خميني: شنيده ام که گفته است حکومت ديني را مردم نمي خواهند، چنين چيزي گفته است. ا.م.ک: تلاش هاي نوگرايان ديني را که مي گويند از شيعه مي شود دموکراسي را در آورد، آن را چه جوري ارزيابي مي کنيد؟ سيدحسين خميني: از خود مذهب شيعه به عنوان اين که مذهب حاکم بشود و بخواهند دموکراسي را در بياورند، خير. اما روحيه يک شيعه آزاديخواه تر از هر انساني در روي کره زمين است. ا.م.ک: و در مورد اين سفرتان به اين جا سوال آخرم هست که توسط موسسه آمريکايي Enterprise صورت گرفت که با محافظه کاران آمريکايي شناسايي مي شود. آيا اين معني خاصي مي دهد؟ يعني اين که شما داريد در يک ائتلافي با فرض کنيد که آمريکا وارد مي شويد؟ سيدحسين خميني: نه، اين معنا را نمي دهد. آن ها هم از آزادي حمايت مي کنند، ما هم حامي آزادي هستيم. ممکن است نقطه مشترکي در اين زمينه داشته باشيم. دليل بر همکاري نيست. ا.م.ک: خيلي متشکرم از شما، خيلي ممنون. سيدحسين خميني: خواهش مي کنم. سيدحسين خميني، نوه بنيانگذار جمهوري اسلامي، چندي پيش به قصد آغاز فعاليت هاي سياسي آشکار عليه جمهوري اسلامي از ايران به عراق مهاجرت کرد و هفته گذشته نيز به آمريکا سفر کرد و پس از طرح لزوم جدايي دين از حکومت در يک سخنراني در کنفرانس بين الاديان در حاشيه اجلاس مجمع عمومي سازمان ملل متحد در نيويورک، در واشنگتن نيز به دعوت يک مرکز پژوهش سياسي نزديک به کاخ سفيد به نام American Enterprise Institute سخنراني کرد. سيدحسين خميني در سخنراني خود در پايتخت آمريکا، ضمن تاکيد بر مبارزه با تروريسم و مقابله جدي با جمهوري اسلامي، از نظام کنوني ايران به عنوان اصلي ترين عامل عدم ثبات عراق کنوني نام برد و ايران را متهم کرد که حتي اگر تاکنون موفق به توليد سلاح هسته اي نشده باشد، چنانچه جلوگيري نشود در آينده چنين سلاح هايي خواهد ساخت. سيد حسين خميني در مصاحبه با راديوفردا، درباره دخالت جمهوري اسلامي در عراق، ترور آيت الله محمد باقر حکيم، برنامه هسته اي جمهوري اسلامي و روابط باساير اعضاي خانواده خميني اظهار نظر مي کند و مواضع خود را در برابر احتمال اقدام نظامي آمريکا در ايران، همکاري با ساير نيروهاي اپوزيسيون جمهوري اسلامي و رهبري انقلاب اسلامي در ايران بيان مي کند.