(rm) صدا |
مريم احمدي (راديوفردا): سلام بر شنوندگان و ميهمانان عزيز ميزگرد حقوق بشر و دمکراسي، دکتر حسين باقرزاده، فعال حقوق بشر در لندن، دکتر صادق زيباکلام، استاد دانشگاه در تهران و دکتر رامين احمدي، فعال حقوق بشر در کانتيکت. با نزديک شدن انتخابات مجلس هفتم، مساله شرکت يا عدم شرکت مردم در انتخابات، موضوع بحث محافل سياسي و رسانه ها است و هر دو جناح حاکم، مردم را به شرکت در انتخابات تشويق مي کنند. اصلاح طلبان نگران آن هستند که مردم از الگوي رفتاري انتخابات شوراها، انتخابات اخير، پيروي کنند و با توجه به سرخوردگي شان از شكست يا كندي روند اصلاحات، به پاي صندوقهاي راي نروند. محافظه كاران هم با تمهيداتي كه مي كنند، ظاهرا مايل هستند به اينكه طرفداران خودشان را به پاي صندوقها بكشانند. به نظر شما، آقاي باقر زاده، شرکت نکردن مردم، به تقويت روند دمکراسي کمک مي کند يا به تضعيف آن؟
حسين باقرزاده: حق انتخاب كردن به معناي حق انتخاب نكردن هم هست. مردم اگر در يك جامعه اي باشند كه انتخابات آزاد باشد، طبيعي است كه بايد با انتخابات حرف خودشان را بزنند و نمايندگان خودشان را انتخاب كنند، ولي اگر انتخابات آزاد نباشد، مي توانند يا به همان انتخابات غير آزاد تن بدهند و كساني را كه حكومت معرفي مي كند، به عنوان كانديدا انتخاب كنند و يا اينكه با عدم شركت خودشان نشان دهند كه از جريان راضي نيستند و نشان دهند كه انتخابات را نمي پذيرند و حاضر نيستند كه حكومت را در انتخاب نمايندگانشان، به آن، حق نظارت استصوابي را كه الان معمول است، داده شود. شركت يا عدم شركت در انتخابات الزاما هيچ كدامش ملازمه مستقيم با دموكراسي ندارد. دموكراسي به معناي اراده آزاد مردم در تعيين سرنوشتشان است و تعيين سرنوشت، همانطور كه عرض كردم گاهي با شركت در انتخابات است و گاهي هم با عدم شركتشان.
م . ا : آقاي زيبا كلام شما چه پاسخي براي اين سئوال داريد؟
صادق زيباكلام: بدون ترديد، مشارکت مردم در انتخابات يكي از پايه ها و اصول دموكراسي است و بدون مشاركت مردم در انتخابات، اساسا دموكراسي معنا و مفهوم زيادي پيدا نمي كند. اما مي تواند در يك شرايط استثنايي، عدم شركت مردم در انتخابات، يك جور اعتراض سياسي باشد. منتها ببينيد اينكه حالا مردم ايران مصمم هستند كه در انتخابات شركت كند يا نه، من فكر مي كنم كه ما از الان نمي توانيم اين را داوري كنيم، درست است مردم در انتخابات شوراها در نهم اسفندماه شركت نكردند يا يك چيزي در حدود پنجاه و خورده اي درصد در كل كشور شركت كردند، در شهرهاي بزرگي مثل تهران، تبريز، شيراز، اصفهان، مشهد حتي كه يك شهر مذهبي است، آمار كساني كه شركت نكرده بودند، بين 85 تا 90% در تلاطم بوده كه به طبع اين يكجور اعتراض سياسي است. اينكه در انتخاباتي كه پيش روي داريم براي مجلس، آيا اينكه مردم شركت كنند يا نه، من فكر مي كنم مقدار زيادي از آن بستگي دارد به عملكرد شوراي نگهبان. اگر شوراي نگهبان به قلع و قمع داوطلبان اصلاح طلب و دوم خردادي، چپ، دگر انديش و غيره بپردازد، به طبع مردم ميل ورقت زيادي براي شركت در انتخابات از خودشان نشان نخواهند داد. يك نكته خيلي مهم ديگر اين است كه محافظه كاران به اين استدلال من يك پاسخ خيلي محكمي مي دهند و آن پاسخ محكم اين است كه در انتخابات نهم اسفند، اساسا نظارت استصوابي وجود نداشت و حتي طرفداران نهضت آزادي، ملي مذهبي، دگرانديش، غير دگرانديش و انواع و اقسام جريان سياسي، فكري، غيره و ذلك آمده بودند شركت كرده بودند. مع ذلك مردم باز هم حاضر نشدند كه بيايند پاي صندوق. و پاسخ آنها در اين است كه مشكل جاي ديگري است، مشكل در عملكرد بد اصلاح طلبان است كه به نوعي باعث سرخوردگي مردم شده. به عبارت ديگر اين احساس در مردم وجود دارد كه ما محافظه كاران را انتخاب نكرديم، آمديم اصلاح طلبان و دوم خرداديها را انتخاب كرديم، فكر كرديم كه تغيير و تحولي بوجود خواهد آمد، اما تغيير و تحول چنداني بوجود نيامد. اصلاح طلبان و دوم خرداديها نتوانستند تغيير و تحول چنداني بوجود بياورند. حالا يا خودشان نتوانستند و يا محافظه كاران نگذاشتند. چه فايده اي دارد كه ما دوباره بياييم به اصلاح طلبان راي دهيم.
