لینک‌های قابلیت دسترسی

شنبه ۲۰ آذر ۱۳۹۵ تهران ۱۳:۱۷ - ۱۰ دسامبر ۲۰۱۶

ميزگرد دمکراسي و حقوق بشر راديوفردا: مفهوم منافع ملي و استقلال و امکان جدا کردن اين دو از يکديگر


(rm) صدا |
مريم احمدي (راديو فردا): امروز سومين و آخرين بخش بحثي را مي شنويد كه به مناسبت سالگرد اشغال سفارت آمريكا در تهران آغاز كرديم. با اين پرسش كه تاثير آن رويداد بر روند دموكراسي چه بود. ميهمانانمان، دكتر صادق زيبا كلام، استاد دانشگاه در تهران، آقاي علي كشتگر، از رهبران وقت سازمان چريک هاي فدايي خلق در پاريس و آقاي بابك امير خسروي، پژوهشگر تاريخ سياسي در پاريس، هر سه در اين نكته توافق داشتند كه اشغال سفارت تا آنجا كه مساله دموكراسي مد نظر است، گامي به عقب بود، اما پاسخهاي كم و بيش متفاوت اين صاحبنظران به اين پرسش كه نيروهاي آزاديخواه چه بايد مي كردند و چه مي توانند بكنند، بحث را به آنجا كشاند كه اگر حمايت نيروهاي چپ و ليبرال در آن زمان از اشغال سفارت با انگيزه مبارزات ضد امپرياليسمي بود و به همين دليل كفه استقلال بر كفه آزادي چربيد، آيا فدا كردن دموكراسي در مقابل استقلال، نه در مفهوم كلاسيك آن، بلكه در مفهوم پيچيده تر كنوني و زماني كه نه تنها اقتصادها، بلكه فرهنگها و مناسبات اجتماعي به سوي جهاني شدن مي رود، به طور مطلق توجيه پذير است؟ و در همين جا بود كه مفهوم تازه اي وارد بحث شد: منافع ملي. اينكه آيا اين كه منافع ملي و استقلال دو مفهومي هستند كه كاملا با هم همخواني دارند يا در مقاطعي از تاريخ يك كشور مي توان بين اين دو خط كشيد. آقاي كشتگر شما شروع بفرماييد. علي كشتگر: من فكر مي كنم با هم يكي نيستند. ما اولا وقتي مي گوييم كه استقلال دارد اين رژيم، يعني استقلال دارد از كي؟ استقلال دارد به لحاظ سياسي از همه حكومتهاي جهان، اما تمام منافع ملي را قرباني كرده براي اينكه با بزرگترين قدرت جهان درافتاده و ما تمام فرصتهاي ملي را در منطقه در اين دو دهه بخصوص پس از متلاشي شدن شوروي كه فرصتهاي عظيمي براي ايران بوجود آمد، همه را از دست داده ايم و خيلي از فرصتهاي ديگر را. اين يك، دوم اينكه وقتي مي گوييم استقلال، معني كنيم، مثلا آقاي خامنه اي مرتبا مي گويد ما استقلال داريم، قبلا نداشتيم. يعني چي؟ ما كه به لحاظ اقتصادي فرقي نكرديم، بدتر شده وضعمان. بيشتر به بازار جهاني راه را بسته ايم، بيشتر به فروش نفت وابسته هستيم، قطعات يدكي را در دنيا بايد گرانتر بخريم براي اينكه ايران تحريم شده. يعني چه استقلال داريم. به نظر من اين رژيم استقلال دارد از آراي مردم، يعني مساله مهم آزادي است. دوره كنوني به نظر من مهمترين مساله ملتهاي عقب مانده، ملتهايي مثل ما خوب آزادي و دموكراسي است كه خوب دوستان ديگر هم به آن اشاره مي كنند. بدون اين ما هيچگونه استقلالي كه بتوانيم معني كنيم، نداريم. يعني كه به خاطر اين كه فساد حاكم مي شود، به خاطر اين كه دور از چشم ملت روابط و مناسباتي بوجود مي آيد، اين روابط و مناسبات اتفاقا در شرايط جهاني براي كشورهايي كه دموكراسي ندارند، به نوعي فساد ايجاد مي كند كه نه استقلال اقتصاديش معني مي دهد و نه استقلال فرهنگي، نه مالي ، نه هيچي، همين رژيم مستقل است. آيا مردم ما به رسانه هاي خارجي بيشتر گوش مي دهند يا رسانه هاي داخلي؟ اين رژيم مستقل است، آيا ما بيشتر از قبل به صنايع و به قطعات يدكي و تكنولوژي خارجي و علوم خارجي وابسته شديم يا نه. بنابراين من فكر مي كنم كه مساله اساسي آزاديها است و بدون آزاديها مساله استقلال معني ندارد و اين دو هم ارز نيستند، بلكه ما اگر دموكراسي داشته باشيم، ملتمان تصميم مي گيرد و مي تواند منافع ملي خودش را معني كند،‌ مي تواند اشتباه كند، مي تواند هركاري دلش خواست بكند، اما در يك پروسه اي تجربه به هم مي زن. به هر حال اين ملت بر سرنوشت خودش حاكم است. به نظر من از اين به بعد بايد استقلال را اينطور معني كرد: استقلال يك ملت كه بتواند خودش بر سرنوشت خودش حاكم شود، نه اينكه يك مشت خودكامه به خاطر اينكه ايراني هستند، بيايند بر يك ملتي حاكم شوند و تحت پوشش استقلال، آزاديها را سركوب كنند. نه به اعتقاد من حكومت تركيه خيلي بهتر از حكومت ايران است. دولتهاي كره، مالزي، تايلند و امثالهم خيلي بهتر در دفاع از منافع در اين حوزه اصلا قابل مقايسه نيست با جمهوري اسلامي. بنابراين به اعتقاد من ما تا روزي كه دموكراسي نداريم، استقلال معني ندارد. يعني كسي نمي تواند بگويد ما مستقليم يا به خاطر حفظ استقلال دموكراسي محدود شده. اين معني ندارد، جز اينكه يك موردي همانطوري كه يك موردي همانطوري كه آقاي خسروي هم اشاره كردند، ما مورد تجاوز نظامي يك قدرت همسايه قرار بگيريم كه به نظر من در آن صورت هم اگر دموكراسي باشد، مردم بهتر دفاع مي كنند از مرزهاي ملي تا موقعي كه نيست. م . ا : خيلي ممنون. آقاي زيباكلام شما ادامه دهيد. صادق زيبا كلام: عرض كنم كه من بهايي براي آزادي قائل نباشم، اصلا و ابدا. منتها من فكر مي كنم كه آقاي كشتگر تاكيدي كه به روي آزادي مي گذارند، در پاسخ به اين كه استقلال در قرن بيست ويكم چه معنا و مفهومي مي تواند داشته باشد و همچنين آقاي امير خسروي با تاكيدي كه به روي آزادي مي گذارند، من تصور مي كنم كه اين پاسخ سئوال نيست در واقع. ملت هند زماني كه مستعمره انگلستان بود، عليرغم اينكه از آزادي كامل برخوردار بود، ولي در عين حال به دنبال استقلال هم بود. در عين حال زماني كه الجزايريها مستعمره فرانسه بودند، ميزان آزادي در الجزاير خيلي بيشتر از زماني بود كه دولت انقلابي يا حكومت انقلابي بن بلا و ديگران بعدها آمدند و مسلط شدند. ببينيد من معتقدم كه بحث آزادي نيست. بحث اين است كه امروزه استقلال آن معنا و مفهومي را كه در گذشته داشته، ديگر ندارد. چرا؟ دليلش اين است كه اقتصاد دارد بين المللي مي شود، اقتصاد دارد جهاني مي شود. آن چيزي كه ناقض آن استقلال كلاسيك است، آن است در حقيقت سازمان تجارت جهاني است. براي اينكه آن است كه الان دارد حرف اول و آخر را مي زند. حكومت ايران حكومت مستقلي است، حكومت عربستان هم حكومت مستقلي است، امارات هم حكومت مستقلي است، ولي ببينيد دغدغه اصلي همه حكومتها در حقيقت اقتصاد است، صادرات است و اينكه بتوانند سهم بيشتري در بازارهاي بين المللي و جهاني براي خودشان پيدا كنند. براي اينكه سهم بيشتري در بازارهاي بين المللي پيدا