(rm) صدا |
علي سجادي (راديو فردا): هفتمين دوره انتخابات مجلس شوراي اسلامي در پيش است و از هم اكنون بحث شركت و يا عدم شركت در آن و نيز اين موضوع كه شركت در آن چه نصيب مردم مي كند و يا از چه فسادهايي مي تواند جلوگيري كند، از سوي گروهها و شخصيتهاي سياسي مطرح شده است. برنامه اين هفته دموكراسي و حقوق بشر نيز به همين موضوع اختصاص يافته. شركت كنندگان در اين بحث، آقايان دكتر مسعود خسروي، حقوقدان از ايران، دكتر امير حسين گنبخش، فعال سياسي از واشنگتن و دكتر احمد طهماسبي، استاد پيشين علوم سياسي دانشگاه ملي ايران از آلمان به اين مساله مي پردازند. هفته قبل بحث را با يكي از اظهارات آقاي محمدرضا خاتمي، دبير كل جبهه مشاركت اسلامي ايران آغاز كرديم كه درباره انتخابات مجلس هفتم گفته بود: ما همگي قبول داريم كه انجام انتخابات آزاد به معناي عام به اين زوديها امكان پذير نيست و آقايان نظرات خودشان را در اين باره بيان داشتند. امروز بحث را در محور ديگري ادامه مي دهيم و آن شرکت نظاميان و پاسداران در انتخابات به منظور در دست گرفتن كرسيهاي مجلس است. آقاي شمعخاني طي مصاحبه اي با خبرگزاري جمهوري اسلامي از حضور نظاميان و نامزد شدن پاسداران براي نمايندگي مجلس دفاع كرده و هشدار داده كه در فقدان و انفعال نهادهاي اجتماعي، اگر نظاميان از حضور در صحنه سياست بازداشته شوند، امكان دارد دست به كودتا بزنند. از شركت كنندگان در بحث مي پرسم نظرشان درباره شركت نظاميان به عنوان نامزد در انتخابات و نيز تهديد ضمني وزير دفاع ايران چيست. آقاي دكتر خسروي، خواهش مي كنم شما شروع بفرماييد.
مسعود خسروي: طبق قانون انتخابات، دارندگان مقامات دولتي، اعم از نظامي و غير نظامي در صورتي مي توانند كانديدا بشوند كه شش ماه قبل از انتخابات از سمت خودشان استعفا داده باشند. در مورد فرماندهان نظامي هم خوب همين قانون حاكم است و آنها مي توانند شش ماه قبل از انتخابات از سمت خودشان استعفا بدهند و در انتخابات شركت كنند، منع قانوني هم ندارد. از نظر وضعيت آنها در مجلس من فكر مي كنم كه اگر از نظامي ها بخصوص از سپاه پاسداران كساني بخواهند نماينده مجلس بشوند، قطعا از عناصر بانفوذ سپاه پاسداران خواهند بود كه در مجلس هفتم بتوانند به عنوان يك وزنه محسوب بشوند، والا از بين پاسدارهاي عادي يا نظامي هاي عادي، حضور يا عدم حضورشان تاثير چنداني نخواهد داشت، اما افراد شناخته شده بخصوص سپاه پاسداران، اينها حضورشان در مجلس قطعا به عنوان يك وزنه اي تلقي خواهد شد و عينا مثل روحانيون صاحب شهرت و مقام كه حضورشان در مجلس، بسته به اين كه از كدام جناح باشند، كفه آن جناح را پايين مي برد و وزن و اهميت بيشتري را به آن جناح مي دهد و احتمال اين است، به خاطر اينك در اين دوره ظاهرا تا الان كه اسامي كانديداهاي مخصوصا تهران اعلام شده، از بين روحانيون افراد چندان سرشناسي كانديدا نشدند و همين شايد احتمال بدهد كه به جاي روحانيون از بين نظاميان و بخصوص سپاه پاسداران افراد صاحب نام و صاحب نفوذي كانديدا بشوند كه بعدا در مجلس به عنوان رهبر فراكسيون و رهبري عده اي بتوانند ايفاي نقش كنند.