م . ا : آقاي احمدي شما نظرتان را بگوييد.
رامين احمدي : من فكر مي كنم چه شركت كردن در انتخابات و چه شركت نكردن در آن، مي تواند درست باشد و به پيشبرد جنبش دموكراسي در ايران كمك كند، به شرط اينكه اين شركت كردن يا عدم شركت، بر اساس يك استراتژي بزرگتري باشد. جنبش دموكراسي در ايران بايد يكي سري نكاتي را در ارزيابي خودش بگنجاند. اينكه نقاط ضعف وقدرت حريفش را خوب بشناسد، نقاط ضعف و قدرت خودش را الان بداند در شرايط فعلي و بعد آن استراتژي بزرگ را داشته باشد، آن چيزي را كه جنبشهاي دموكراسي و فعالين آن، به عنوان استراتژي بزرگ از آن صحبت مي كنند و بر اساس آن استراتژي در كوتاه مدت، ميان مدت، درازمدت به نقاط ضعف حريف حمله كند، پايه هاي قدرت خودش را گسترده كند و جنبش دموكراسي را از اين طريق پيش ببرد، اما اين استراتژي بايد روشن باشد، شايد تا حدودي بر خلاف نظر آقاي زيباكلام، فرض را بايد بر اين گذاشت كه ديكتاتور سركوب مي كند، مگر اينكه تحت فشار باشد به دلايلي و نتواند كه سركوب كند، بنابراين فرض را بايد بر اين گذاشت كه شوراي نگهبان، قوه قضاييه، اهرمهاي پليسي رژيم، اينها سركوب خواهند كرد و غير از اين نبايد به نظر من انتظار داشت، مگر اينكه شرايط بين المللي و شرايط داخلي به طريقي باشند كه ديكتاتور نتواند سركوب كند و يا به مصلحت خودش نداند كه اين سركوب را انجام دهد، اما مشكل در عملكرد اصلاح طلبان هست، موافقم و اين مشكل اصلاح طلبان در حقيقت نداشتن استراتژي است براي پيشبرد جنبش دموكراسي. اينها نتوانستند از آن وزنه هاي گذشته خودشان و وابستگيشان به رژيم و غيره كه به دست و پايشان بسته شده بود، جدا كنند خودشان را و براي همين يك نوع جدايي بين مردم ظاهرا و اين رهبران جنبش اصلاح طلبي بوجود آمده و آنوقت همين اتفاقي مي افتد كه آقاي زيبا كلام مي فرمايند، يعني در انتخاباتي كه حتي همه اين جناحهاي اصلاح طلبي وجود دارند، مردم شركت نمي كنند، چون در واقع آن استراتژي كه مردم را مي كشاند به اين كارزار مبارزه براي دموكراسي، اينجا غايب است.
م . ا : آقاي باقرزاده فكر مي كنيد كه چه عاملي باعث مي شود كه استراتژي كه آقاي احمدي به آن اشاره كردند، نداشته باشند.