كنند، مجبور هستند كه در حقيقت با شركتهاي چند مليتي، كشورهاي توسعه يافته، انواع و اقسام مناسبات گسترده تجاري داشته باشند، بنابراين حرف اساسي به نظر من اقتصاد مي زند و سرمايه داري به صورت سيال درآمده، سرمايه داري ديگر الان از آن يك كشور به آن معنا نيست، نه از آن آمريكا است، نه از آن انگلستان است، نه از آن فرانسه است، بلكه بين المللي شده و كشورها هركدام دارند سعي مي كنند كه در اين رقابت اقتصادي هرچه بيشتر فعاليت داشته باشند و هرچه بيشتر بتوانند سهم بيشتري از اقتصاد جهاني را از آن خود كنند. بنابراين استقلال ديگر امروزه آن معنا و مفهومي را كه در گذشته داشته، به نظر من ندارد، چرا كه سازمان تجارت جهاني دارد منظما مرزها و سيم خاردار و نمي دانم اينها را برمي دارد و دارد اقتصاد جهاني را به تعبيري حاكم بر همه كشورها و همه جهان مي كند. بابك امير خسروي : بله آن چيزي كه من گفتم و تاكيد كردم، متاسفانه مثل اينكه درست بيان نكردم و آقاي زيباكلام برداشت متفاوتي پيدا كردند. من برعكس گفتم كه اين دو تا لازم و ملزوم هم هستند، نمي شود يكي را بزرگ كرد، دومي را زير سايه قرار داد، لذا ما هم به استقلال احتياج داريم، هم به آزادي. م . ا : تا جايي كه من به ياد دارم شما اجازه داديد كه در لحظات گذرايي از تاريخ، آزادي فداي استقلال شود. علي كشتگر: علتش اين است كه من معتقدم كه دولت ايران استقلال دارد، يعني اين يك مساله اي نيست كه ما وارد معادله كنيم. آن چيزي كه ندارد، آزادي و دموكراسي است. من حتي رژيم شاه را هم يك رژيم كم و بيش مستقلي مي دانم. ببينيد قضاوت ما درباره حاكميت و دولتي كه حكومت مي كند، مستقل از اين است كه در آن جامعه چقدر آزادي است، چقدر دموكراسي است و يا نيست. اينها يك مسائلي است كه امروز مطرح است، مثلا چند سال پيش اصلا مطرح نبود، امروز هم كه مطرح است باز بايد به طور نسبي به اين مساله استقلال نگاه كرد. من اين فرض را بر اين گرفتم كه ما به طور كلي استقلال داشتيم، استقلالي از نظر حقوقي كه دولت ايران يك دولت حاكم بود و دولت وابسته نبود به آن معنا. اگر هم وابسته بود، خودش مي رفت دنبال اين وابستگي. اين تزي است كه خود آقاي زيباكلام در كتابشان به طور تاريخي دنبال كردند. اگر مصدق سرنگون شد، واقعا به اين معنا نبود كه آمريكا و انگليس توطئه كردند. آنها توطئه را كردند، ولي اگر در داخل كشور شاه مملكت با آنها همكاري نمي كرد، بخشي از حاكميت با آنها همكاري نمي كرد كه آنها نمي توانستند و بايستي لشگر كشي مي كردند، امكان نداشت. امروز ايرانيان مي خواهند حاكميت ملت را تعيين كنند، حاكميت ملت يعني اينكه سرنوشت خودشان را به دست خودشان بگيرند. تاكيد من بر آزادي به اين مناسبت است. ببينيد دولت جمهوري اسلامي دارد به اشكال مختلف و به طور مصنوعي از مقطع گروگان گيري تا به امروز تز ضد آمريكايي را دامن مي زند. مملكت در خطر است، توطئه خارجي است، نفس نكشيد، تا به مجرد اينكه آمريكا وارد عراق شد، باز كوشش كردند كه آزاديهاي حتي نيم بند را باز محكوم كنند، به بهانه اينكه استقلال ايران در خطر است كه اصلا در خطر نبوده و نيست. از اين جهت من تاكيد بر اين مي كنم كه