احمد طهماسبي: اين صحبت درست است كه همه جاي دنيا هم است، كه اگر وابستگان به نيروهاي انتظامي، ارتش يا غير ارتش، اينها به طور مشخص در يك روابط مدني نمي توانند به عنوان سپهبد يا به عنوان افسر يا هر چيز ديگري انتخاب بشوند و به مجلس بروند، ولي وقتي كه طرف استعفا داده و آمده لباس معمولي به تنش كرده و لباس ارتشي ديگر به تنش نيست، خوب طبيعتا حق او هم است كه بيايد و وارد روابط دموكراتيك بشود و انتخاب بشود و برود به مجلس. اما ما كه مي دانيم در ايران يك چنين مساله اي مطرح نيست. از دو حال خارج نيست. يا اين كه اين را به عنوان يك چماقي مي خواهند الان بلند كنند و به سر مردم بزنند، كه آقا اگر حرف زيادي بزنيد يا فلان كنيد ما پاسداران را به مجلس مي آوريم. اگر اين طوري باشد، خوب مردم كه احمق نيستند و مي فهمند كه چه تاكتيك مبتذلي در حال به كارگيري است. يا اين كه كفگير به قول معروف به ته ديگ خورده و اين كساني كه يك موقعي از ميليونها طرفدار بودند، امروز ديگر مجبورند بروند از نزديكترين كساني كه به سيستم وابسته هستند، استمداد كنند و آنها را بياورند در بازي قدرت به يك معناي ديگري شركت بدهند. به اين معنا كه آنها را بياورند به مجلس قانونگذاري. هرجا كه نيروهاي انتظامي خواستند بيايند يك چنين نقشي را بازي كنند و خودشان را به عنوان قانونگذاران جامعه معرفي كنند، جامعه را به ابتذال كشاندند و از آن گذشته اصلا من مي خواهم معناي اين حرف را بفهمم، يعني چه؟ مي خواهند در كنار يك نيروي خودكامه ديگر، يعني هيات روحاني كه الان در ايران حاكم است، يك نيروي خودكامه ديگري را بوجود بياورند يا اين كه كفگيرشان به ته ديگ خورده و كسي ديگري را ندارند به ميدان بياورند و يا اينكه قدرت دارد در سطح خودكامگان جابجا مي شود و بخشي از آن خودكامگان غير معمم، يعني وابستگان به سپاه پاسداران و اين حرفها مي خواهند بيايند در مجلس شركت كنند و نقش خودكامگان معمم را بر عهده بگيرند. به هر حال هركدامش انجام بگيرد، به حال ملت چيزي ندارد، بلكه اين پروسه راديكاليزه شدن جامعه ايران را شديدتر مي كند كه به نظر هيچ فايده اي براي ملت ايران نخواهد داشت.
دكتر امير حسين گنجبخش: ما مي دانيم كه در شش سال گذشته رهبري ايدئولوژيك سپاه شديدا خون جگر خورد از اين آزادي نيم بندي كه در ايران وجود داشت و اينها در نامه هاي مختلف و در نوشته هاي مختلف اين ناراحتي و نگرانيش را ابراز كردند. امروز رهبري سپاه به اين نتيجه رسيده كه اگر قرار باشد پاشنه مجلس هفتم شبيه مجلس ششم باشد، يعني يك مركزي باشد براي افشاي زياده رويها و خودكامگي ها و بخشي از اين زياده رويها و خودكامگي هاي حكومت، اين جور در نخواهد آمد. به همين دليل هم مطرح شدن كانديد شدن سپاه در اصل از اين زاويه نشات مي گيرد كه مطمئن باشد به عنوان يك مركز رعب و وحشت يا با اعمال زور مستقيم كه مبادا مجلس هفتم هم تبديل به مركزي بشود كه خيلي از مسائل را اصلاح طلبان پيگير نظير سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي و برخي از نمايندگان اين مشاركت، آمدند و مطرح كردند. نمونه خيلي مهمش مثل جريان زهرا كاظمي شايد كه مستقيما هم اين زندانهاي مربوط به سپاه در آن مطرح بودند، اين را بايد و جلو بگيرد. ولي همانطور كه آقاي طهماسبي گفتند، فكر نمي كنم اين راهكارها دردي را از اين جامعه درمان كند. شايد شش ماه، يك سال و يا نمي دانم چه مدتي عقب بي اندازد آن تغييراتي را كه اين جامعه احتياج به آن دارد و خطر بزرگ هم باز بايد تكرار كرد كه با عاصي شدن جامعه، معلوم نيست اين جامعه به كجا خواهد رفت. خطر جنگ داخلي وجود دارد، خطر برادركشي هاي قومي وجود دارد و غيره و غيره. به هر حال اين راهكار فكر نمي كنم به جايي برسد. ع.