حسين باقرزاده : اصلاح طلبان البته در يك ساختاري كار مي كنند كه متاسفانه راهكار زيادي براي تحقق يا تامين نيازهاي مردم در پيشبرد اهداف دموكراتيك ندارد. مساله اين است كه راي دهنده وقتي مي رود راي بدهد كه رايش اثر دارد، يعني كساني كه انتخاب مي شوند، مي توانند در چهارچوب سياسي كشور، خواستهاي موكلان خودشان را دنبال كنند و آنها را محقق كنند. اگر احساس اين باشد كه نه اين نمايندگان ما عليرغم اينكه ممكن است حسن نيت داشته باشند، نتوانند كاري انجام دهند، ديگر انتخاب كردن و پاي صندوقهاي راي رفتن كار عبثي خواهد بود. برخي از اصلاح طلبان ممكن است حتي خودشان به خواستهاي دموكراتيك اعتقاد نداشته باشند، ولي مسلم خيلي از آنها دارند. ولي آنها در يك چهارچوبي كار مي كنند كه اين چهارچوب اجازه نمي دهد كه اينها بتوانند خواستهاي خودشان را پيش ببرند. سرنوشت مجلس ششم و آقاي خاتمي در پيش روي مردم است. مجلس ششم از روزي كه شروع به كار كرد، با اين حكم حكومتي آقاي خامنه اي، از بررسي و تصويب يك قانون مربوط به مطبوعات منع شد. وقتي اينطور باشد، يعني مجلس نتواند كاري انجام دهد يا هر لايحه اي كه تصويب مي كند، در شوراي نگهبان رد شود، انتخاب چنين افرادي براي مجلس هفتم كار عبثي خواهد بود. اين است كه اصلاح طلبان چون نمي توانند در اين ساختار كاري را انجام دهند و مردم ديدند و تجربه كردند، انتخابات مجلس ششم و دوم خرداد نشان داد كه نمي توانند در اين چهارچوب كاري كنند، به اين دليل است كه به قول آقاي زيباكلام، حتي مثلا اگر شوراي نگهبان هم نظارت استصوابي را كنار بگذارد و اجازه بدهد كه ملي مذهبيان، اصلاح طلبان و تمام كساني كه حق انتخابات آزاد دارند، در انتخابات شركت كنند، باز همانطور كه انتخابات مجلس ششم نشان داد، مردم پاي صندوقهاي راي نمي روند، نه به دليل اينكه شوراي نگهبان مانع از كانديد شدن اصلاح طلبان شده، بلكه احساس مي كنند اصلاح طلباني كه مجلس ششم در دستشان بود و كاري انجام ندادند، چه كار مي توانند كنند. من فكر مي كنم حتي اگر انتخابات، يك انتخابات كاملا آزاد باشد، مردم در شهرهاي بزرگ بخصوص، ديگر پاي صندوقهاي راي نخواهند رفت، چون اميدي به خواستهاي دموكراتيك خودشان در چهارچوب جمهوري اسلامي ايران ندارند و بنابر اين دوره انتخابات در جمهوري اسلامي ديگر به پايان رسيده .