اين مساله ما نيست. اين يك موضوع نادرستي است، غلطي است كه ما به طور مصنوعي وارد معادلات سياسي مي كنيم و نه جلوي آزاديها را بگيريم. من از اين جهت است كه مي گويم مساله آزاديها در ايران در شرايط كنوني، آزادي و دموكراسي مهم است. مساله كليدي رشد آينده كشور ما است. بنابراين اگر من امروز به موضوع استقلال ايران كه دارد يا خطر امپرياليسم آمريكا كه به آن معني وجود ندارد، تكيه نمي كنم، براي اين است كه با تكيه بر اينها قاعدتا من هم بايد بيفتم درست در همان منزلي كه سردمداران رژيم دارند انجام مي دهند براي اينكه بتوانند فشار را روي مردم بيشتر كنند و جلوي آزاديها را بگيرند. م.ا: آقاي کشتگر، به نظر شما اشغال سفارت در عرصه جهاني و منطقه اي چه تبعاتي داشت؟ علي کشتگر: در منطقه، ايران همين جوري که عرض کردم به کانون الهام بخش اسلاميزم و گروه هاي تروريستي اسلاميستي تبديل شد و به جاي اين که منطقه به اين پرسش پاسخ دهد که علت بدبختي ها چيست و چه مشکلي هست که خود ما اين قدر عقب افتاديم و مشکل را از درون جستجو کند، مشکل رفت به سمت يک عامل خارجي و آمريکا و حرکات ضدغربي در واقع در منطقه تشديد شد و گرايش هاي اسلاميستي در کشورهاي اسلامي خيلي تقويت شد و من معتقدم همين جوري که در کودتاي 28 مرداد نطفه انقلاب بهمن و جمهوري اسلامي بسته شد، در جريان اشغال سفارت آمريکا نطفه جرياناتي مثل القاعده و جريانات تندرو در منطقه و در کشورهاي اسلامي بسته شد و به اين اعتبار اصلا نه فقط به دموکراسي و حقوق بشر و منافع ملي ايران اين حرکت لطمات جبران ناپذيري وارد ساخت که هنوز هم اين ضربات ادامه دارد، بلکه اصلا به کل روند دموکراتيزاسيون در کل کشورهاي اسلامي ضربات عظيم تاريخي وارد کرد و تاثيراتي گذاشت، چون تمايلات اسلاميستي را تقويت کرد به زيان تمايلات آزاديخواهانه و دموکراسي طلبانه. به اين اعتبار به نظر من مي توانيم بگوييم که تاثير اين حرکت در کل جهان به زيان دموکراسي و حقوق بشر تمام شد، البته خوب به ويژه در ايران. م.ا: البته در مورد اسلام ستيزه جو نظريه هاي ديگري هم مطرح شده است، اين که نطفه گروه هاي تندروي اسلامي در سياست کمربند سبز و مبارزات ضد شوروي بسته شد. به تعبير ديگري هم شکل گيري اين گروه ها که وهابي بودند، واکنشي بود در مقابل اسلام شيعه در ايران. آقاي زيبا کلام، با اين اوصاف آيا شما با آقاي کشتگر موافقيد يا نظر ديگري داريد؟ دکتر صادق زيبا کلام: نه، به هيچ وجه! من کاملا با جمع بندي آقاي کشتگر مخالف هستم. من معتقدم که گروگانگيري و اشغال سفارت آمريکا توسط دانشجويان مسلمان خط امام، همان طور که در برنامه قبلي گفتم، اين که ما الان برگرديم بياييم و ان را محکوم بکنيم به دليل نتايجي که به بار آورده است، خوب قابل بحث است و بايد سعي بکنيم که آن حرکت را در همان مقطع 58 بررسي بکنيم. اما من معتقد هستم که آقاي کشتگر دارند يک نظريه جديدي را مطرح مي کنند و دارند مي گويند که اساسا پيدايش بنيادگرايي، 11 سپتامبر، القاعده، آن چه که امروزه در عراق شاهدش هستيم، آن چه که در فلسطين شاهدش هستيم، ايشان دارند مي گويند که اين ها ... دو تا حرف اساسي دارند ايشان مي زنند، مي