س.: آقاي شمعخاني گفته است که در شرايط کنوني، جامعه ايران نسبت به حضور نظاميان در عرصه سياسي گرايشي ندارد، اما در عين حال در سودمندي حضور نظاميان در عرصه هاي سياسي، گفته است که اگر اين اتفاق بيافتد و اين کار انجام بشود، انرژي نهفته در نظاميان از طريق نهادهاي سياسي تخليه مي شود و به عبارتي به طور ضمني مي گويد آن ها نيازي نمي بينند که براي دستيابي به قدرت دست به اسلحه ببرند. اين را چطور ارزيابي مي کنيد؟ آقاي دکتر گنج بخش؟
دکتر اميرحسين گنج بخش: سپاه به عنوان يک ارتش معمولي نبوده است که وظيفه دفاع از مرزها يا مساله انتظامات را فرض بگيريم در بر داشته باشد. اين يک جريان سياسي بوده است و از بدو پيدايش اش هم به عنوان پاسداران انقلاب اسلامي مطرح شده است. يعني اين ها وظيفه خودشان را حفظ انقلاب کرده اند. همان طور هم که گفتم، اين اتفاقاتي که در شش سال گذشته افتاد، به خاطر اين که اين ها در اين پروسه سياسي شرکت نداشتند بسيار خوند دل خوردند. تئوري آقاي شمعخاني اين است که با آوردن اين ها در سياست و وارد کردنشان در پروسه سياسي، اين ها به جاي اين که اين خون دلشان را با افکاري نظير کودتا و مبارزه مسلحانه بيايند و مطرح بکنند، از طريق بحث و گفتگوي سياسي مطرح خواهند کرد. يعني براي آرام کردن سپاه که اساسا يک نهاد سياسي است، بهتر است ين ها را وارد روند سياسي کرد تا اين که اين ها را کنار نگه داشت از يک روند سياسي که ممکن است اين ها دست به کارهاي عجيب و غريب بزنند. ولي همان وطوري هم که گفتيم، دقيقا اين راه حل اش نيست. به نظر من سپاه برعکس بايد آن جايي برود که جايش است، يعني به عنوان يک نيروي نظامي وظيفه خودش را حفظ تماميت ارضي ايران، دفاع از مرزهاي ايران، و مساله آن چيزهايي که هر ارتش منظمي مطرح مي کند بداند.
ع.س.: آقاي دکتر خسروي؟
دکتر مسعود خسروي: البته به عقيده من شغل نظامي گري تا حدي توام با سياست است. يعني اين که نظامي ها در سياست دخالت نکنند، به عقيده من منظور اين است که نظامي ها تشکيل حزب و گروه هاي سياسي ندهند. والا، به هر حال، نظامي گري نزديکترين حرفه و شغل به سياست است و يک فرد نظامي، به خصوص در رده هاي بالاي ارتش يا سپاه پاسداران، خود به خود اهل سياست هست و خواهد بود. اين سادگي است اگر ما بگوييم که نخير، به طور کلي نظامي ها بايد از سياست به دور باشند. به دور بودن آن ها از سياست، يعني در رقابت بين احزاب دخالتي نکنند به سود يا به زيان کسي. والا اظهار نظر سياسي، اظهار نظري که اظهار نظر خودشان باشد نه به نفع يک حزب يا به ضرر حزب ديگر، به عقيده من اگر نظامي ها صرفا در چهارچوب اظهار نظر شخصي بخواهند نظر سياسي بدهند، منع قانوني ندارد و اشکالي هم ندارد. نظامي هم به هر حال افراد اين مملکت هستند و مي توانند اظهار نظر بکنند. اما حضور آن ها در احزاب سياسي يک عواقبي دارد که منع نظامي ها از ورود به سياست در اين مورد است به عقيده من. يعني نبايد داخل احزاب و دسته جات بشوند و رقابت سياسي به معناي به دست آوردن قدرت بکنند. از اين قضيه منع شده اند و اين هم درست است.