صادق زيبا كلام : آقاي احمدي و باقرزاده، پيش بيني خيلي دقيق و محكمي مي كنند، مثل اين آينده نگرها كه مردم در انتخابات مجلس هفتم شركت نخواهند كرد، حالا صرف نظر از اينكه شوراي نگهبان چه بكند. اگر شوراي نگهبان رد صلاحيت كند به طور گسترده كه قطعا مردم شركت نخواهند كرد، براي اينكه مي گويند براي چه شركت كنيم، فايده اي ندارد، اما به هيچ وجه اينطور نيست كه اين قطعيت داشته باشد و در اسفند امسال، يعني چند ماه ديگر، مردم قطعا در انتخابات شركت نكنند، مردم بيايند بايكوت كنند و بگويند كه نه عليرغم اينكه نامزدهاي مختلف، طرز فكرهاي مختلف، همه آمدند و رد صلاحيت نشدند، مع ذلك ما چون نظام را قبول نداريم، پس نمي آييم در انتخابات شركت كنيم. من اصلا و ابدا همچين چيزي را متحقق نمي بينم يا حداقل با اين قاطعيتي كه آقايان دكتر احمدي و باقرزاده مي گويند، من به هيچ وجه مساله را اينطور نمي بينم. يك دليل اينكه مردم چرا ميلي به شركت در انتخابات شوراها نشان ندادند، برمي گردد به اينكه شوراها، بخصوص شوراهاي شهرهاي بزرگ، از جمله شهر تهران، به دليل سوء عملكرد خود اصلاح طلبان كه اكثريت را در شوراها داشتند، متاسفانه باعث شد كه مردم نسبت به شوراها، نمي خواهم بگويم كه بدبين شدند، بلكه مرم نسبت به شوراها اين نظر را پيدا كردند كه چه فايده اي داشته شوراي اسلامي شهر تهران يا مشهد يا شيراز؟ به جز مناقشه و مجادله و دعواهاي سياسي و خطي بين آدمهاي مختلف در شوراهاي شهر از يكسو و بين شوراها و نهادهاي دولتي، وزارت كشور و ساير نهادهاي ديگر، شوراها دستاورد ديگري نداشتند، اما من فكر نمي كنم كه در مورد مجلس هم مردم يا درصد بسياري از مردم اينطور بيايند تصور كنند و بگويند كه نه مجلس هم فايده اي ندارد و مجلس هم مثل شوراها كارآمدي ندارد و ما نياييم در انتخابات شركت كنيم، من مي گويم اين تصور است، يعني مردم يك نااميدي از اصلاح طلبان دارند و تصور مي كنند و احساس مي كنند و معتقدند كه اصلاح طلبان نتوانستند آنطور كه بايد و شايد از فرصتها استفاده كنند، از ظرفيتها استفاده كنند، از تواني كه نظام در اختيارشان گذاشته بود، چه درون دولت، قوه مجريه، چه درون مجلس، چه بيرون مجلس، اصلاح طلبان، دوم خرداديها، طرح و برنامه نداشتند، استراتژي نداشتند، رهبري نداشتند و مشكلات و مسائل عديده ديگري. يكي از اين مشكلات و مسائل البته مخالفت محافظه كاران بود، اما مخالفت محافظه كاران همه داستان نيست، همه واقعيت نيست، يك روي سكه است، روي دگر سكه در واقع ضعفهاي عميقي است كه درون خود رهبري اصلاح طلبان و چهره هاي اصلاح طلب و شخصيتهاي اصلاح طلب و جرياناتي كه به هر حال دوم خرداد و اصلاح طلبان ساختند، است. اما معني سخن خانم احمدي به هيچ وجه اين نيست كه مردم به كل و جزء و اصل و فرع نظام پشت كردند و به هيچ وجه در انتخابات شركت نخواهند كرد.
م . ا : آقاي احمدي، در پاسخ به آقاي زيبا كلام چه چيزي به حرفهايتان اشاره مي كنيد؟
رامين احمدي: من مشاركت مردم را پيش بيني نكردم به هيچ وجه. من گفتم كه هم شركت و هم عدم شركت مردم مي تواند بخشي از استراتژي پيشبردي جنبش دموكراسي باشد، مي تواند انتخابات و يا مجلس در يك استراتژي به كار گرفته شود و يا مي تواند بايكوت كردن انتخابات بخشي از آن استراتژي باشد، هردو مي تواند. آن چيزي كه مسلم است و من در آن نكته موافق هستم با آقاي زيبا كلام، اين است كه آن استراتژي آقاي خاتمي، يعني چانه زني با حاكميت و غيره، اين با شكست روبرو شده و مطلبي كه من مطرح كردم اين بود كه ما يك جوري بحران عدم استراتژي داريم در جنبش دموكراسي در ايران، يعني اينكه براي اصلاح طلبان ما، آنطور كه من مي بينم از اينجا به هرحال، آنقدرها روشن نبوده و نيست هنوز هم كه اين چهارچوب فعلي، اين ساختار فعلي و با اين قانون اساسي و اين نظام، نمي تواند پذيراي دموكراسي باشد. برخي معتقدند مي تواند پذيراي دموكراسي باشد، برخي معتقدند نمي تواند و اين كه نمي تواند پذيراي دموكراسي باشد، يك جمع بندي است كه تازه به آن رسيده اند، ما مثلا مي بينيم كه آقاي علوي تبار مطرح مي كند اين تز تعميق اصلاحات و غيره را، اين جديد است و مطرح مي كند كه ما در اين نظام به سقف اصلاحات رسيده ايم واز اين بيشتر نمي شود اصلاحات كرد، يا آقاي حجاريان مي گويند اصلاحات مرد، ولي زنده باد اصلاحات. يعني اينكه هنوز اصلاحات امكان پذير است و آن مساله قلبي و اعتقاد عميقي را كه به اين نظام داشتند، شايد حل نكردند هنوز با خودشان. به خاطر اين ترديدها، به خاطر اين ناروشني ها است كه ما آن استراتژي بزرگي را كه جنبش دموكراسي به آن احتياج دارد، براي اينكه بتواند با اين حريف نيرومندي كه در صحنه دارد مقابله كند و جنبش را به پيش ببرد، ما نداريم و بنابر اين من فكر مي كنم چون آن را نداريم، مساله شركت يا عدم شركت را باز دوباره مردم جدا از رهبران جنبش به نوي تعيين خواهند كرد. براي انديشمندان جنبش دموكراسي آن استراتژي روشن را ندارند كه بخشي از آن استراتژي شركت در انتخابات باشد و يا تحريم انتخابات.