گويند اولا ملهم و منبعث از گروگانگيري بودند و اشغال سفارت آمريکا در ايران بودند اين حرکت ها، حرف دومي که مي زنند، دارند مي گويند که اين حرکت ها در حقيقت ضد دموکراسي هستند، ضد آزادي هستند. من با هر دو حرف آقاي کشتگر مخالف هستم. اولا پيدايش بنيادگرايي آقاي کشتگر ظرف يک دهه گذشته و ظرف دو دهه گذشته، پيدايش پديده اي به نام اسلام مبارز، اسلام Militant، اسلام اصولگرا، اسلام بنيادگرا، اولا پديده پيچيده اي است. اين که چرا القاعده به وجود آمد، چرا اسلام اين قدر راديکال شده است، اين قدر سياسي شده است، و پاسخش پاسخ هاي پيچيده اي است و اصلا و ابدا اين جوري نيست که همه اين ها برمي گردد به اشغال سفارت امريکا در تهران که اگر چنين مي بود، 11 سپتامبر والقاعده يک چيزي حدود دو دهه پيش بايد به وجود مي آمدند، ولي نيامدند. اما اين که بگوييم که اين حرکت ها ضد دموکراسي هستند و ضد حقوق بشر هستند، به نظر من اين هم باز چندان سخن سنجيده اي نيست. براي اين که اين خاستگاه اين حرکت ها در حقيقت بغض و کينه اي است که بخش عمده اي از جهان اسلام احساس مي کند در قبال حرکت هاي اسرائيل، در قبال در حقيقت حمايتي که آمريکايي ها دارند از اسرائيلي ها مي کنند، جهان اسلام به دليل پيشرفتي که در امر اطلاع رساني به وجود آمده است، ماهواره به وجود آمده است، و هر شب شما شاهد هستيد که اسرائيلي ها چه جوري دارند با فلسطيني ها رفتار مي کنند، اين را مسلمانان دارند مي بيينند. 20 سال پيش، 30 سال پيش ما فقط مي شنيديم که عليه فلسطيني ها چه دارد مي شود يا عليه الجزايري ها چه دارد مي شود، ولي امروزه ما هر شب بر صفحه تلويزيونمان مي بينيم. اين باعث به وجود آمدن واکنش هايي مي شود. آن چه که در عراق دارد اتفاق مي افتد، آن چه که در افغانستان اتفاق افتاد، بنابراين آقاي کشتگر، به اين سادگي ها ما نمي توانيم بگوييم که جنبش بنيادگرايي اسلامي که بوجود آمده است، ريشه در اشغال سفارت امريکا در تهران دارد و بعد هم ما بياييم و تمام اين جنبش ها را في الواقع با يک چوب ضد آزادي و ضد دموکراتيک بودن اين ها را برانيم. فايده اي ندارد اين کار، بلکه کار صحيح اين است که به عوان روشنفکران، به عنوان نخبگان سياسي، ما بررسي بکنيم که اين بغض و کينه اي که در جهان اسلام نسبت به غرب، نسبت به آمريکا، نسبت به اسرائيل به وجود آمده است، اين ريشه در کجا دارد؟ چرا اين به وجود آمده است؟ اين ها به نظر من مسائل ساده اي نيستند که ما بياييم و يک تئوري فرضي توطئه بدهيم و بگوييم که اگر سفارت اشغال نشده بود، القاعده و 11 سپتامبر هم به وجود نمي آمدند. اين به نظر من خيلي ساده انديشي است اين کار. م.ا: خوب، آقاي زيبا کلام به نظر شما آن حادثه چه تبعاتي براي منطقه و جهان داشت؟ دکتر صادق زيبا کلام: اولا من برخلاف آقاي کشتگر معتقدم که تاثيرات زيادي نگذاشت. براي اين که از قضاي روزگار سفارت امريکا در ايران در زماني اشغال شد که آن جريانات ضد امپرياليستي و ضد امريکايي بودن، باعث افتخار باشد، باعث اعتبار بين المللي باشد، آن ها يواش يواش في الواقع داشت ديگر به پايان مي رسيد. بنابراين چندان من معتقدم که تاثير زيادي در سطح منطقه نگذاشت. عمده تاثيرش معتقدم همان در عرصه رويارويي تحولات و رقابت هاي سياسي در خود ايران بود. اين جور نبود، خانم احمدي، که مثلا فرض کنيم در مصر، در امارات، در عربستان، در هند، يا در پاکستان، مسلمانان بگويند که پس مي شود که اين بلا را بر سر آمريکايي ها آورد و اين کشيده را به گوش آمريکايي ها زد، پس ما هم بياييم و اين کار را انجام دهيم. چرا که دو دهه پيش ضديت با آمريکا بيشتر از ناحيه چپ بود، بيشتر از ناحيه چپ مارکسيستي بود و رو به افول بود. اين ضديتي که ما امروزه عليه آمريکا ما شاهدش هستيم و توسط مسلمانان اصولگرا دارد تشويق و ترغيب مي شود، اين يک پديده جديد است که عرض کردم، خودش قابل بررسي هست. بنابراين من معتقدم که اشغال سفارت آمريکا تاثير زيادي بر روي جريانات آمريکا ستيز در منطقه و روي تحولات سياسي در کشورهاي ديگر نگذاشت و تاثير اصليش روي مناسبات سياسي در خود ايران بود. م.ا: خيلي ممنون. آقاي اميرخسروي ... بابک اميرخسروي: عرض کنم من فکر کنم تحليل آقاي زيباکلام بيشتر با واقعيت و منطق حوادث خوانايي دارد. گروگانگيري به نطر من، دود اين اقدام در درجه اول به چشم ملت ايران رفت. ما هنوز هم مي پردازيم از اقدام نادرست و نابجا. ولي يک چيزي ديگري اين گروگانگيري موجب شد و آن هم در واقع روي کار آمدن اين روحانيون راديکال خط امامي بود. کلا انقلاب اسلامي، به مثابه يک انقلاب اسلامي از طرف مسلمانان، يک اثر جهاني دارد. مثل انقلاب اکتبر بود که تاثيرات جهاني داشت و همان اندازه که او به نظر من صدمه زد به جنبش چپ و کمونيستي جهان، اين انقلاب اسلامي هم در حقيقت تاثيرش يک تاثير منفي بود و راديکاليزه کردن جماعت و مردم کشورهاي مسلمان. هر کس فکر کرد که حالا اين جا انقلاب شده است و يک حکومت بسيار قدرتمندي را به زير کشيده اند و در نتيجه اين به نظر من نه از نقطه نظر گروگانگيري، بلکه از نقطه نظر يک انقلاب بزرگي به هر حال رخ داده بود، اين انقلاب خوب طبيعتا اثرات خودش را گذاشت و ما مي بينيم در کشورهايي مثل الجزاير، حتي در ترکيه و در پاکستان، در خيلي جاها، در اندونزي جنبش هاي مهم اسلامي، يعني اسلامگرايان، خيلي قوي شده اند و قدرت گرفته اند و احساس کرده اند که اصلا به نام اسلام بايد حکومت تشکيل داد. اين مساله در گذشته اصلا وجود نداشت، يعني فکر اين که حکومت اسلامي، حکومت اسلامگرا، بيايد در يک مملکتي، واقعا تا قبل از انقلاب بهمن وجود نداشت. بنابراين از اين زاويه هست، يعني انقلاب اسلامي است که اثراتي گذاشته است در دنياي مسلمان. اما اين که بقيه داستان ها مثل از جمله مثلا طالبان و القاعده و جنبش هاي خيلي راديکال و تروريستي، من فکر مي کنم اين پاسخش خيلي پيچيده تر است. به ويژه آن که به نظر من آن جا حرف خود شما هم جا پيدا مي کند. تا يک دوره اي آمريکا علاقمند بود و کمربند سبز واقعا يک مقدار زمينه داشت. ما خودمان مي دانيم که طالبان را پاکستان و دولت آمريکا به وجود آورد، ما مي دانيم که اسامه بن لادن دست پرورده CIA بود. يعني اول اين ها را به وجود آوردند، تقويت کردند براي مبارزه با دولت شوروي که افغانستان را اشغال کرده بود و تصادفي هم نيست که درست پس از فورپاشي نظام شوروي هست که سياست آمريکا نسبت به اين جريانات تغيير پيدا مي کند. يعني شروع کردند به فاصله و مرزبندي و تمام آن سياست از وقتي که دنياي دو قطبي از بين رفت، نسبت به مسلمانان هم عوض شد. از اين زاويه من فکر مي کنم که رويکرد آقاي زيباکلام درست است، يعني موضوع بسيار پيچيده است. آوردن و خلاصه کردن و تقليل دادن به گروگانگيري تصور مي کنم که زياد با واقعيت ها نخواند. م.