ع.س.: خوب، به هر حال الان انتظار مردم از يک نيروي دفاعي مثل ارتش يا سپاه، اين است که از مرزهاي ايران دفاع بکنند. وقتي که اين ها وارد مسائل سياسي بشوند، انتظارات مردم هم خود به خود از اين ها بالا مي رود. اين افزايش انتظارات از اين ها خودش باعث يک تغييرات اجتماعي در ايران مي شود؟ آقاي دکتر خسروي؟
دکتر مسعود خسروي: خوب، وقتي ما مي گوييم نظامي ها وارد مجلس بشوند، معنايش اين نيست سپاه پاسداران يا ارتش همه وارد مجلس بشوند. منظور ما اين است که افرادي از سپاه يا از ارتش وقتي وارد مجلس مي شوند، اين ها ديگر از سمت قبليشان برکنار هستند، يعني استعفا داده اند و ديگر در سپاه پاسداران يا ارتش سمتي ندارند و صرفا در چهارچوب مجلس و قانون گذاري انجام وظيفه مي کنند. آن موقع ديگر دفاع از مرزها، به معناي مورد نظر، از عهده آن نظامي يا آن عده از نظامياني که وارد مجلس شده اند، ساقط مي شود. آن ها ديگر در آن حالت نظامي محسوب نمي شوند. آن ها يک نماينده مجلس هستند و وظيفه نمايندگيشان را انجام مي دهند و اين هيچ نعارضي ندارد.
ع.س.: آقاي دکتر طهماسبي؟
دکتر احمد طهماسبي: من مي گويم که خيلي پايين آمدن سطح فرهنگ سياسي در هيات حاکمه فعلي بايد باشد که بخواهد به عنوان نيروي کمکي، نيروي انتظامي خودش را بياورد در بخش قانون گذاري در بخش قانون گذاري دخالت بدهد. اين بيايد در بحث هاي سياسي شرکت بکند، در قانون گذاري شرکت بکند، به چه مناسبت؟ براي چه؟ براي اين که اين همه جامعه نيرو دارد که بايد و در مسائل مختلف اجتماعي شرکت بکند. جلو آن ها گرفته مي شود و بعد جلو يک نيرويي را که اصلا نبايد در اين مسائل شرکت مستقيم داشته باشد، حالا پاي آن را مي خواهند به محل قانون گذاري باز بکنند. بگذريم از اين که يک جوري هم باور ندارم که آخوند به خودش اجازه بدهد رقيب را تحمل بکند. آخوند هيچ کس را به عنوا رقيب قبول ندارد، من جمله سپاه پاسداران خودش را.
ع.س.: آقاي دکتر گنج بخش؟
دکتر اميرحسين گنج بخش: در اين مورد من مي خواهم يک نکته اي را بگويم. به نظر من در جمهوري اسلامي، دولت در دولت خيلي وجود دارد. ما در رابطه با وزارت اطلاعات ديديم که چگونه يک نهادي تقريبا جدا از هيچ کنترلي مطرح بود. سپاه هم الان به همين ترتيب است. سپاه، همين جور که حتما همه مي دانند، اسکله هاي مخفي دارد و شديدا در کار تجارت است و شرکت دارد. به هر حال عنوان يک قدرت نامرئي در درون اين جامعه مطرح است و در درون قدرت سياسي مطرح است. اين يک نکته خيلي مهمي است که در اين ترکيب ما بايد ببينيم. به همين دليل فشاري که الان سپاه گذاشته است روي جناح محافظه کار و بيشترين پشتيبانش هم هست، در اصل تصميني است براي آن وظيفه پاسداري از انقلاب اسلامي.