م . ا : آقاي باقرزاده شما چه پاسخي داريد؟
حسين باقرزاده: من البته اگر احساس ميشد كه مي خواستم پيش بيني كنم، بايد تصريح كنم كه همچين قصدي را نداشتم، چون به هر حال آينده را نمي توان پيش بيني كرد. من حتي مي توانم تصور كنم كه در يك سناريو مردم مي توانند پاي انتخابات بيايند، و آن اين خواهد بود كه تا آن هفته هاي آخر فشار شوراي نگهبان براي نظارت استصوابي ادامه پيدا كند و اصلاح طلبان را در يك موضع دفاعي قرار دهد و سعي كنند كه به هرنحو اين سد را بشكنند و اين را به عنوان يك پيروزي بزرگ مطرح كنند و بعد مردم را پاي صندوقهاي راي بكشانند و مردم هم براي حمايت از اصلاح طلبان پاي صندوقهاي راي بيايند، بنابراين اين احتمال هم وجود دارد. آقاي زيبا كلام اشاره كردند كه مردم در انتخابات شوراي شهر پاي صندوقها نرفتند، چون گفتند كه اين شوراي شهر چه كار كرده كه ما دوباره برويم و راي دهيم. خوب من فكر مي كنم اين استدلال در مورد مجلس ششم هم خواهد بود كه در مورد مجلس ششم هم مردم ممكن است اين را مطرح كنند و بگويند كه ما به مجلس ششم راي داديم، اكثرا هم اصلاح طلبان در مجلس حاكم بودند، چهار سال هم وقت داشتند، چه كار كردند؟ البته وقتي مي گويم كه چه كار كردند، نه اينكه معنايش اين است كه تمام تقصيرها را متوجه اصلاح طلبان كنم، بلكه اصلا به اين واقعيت ممكن است برسند كه فايده اين ندارد، يعني فكر كنند كه اگر بيايند انتخاب كنند، همان آش وهمان كاسه است. به اين دليل بود كه من اين احتمال را مي دهم، نه به عنوان كلي پيشگويي، بلكه به عنوان يك احتمال كه اگر شرايط انتخابات اينطور باشد كه اگر حتي اصلاح طلبان و ملي مذهبي ها هم مجاز به شركت در انتخابات باشند، باز با همين برخورد و با همين استدلال كه در مورد شوراي شهر به كار رفت كه بگويند مجلس ششم چه كار كرده كه ما بياييم راي بدهيم، من فكر مي كنم كه با توجه به جو حاكم بر روحيه مردم در ايران و با توجه به آن ياس عميقي كه از جريان اصلاح طلبي و جريان جبهه دوم خرداد و تمام تحولاتي كه بعد از دوم خرداد رخ داده يا بحثهايي كه دانشجويان تحكيم وحدت ايران مطرح كردند و به كلي خودشان را از جبهه دوم خرداد جدا كردند و به هر حال همه اينها نشان مي دهد كه به هرحال آن شور و هيجاني كه مردم در انتخابات دوره اول آقاي خاتمي داشتند و در دوره مجلس ششم داشتند و يا در دور دوم آقاي خاتمي داشتند، ديگر نيست. وقتي نباشد، انتظار اينكه مردم بيايند دوباره پاي صندوقهاي راي، مگر اينكه با يك شيوه ها و ترفندهايي كه يك پيروزي نسبي در لحظات آخر عرضه شود و مردم به اميد اينكه ممكن است ورق برگردد، دوباره پاي صندوقهاي راي بيايند.
