لینک‌های قابلیت دسترسی

logo-print
جمعه ۱۲ آذر ۱۳۹۵ تهران ۲۳:۲۹ - ۲ دسامبر ۲۰۱۶

چامسکی: به مردم ایران ادای احترام می‌کنم


نوآم چامسکی در جریان اعتصاب غذا در نیویورک

نوآم چامسکی در جریان اعتصاب غذا در نیویورک

نوآم چامسکی متفکر سرشناس آمریکایی جزو آشناترین چهره‌هایی است که حمایت خود را از حرکت اعتراضی ایرانیان نسبت به نتایج انتخابات ریاست جمهوری اعلام کرده است.

چامسکی ۸۰ ساله، یکی از مشهورترین نظریه‌پردازان زنده جهان محسوب می‌شود که تئوری‌هایش در زمینه زبانشناسی، روانشناسی گفتاری و رفتاری، فلسفه ذهن، اخلاق شناسی، و همچنین مطالعات نظری سیاسی، در زمره معتبرترین مرجع‌های آکادمیک قرار دارند.

او که از سوی منابع دانشگاهی، پدر زبانشاسی مدرن نامیده می شود، از دهه ۱۹۶۰ و با انتقاد از جنگ آمریکا علیه ویتنام، نام خود را به عنوان یکی از مطرح ترین فعالان سیاسی ایالات متحده و منتقد سرسخت سیاست های خارجی کشورش به ثبت رساند.

چامسکی خود را از لحاظ تئوری‌های سیاسی، نزدیک به آنارشیسم سنتی، و همچنین مدافع لیبرال - سوسیالیسم می‌داند.

بر اساس پژوهشی که در سال ۱۹۹۲ صورت گرفته بود، از سال ۱۹۸۰ تا زمان انجام این تحقیق، نام هیچ نظریه‌پرداز و چهره آکادمیک زنده‌ای در جهان به اندازه نوآم چامسکی، در نوشته‌های مختلف تکرار نشده است.

چامسکی در تاریخ ۲۳ ژوئیه، یکم مردادماه، از محل سکونتش در ماساچوست به نیویورک رفت تا در جمع اعتصاب غذاکنندگان ایرانی حاضر شود؛ تجمع سه روزه‌ای که در اعتراض به رفتار جمهوری اسلامی ایران با معترضان به نتیجه انتخابات برگزار شده بود.

رادیو فردا در گفت‌وگویی اختصاصی با نوآم چامسکی، نظرش را درباره اعتراضات اخیر در ایران پرسیده است.

آقای چامسکی درباره رویدادهای ایران با احتیاط صحبت می‌کند، و از گمانه‌زنی و ارائه نظرات مستقیم و قاطع درباره بسترهای اجتماعی اعتراضات اخیر، و همچنین پیامدهای احتمالی آن، به دلیل فقدان شواهد و اطلاعات اولیه خودداری می‌کند.

در این گفت‌وگو چامسکی تنها یک نکته را درباره اعتراضات تهران با قاطعیت می‌گوید: «به مردم ایران، ادای احترام می‌کنم»

رادیو فردا: آقای چامسکی، شما اخیراً از حرکت ایرانیان در اعتراض به نتایج انتخابات ریاست جمهوری حمایت کرده‌اید؛ چرا؟

نوآم چامسکی: بله، به گمان من اعتراض آنها به مسائلی از قبیل تعقیب و آزار زندانیان سیاسی، فشارها، و سایر عملکردهای استبدادی و روش‌های اقتدارگرایانه حکومت ایران، اقدام بجا و درستی است.

سال‌هاست که ایران جایگاه خود را در سرخط های خبری جهان حفظ کرده است. این بار اما قضیه کاملاً متفاوت به نظر می‌رسد. این جزو معدود دفعاتی است که در واقع مردم ایران در مرکز توجهات خبری قرار دارند، و نه حکومت. برداشت شخصی شما هنگامی که نخستین تصاویر موبایلی را از ایران دیدید چه بود؟ انتظار چنین حرکتی را در ایران داشتید؟

نه! ولی سایر اعتراضات و خیزش‌های مردمی در ایران هم تاکنون برای من غیرمنتظره بوده. به طور مثال انقلاب ۱۹۷۹ ایران هم برای من چندان قابل پیش‌بینی نبود. فکر هم نمی‌کنم برای هیچکس دیگری قابل پیش‌بینی بوده.

حتی سرویس‌های امنیتی و اطلاعاتی آمریکا هم مطمئناً چنین پیش‌بینی نمی‌کردند. تاکنون اعتراض‌های گسترده متعددی به وضعیت حاکم در ایران طی دوره‌های مختلف صورت گرفته است؛ چه در زمان شاه، و چه در رژیم فعلی، که ریشه آنها به سال‌های بسیار دور باز می‌گردد. باید بگویم که ایران در حقیقت، پیشینه و سنت ارزشمندی در زمینه اعتراض‌های گسترده به تعرض‌ها، فشارها و سرکوب‌های حکومتی دارد.