ع.س.: آقاي دکتر طهماسبي، فکر مي کنيد چه راه هايي براي برون رفت از اين بن بست وجود دارد؟
دکتر احمد طهماسبي: ببينيد، واقعيتش اين است که سه تا نيرو الان در هيات حاکمه ايران به يک نحوي وجود دارند. يک بخش مربوط به جناح محافظه کار، راست، يا هر چيز ديگري است که قدرت اصلي در دست آن ها است، رهبرشان هم ولي فقيه است. يک بخش تحت نام رفورميست ها شناخته شده هستند و برخوردهايي هم که اين چند سال اخير صورت گرفته است، برخوردهاي جالبي در درون جامعه بوده است. اما به هر حال آن هم يک بخشي از اين هيات حاکه فعلي جامعه ايران هستند. يک بخشي هم همين نيروهاي نظامي هستند که الان با طرح اين قضيه مي خواهند آن بخش ديگري را که در بخش نظامي شرکت دارد، خودش را در درون جامعه به يک معنايي مطرح بکند و بگويد که ما هم يک پايه قوي هستيم، ما هم قدرت هستيم، که همه مي دانند که آن ها هم قدرت هستند. نه فقط در زمينه مسائل نظامي و انتظامي و اين ها، بلکه در زمينه مسائل اقتصادي هم خيلي از اين جريان هاي اقتصادي در دست آن ها است. اما اتفاقا مشکل جامعه ايران همين است. مردم ايران که اين ها را مي دانند. نه تنها فقط آدم هاي سياسي و کساني که به مسائل سياسي خودشان را مشغول کرده اند، مردم ايران هم مي دانند که يک مجموعه اي است که بخش عظيم ملت را از دخالت در سرنوشت مستقيم خودش کنار گذاشته است و به اين معنا هي جريان مي گردد در دست يک عده خاص. بحث بر سر اين گونه مسائل نيست. بحث اساسي جامعه ايران، مثل خيلي از مسائلي که گرفتار روابط خودکامگي و ديکتاتوري هستند، بر سر اين گونه مسائل نيست. بر سر اين است که آيا جامعه ايران مي تواند تحمل بکند اداره جامعه را به گونه خودکامه و ديکتاتوري يا نمي تواند تحمل بکند؟ تجربه تاريخ ايران، نه فقط دنيا بلکه خود همين ايران ما، در 100 سال اخير نمي تواند تحمل بکند روابط خودکامگي را. بنابراين بايستي که شرايطي فراهم بشود. من اميدوارم، واقعا از صميم قلب مي گويم، که اين هيات حاکمه فعلي عقل و شعورش به يک جايي برسد که بيايد و جامعه را از اين بن بستش بيرون بکشد و نگذارد جامعه يک بار ديگر به طرف آشوب و انقلاب و ناراحتي هايي که ما چند بار در تاريخ ايران شاهدش بوده ايم، برود. بايد بگذارند که ساير بخش هاي جامعه بيايند و در سرونوشت جامعه شرکت بکنند. اين چه معنايي دارد که الان مثل اين که جامعه فقط متعلق به يک عده خاصي است و اين عده خاص حق اظهار نظر و حق استفاده از همه مواهب و همه چيز را دارند و ديگران اصلا گويا غريبه هستند، گويا اصلا هيچ گونه شرکتي در اين جامعه ندارند. من توجه هيات حاکه ايران را به اين مساله مشغول مي کنم که شما خودتان در يک انقلابي شرکت کرده ايد که باعثش رژيمي شد که به ملت توجه نداشت. الان شما 25 سال است عين همان کار را با ملت مي کنيد که رژيم قبلي که توسط انقلاب رفت، با ملت کرده بود. بالاخره يک بار بايد اين مساله خاتمه پيدا بکند، حالا چه سپاه پاسداران بيايد در مجلس چه نيايد در مجلس، در ماهيت قضيه تفاوت زيادي را به نظر من ايجاد نمي کند.