م.ا.: آقاي زيباکلام، آقاي باقرزاده و آقاي احمدي گفتند که چرا تصور نمي کنند مشارکت مردم در انتخابات گسترده باشد. شما مشکل را در کجا مي بينيد؟
صادق زيبا کلام: بحثي که آقاي دکتر احمدي دارند مطرح مي کنند و آن هم اين است که اساسا خود اصلاحات به بن بست رسيده است. يعني به عبارت ديگر نظام به گونه اي نيست که اصلاح پذير باشد. و ايشان نظر آقاي علوي تبار را مطرح کردند که ايشان کمابيش به اين نتيجه رسيده است که سقف اصلاحات اين است. ببينيد خانم احمدي، من مي خواهم که اجازه بدهيد، ما هي مي گوييم که اصلاح طلبان نتوانستند موفق بشوند و بعد هم مي گوييم که محافظه کاران نگذاشتند که اصلاح طلبان موفق بشوند و خوب در آينده هم نخواهند گذاشت. و خوب، در آينده هم نخواهند گذاشت، بنابراين، اين بن بست است.
م.ا.: البته اگر اجازه بدهيد، آقاي زيبا کلام، من اينجا يک چيزي را از طرف آقاي احمدي اضافه بکنم، و آن اين که فقط اين نيست که اصلاح طلبان نگذاشتند. نکته آقاي احمدي اين است که اصلاح طلبان، يک استراتژي نداشتند.
صادق زيباکلام: خوب ببينيد، همين. من الان خدمت شما عرض مي کنم که اتفاقا مشکل اصلي اين است که رهبري اصلاح طلبان در جبهه مشارکت خلاصه مي شود. و جبهه مشارکت هم خلاصه مي شود در آقاي حجاريان، در آقاي سيد مصطفي تاج زاده، در آقاي علوي تبار که يک سري افرادي که ما اينها را به عنوان نظريه پرداز و تئوريسين مي شناسيم. اگر شما ظرف شش سال گذشته به تئوري هاي عديده و ريز و درشتي که اين آقايان دادند، توجه بکنيد، آنوقت آدم مي فهمد که درد اصلي کجاست، مشکل اصلي کجا هست. يعني يک سري افرادي که از بد حادثه بدل شدند به قهرمان ملي، و اينها اولا به لحاظ سني، سي و چند سالشان بيشتر نيست. هيچکدامشان به مرز 40 سالگي نرسيدند. اينها يک سري ايده هايي که في الواقع در کتب درسي شان در دانشگاه، در جامعه شناسي، در علوم اجتماعي، در علوم سياسي خواندند، خيلي سفت و سخت به اينها چسبيدند و مي خواهند مسائل ايران را بيايند از منظر اين تئوري ها نگاه بکنند. بنابراين شما فقط بشمريد، ببينيد که اينها چقدر طرح دادند براي مردم، که مردم ما بايد اين کار را بکنيم. يک روز نظريه فشار توده ها از پايين و چانه زني نخبگان از بالا را دادند. يک روز بحث خروج از حاکميت را مطرح کردند. يک روز بحث بودن در حاکميت را مطرح کردند. يک روز بحث رفراندوم را مطرح کردند. يک روز بحث نافرماني مدني را مطرح کردند. يک روز جالب است که اخيرا بحث ايستادگي مدني را مطرح کردند. يک روز مي گويند که اين کف اصلاحات است، يک روز مي گويند که اين بر اصلاحات است. ببينيد، اين سرخوردگي که در مردم به وجود آمده است، اتفاقا از نظريه پردازي ها و تئوري پردازي هاي يک مشت جوان بي تجربه هست که اينها بزرگترين خدمتي که مي توانستند براي اصلاحات بکنند، اين هست که بيايند بگويند که در دهه 60، که ما قدرت را به طور کامل در دست داشتيم، در سپاه داشتيم، در دفتر تحکيم وحدت داشتيم، در قوه قضاييه داشتيم، وزير کشور بوديم، مثل آقاي محتشمي، رئيس مجلس بوديم مثل آقاي کروبي. همه کاره مملکت بوديم مثل آقاي موسوي خوئيني ها. ما چه کرديم براي اصلاحات، ما چه کرديم براي آزادي. براي دمکراسي چه گام هايي را برداشتيم. بنده وقتي مي گويم که دوم خردادي ها، ما اصلاح طلبان، نه طرح داشتيم، نه برنامه داشتيم، نه مانيفست داشتيم، نه استراتژي داشتيم، دقيقا اين نابساماني فکري هست که به خصوص بر رهبري جبهه مشارکت حاکم بوده. في الواقع آنچه که باعث آزردگي مردم مي شود و شده است، نا بساماني فکري هست که در رهبري اصلاح طلبان، دارند مي بينند.