ا: آقاي کشتگر، با توجه به صحبت هاي اقاي زيباکلام و آقاي اميرخسروي، آيا مايليد چيزي به حرف هايتان اضافه کنيد؟ علي کشتگر، معتقدم که اين حرکت الهام بخش جنبش هاي تروريستي بوده است. نکته اي که عرض کردم اين است که همين جوري که بعد از کودتاي 28 مرداد من مي گويم نطفه انقلاب بهمن بسته شد اما سال ها طول کشيد تا آن اتفاق افتاد، نطفه خيلي از جنبش هاي تروريستي هم در اين حرکت هاي تندروانه و خشونت گرايانه جمهوري اسلامي بسته شد و به همين اعتبار هم هست که از آن حرفم دفاع مي کنم. اما طبعا پيچيدگي مساله، ظلمي که به ملت فلسطين مي رود، حمايتي که آمريکا از به حساب اسرائيل مي کند يک طرفه، و تمام اين که ... به همين دليل هم هست که در کشورهاي اسلامي اين مسائل در واقع سرمشق مي شود. بنابراين زمينه اش وجود دارد، کاملا درست است، عوامل مختلفي در واقع تاثير و دخالت دارند، اين هم درست است، اما ما در مورد يک عامل بسيار مهم که در واقع جمهوري اسلامي و گرووگانگيري سفارت آمريکا بود، صحبت مي کرديم و من خواستم بر تاثيرات آن انگشت بگذارم، وگرنه اگر يک روز بخواهيم بگوييم که مجموعه عوامل را بر بشماريم، من هم قبول دارم که عوامل متعددي است و مساله پيچيده. م.ا: با تشکر از تک تک شما و يکايک عزيزاني که شنوده اين بحث بودند، برنامه را به پايان مي بريم. روز و روزگارتان خوش. امروز سومين و آخرين بخش بحثي را مي شنويد كه به مناسبت سالگرد اشغال سفارت آمريكا در تهران آغاز كرديم. با اين پرسش كه تاثير آن رويداد بر روند دموكراسي چه بود. ميهمانانمان، دكتر صادق زيبا كلام، استاد دانشگاه در تهران، آقاي علي كشتگر، از رهبران وقت سازمان چريک هاي فدايي خلق در پاريس و آقاي بابك امير خسروي، پژوهشگر تاريخ سياسي در پاريس، هر سه در اين نكته توافق داشتند كه اشغال سفارت تا آنجا كه مساله دموكراسي مد نظر است، گامي به عقب بود، اما پاسخهاي كم و بيش متفاوت اين صاحبنظران به اين پرسش كه نيروهاي آزاديخواه چه بايد مي كردند و چه مي توانند بكنند، بحث را به آنجا كشاند كه اگر حمايت نيروهاي چپ و ليبرال در آن زمان از اشغال سفارت با انگيزه مبارزات ضد امپرياليسمي بود و به همين دليل كفه استقلال بر كفه آزادي چربيد، آيا فدا كردن دموكراسي در مقابل استقلال، نه در مفهوم كلاسيك آن، بلكه در مفهوم پيچيده تر كنوني و زماني كه نه تنها اقتصادها، بلكه فرهنگها و مناسبات اجتماعي به سوي جهاني شدن مي رود، به طور مطلق توجيه پذير است؟ و در همينجا بود كه مفهوم تازه اي وارد بحث شد، منافع ملي. اينكه آيا اين كه منافع ملي و استقلال دو مفهومي هستند كه كاملا با هم همخواني دارند يا در مقاطعي از تاريخ يك كشور مي توان بين اين دو خط كشيد.
XS
SM
MD
LG