ع.س.: آقاي دکتر گنج بخش؟
دکتر اميرحسين گنج بخش: اگر ما فکر مي کنيم اين مردم ايران چيزي به غير از آزادي و دموکراسي مي خواهند، خوب برويم از آن ها بپرسيم. هر جوري که اين حکومت يا شما تشخيص مي دهيد، ببينيم کسي با آزادي بيان مخالفت مي کند؟ هيچ کس با اين که شکنجه را منع بکنند، مخالفت مي کند؟ الان چند درصد مردم ايران با برابري حقوق زن و مرد موافق يا مخالف هستند؟ اين جنبش اصلاح طلبي در ايران از مراحل مختلفي گذشته است. اين جنبش اصلاح طلبي الان چند تکه شده است. من الان آقاي خاتمي را ديگر اصلاح طلب نمي دانم. ايشان تصميم گرفته است که به قدرت بچسبد. در عين حال يک بخش بزرگ از نماينده هاي اصلاح طلب در مجلس هستند که با رشادت بسيار زيادي پي گيري دارند مي کنند بخشي از حقوق مردم را، از جمله سازمان مجاهدين انقلاب اسلمي يا مشارکت. اين ها بايد گفتمان خودشان را گفتمان دموکراسي بکنند، گفتمان حقوق بشر بکنند، و نقض قدرت بکنند از اين زاويه. اگر اين رشادت را دارند، بکنند و مطمئنا مردم هم با اين گفتمان در انتخابات شرکت خواهند کرد. بحث هايي نظير دموکراسي ديني يا مدﻳﻧﺔ النبي و غيره، اکثريت مردم ايران را بعد از تجربه شش ساله به پاي صندوق هاي راي نخواهد کشيد و اگر هم اين حکومت يکدست بشود، اساسا نه تقصير مردم که ديگر دچار اين توهم نيستند که از طريق مجلسي که نه در راس امور است و نه از طريق ميران راي ملت انتخاب شده است، نمي خواهند يک بار ديگر اين بازي را ادامه بدهند.
ع.س.: آقاي دکتر طهماسبي؟
دکتر احمد طهماسبي: تمام صحبت هايمان الان در ظرف اين يک ساعت گذشته بر سر اين بود که اين امکان بايد براي جامعه فراهم بشود که بخواهد بيايد و مشکلات خودش را با بحث و گفتگو قانون گذاري و تبعيت از رابطه معنوي که بين مردم و قانون برقرار مي شود، اين در يک جامعه مدرن و مدني برقرار بکند. من مطمئن هستم که اگر در همين شرايط جمهوري اسلامي يک انتخابات آزاد، و واقعا آزاد، بدون اين انتخاب استصوابي و شوراي نگهبان و اين چيزهايي که واقعا خجالت آور است آدم اصلا صحبتش را بکند، بدون اين که اين ها باشند، يک انتخابات آزاد انجام بگيرد، من مطمئن هستم که حتي در درون جمهوري اسلامي تغييرات بسيار بسيار مهمي براي جامعه صورت خواهد گرفت که اين ها مي ترسند از اين که اين تغييرات صورت بگيرد.
ع.س.: با تشکر از آقايان دکتر خسروي در ايران، دکتر طهماسبي در آلمان، و دکتر گنج بخش در آمريکا، به ميزگرد امروز دموکراسي و حقوق بشر پايان مي دهيم. هفتمين دوره انتخابات مجلس شوراي اسلامي در پيش است و از هم اكنون بحث شركت و يا عدم شركت در آن و نيز اين موضوع كه شركت در آن چه نصيب مردم مي كند و يا از چه فسادهايي مي تواند جلوگيري كند، از سوي گروهها و شخصيتهاي سياسي مطرح شده است. برنامه اين هفته دموكراسي و حقوق بشر نيز به همين موضوع اختصاص يافته است. شركت كنندگان در اين بحث، آقايان دكتر مسعود خسروي، حقوقدان از ايران، دكتر امير حسين گنبخش، فعال سياسي از واشنگتن و دكتر احمد طهماسبي، استاد پيشين علوم سياسي دانشگاه ملي ايران از آلمان به اين مساله مي پردازند.