م.ا.: متشکرم، آقاي احمدي بفرماييد.
رامين احمدي: بله، خوب با اين صحبت هاي ايشان من موافقم. يعني اينکه من فکر مي کنم اينکه مي گويند ما يک ضعف تئوريک و نظريه پردازي بوده، من کاملا موافقم براي اينکه از آغاز هم من همين صحبت را خدمتتان عرض کردم، که ما اين استراتژي بزرگ را احتياج داريم. اما از طرفي حالا يک زاويه ديگر هم نگاه بکنيم، مي دانيد، من خيلي موافق نيستم که اين جوان بودن اين دوستان نظريه پرداز ما، لزما نقطه ضعفي برايشان هست. چون جامعه ايران به نظر مي آيد که يک جامعه خيلي جواني است امروز و اين جوان ها هستند که موتور فعال مبارزه سياسي و تغيير سياسي در ايران هستند. بنا براين شايد الگوهايشان هم، نظريه پردازان شان هم، خوب است که به هر حال نزديکتر به سن خودشان باشند، براي اينکه خواسته هايشان را بتوانند بهتر درک کنند. ممکن است که عوض کردن تئوري به طور مرتب، يک دليل اش، چيزي باشد که دوستان عنوان مي کنند که به خاطر اين است که تئوريه هاي سستي داشتند يا مطمئن نبودند، ولي دليل ديگرش هم مي تواند پويايي انديشه باشد. اين باشد که خيلي دگم نيستند نسبت به نظرياتشان. مي توانند نظرياتشان را هر روز عوض بکنند، سعي مي کنند انعطاف پذير باشند، در مقابله با بحران هايي که در واقع جناح ديگر با خشونت تحميل مي کند، سعي مي کنند که مانور بدهند. دوست ما راجع به شوراي شهر تهران صحبت مي کنند مثلا و اين را من تا حدودي از مشکل اصلاح طلبان مي بينم. ولي از طرف ديگر فراموش نکنيم که اين شوراي شهري بود که آقاي حجاريان را ترور کردند، ديگري را زنداني کردند. يک سري مسائلي را با خشونت بر اين دوستان دارند به هر حال، روزانه تحميل مي کنند در داخل کشور و اين ها زير ضرب هستند.
م.ا.: ممنون از لطفتان، آقاي باقرزاده شما چه جمع بندي داريد؟
حسين باقرزاده: من البته فکر مي کنم که جامعه ما آبستن تحولات جديدي است و فکر نمي کنم که شرايط موجود بتواند ادامه پيدا بکند. اينکه انتخابات مجلس هفتم چگونه برگزار شود، مساله مهمي است. تعيين کننده نخواهد بود، چون فکر مي کنم که مردم ما، يعني جامعه ما بيشتر در انتظار يک تحولات اساسي و عميق در ساختار حکومت جمهوري اسلامي ايران هستند، و با تحولات جهاني و با تحولاتي که در مرزهاي ايران مي گذرد، من بعيد مي دانم که شرايط فعلي ايران بتواند دوام پيدا کند. يعني حداقل اين است که نيروي جوان کشور ما در انتظار تحولات عميق تر و اساسي تري است و فکر مي کنم که اين تحولات، تعيين کننده خواهد بود و انتخابات دوره هفتم، درعين اينکه اهميت دارد در سطح خودش، ولي فکر نمي کنم که در تحولاتي که ما در ايران داريم، مردم انتظارش را دارند، بتواند نقش اساسي داشته باشد.
م.ا.: آقاي زيباکلام، يک جمع بندي کوتاه هم از شما.
صادق زيباکلام: من تنها جمع بندي که مي توانم داشته باشم، اين است که راه دمکراسي، راه طولاني است. در اروپا دمکراسي چيزي حدود 400، 500 سال طول کشيد، از بعد از رنسانس تا تحقق پيدا کند و به نظر من اگر ما انقلاب اسلامي را يک نقطه عطفي در تاريخ معاصر ايران بگيريم، شروع جدي دمکراسي در تاريخ معاصر ايران، يک بار بعد از مشروطه است، منتها ناکام مي ماند، ولي بار دوم که بعد از انقلاب اسلامي من آن را مي دانم، به نظر من دست آوردهايش با توجه به سابقه ممتد استبداد در ايران، دست آوردهايش خوب بوده. من هم مثل آقاي دکتر احمدي، هم مثل آقاي باقر زاده، من هم به آينده روند دمکراسي در جامعه مان، بسيار بسيار خوشبين هستم، شايد با اين تفاوت که من خيلي جدي اعتقاد دارم که اتفاقا دمکراسي در همين چهارچوب نظام اسلامي ايران مي تواند تحقق پيدا کند، همچنان که ظرف، کم و بيش، ظرف 24 سال گذشته، ممکن است که بگوييم که سرعتش کم بوده، اما به هر حال توانسته است مقدار زيادي تحقق پيدا کند. به نظر من ميزان دمکراسي که امروز در ايران وجود دارد، از خيلي از کشورهاي منطقه حداقل بيشتر است و اين نقطه اميدواري است و اين رو به تکامل و رو به جلو قطعا خواهد بود.
م.ا.: آقاي احمدي؟
رامين احمدي: من معتقدم که ما اين چيزي که در ايران وجود دارد الان، به آن دمکراسي نمي توانيم بگوييم، ولي صد در صد يک جنبش دمکراسي وجود دارد، جوانان ايران همينطوري که دوستان اشاره کردند، خواستار تغييرات اساسي هستند و فشار خواهند آورد روي هيات حاکمه شان، براي اين که اين هيات حاکمه، دوره گذار را به طرف دمکراسي طي بکند. من فکر مي کنم که دمکراسي در ايران اجتناب ناپذير است. ما 400 سال وقت نداريم. من فکر مي کنم که شايد حتي يک سال هم وقت نداشته باشيم، با شرايط بين المللي و شرايطي که در منطقه ما امروز وجود دارد. ما بايد اين گذار را طي بکنيم و اميدوارم که براي جامعه جوان ما، اين يک گذار موفقيت آميزي باشد.
م.ا.: با تشکر از دکتر حسين باقرزاده، فعال حقوق بشر در لندن، آقاي دکتر صادق زيباکلام، استاد دانشگاه در تهران و آقاي دکتر رامين احمدي در کانتيکت، ميزگرد اين هفته را به پايان مي بريم. با نزديک شدن انتخابات مجلس هفتم، مساله شرکت يا عدم شرکت مردم در انتخابات، موضوع بحث محافل سياسي و رسانه ها است و هر دو جناح حاکم جمهوري اسلامي، مردم را به شرکت در انتخابات تشويق مي کنند. اصلاح طلبان نگران آن هستند که مردم از الگوي رفتاري انتخابات شوراها، انتخابات اخير، پيروي کنند و با توجه به سرخوردگي شان از شكست يا كندي روند اصلاحات، به پاي صندوقهاي راي نروند. محافظه كاران هم با تمهيداتي كه مي كنند، ظاهرا مايل هستند به اينكه طرفداران خودشان را به پاي صندوقها بكشند. در ميزگرد دمکراسي و حقوق بشر اين هفته راديوفردا، دکتر حسين باقرزاده، فعال حقوق بشر در لندن، دکتر صادق زيباکلام، استاد علوم سياسي دانشگاه تهران و دکتر رامين احمدي، فعال حقوق بشر در کانتيکت، به بحث و اظهار نظر در اين باره مي پردازند.