این حرف شما، من را به پرسش بعدی‌ام می‌رساند؛ مردم ایران سال‌هاست که – به گفته منتقدین – تحت سرکوب و آزار و اذیت قرار داشته‌اند؛ اما چگونه است که بزرگترین اعتراضات خیابانی در حدود سی سال گذشته، اکنون به وقوع پیوسته است؟ نه در مخالفت با محدودیت‌ها و سرکوب‌ها، نه حتی در اعتراض به وضع بد اقتصادی که قاعدتاً باید ملموس‌تر باشد، بلکه به یک مفهوم دموکراتیک؛ یعنی رأی شان. نظر شما در این باره چیست آقای چامسکی؟

همین پرسش را می‌توان درباره شاه هم مطرح کرد. چه شد که تا سال ۱۹۷۹ اعتراض‌ها و تظاهرات به آن حدی نرسید که ارتش را وادار به عقب‌نشینی کند؟ حقیقت این است که چنین اعتراض‌هایی قابل پیش‌بینی نیستند. مثلاً به چه دلیل در طول تاریخ، تا سال‌های ۲۰۰۰ و ۲۰۰۵ و اعتراضات گسترده در بولیوی، هیچ خیزش اجتماعی عمده و فراگیری، از سوی ساکنان بومی و اولیه نیمکره غربی به چشم نمی‌خورد؟ – کسانی که در حقیقت بزرگترین قربانیان فرایند سرکوب در این نیمکره به شمار می‌روند... چنین رویدادهایی، ملهم از فاکتورهای گوناگون – و نه تنها تحت تاثیر یک عامل واحد – به وقوع می‌پیوندد.

چرا مثلاً در ایالات متحده تا دهه ۱۹۶۰ جنبش عمده و قابل توجهی در زمینه حقوق شهروندی وجود نداشت؟ جریان‌هایی تا پیش از آن وجود داشتند، اما هیچگاه در چنین مقیاسی نبودند. عوامل بسیاری در این زمینه، تعیین کننده‌اند. به عنوان مثال مردم [در ایران] طی دهه ۱۹۸۰ با سرکوب گسترده‌ای از طرف حکومت مواجه بودند، که اتفاقا در همان زمانی بود که موسوی در رأس دولت قرار داشت.

اما مسئله این است که ایران در آن زمان درگیر جنگ بود؛ عراق با حمایت ایالات متحده و سایر قدرت‌های غربی به ایران حمله کرده بود، و صدها هزار نفر جان خود را بر اثر سلاح‌های شیمیایی و در جریان سایر اقدامات خلاف موازین جنگی از دست داده بودند. خوب، مسلماً چنین شرایطی، زمان مناسبی برای قیام مردم علیه حکومتشان نیست.

به نظر شما معنای «رأی» و ایستادگی برای دفاع از انتخاب دموکراتیک چه تأثیری بر اعتراض‌های اخیر دارد؟

مطمئناً تأثیر بسیار عمیقی دارد. در سال ۲۰۰۵ هم] بعد از انتخابات پیشین ریاست جمهوری ایران[ اعتراضاتی صورت گرفت، که البته از نظر ابعاد، اصلاً قابل قیاس با اعتراضات اخیر نبود. درباره اعتراض‌های اخیر ایران، اگرچه ما چیز زیادی درباره ساختار درونی و فکری بخش بزرگی از جامعه ایران نمی‌دانیم، اما به هر حال توقع آن می‌رفت که این انتخابات، متفاوت باشد.

انتظار می‌رفت که موقعیتی برای تغییر ایجاد شود. و مسلماً بخش عمده‌ای از جامعه خواهان این تغییر بوده‌اند. اما این امیدها به نابودی کشانده شد. نتیجه انتخابات، چه از لحاظ نحوه ارائه آن، و چه از نظر ارقام و آماری که از نتایج اعلام شد، واقعاً فاقد اعتبار بود.

خوب، بسیاری از مردم معتقد بودند که این نتایج حقیقی نیست و شروع به اعتراض کردند. اما همانطور که گفتم پیش‌بینی چنین اعتراض‌هایی هرگز ممکن نبوده، فاکتورهای زیادی در آن دخیل هستند، و تا جایی که من می‌دانم، در این مورد کسی چنین پیش‌بینی نکرده بود.

سؤال بعدی‌ام، پرسش تازه‌ای نیست، در تمام طول تاریخ شاهد آن بوده‌ایم که مردم اعتراض می‌کنند، مورد ضرب و شتم قرار می‌گیرند، به آنها شلیک می‌شود، اما دوباره به خیابان‌ها باز می‌گردند. شما چه توضیحی از این فرآیند دارید؟ مسئله معترضان، فقط -به عنوان مثال- رأی‌شان است، یا اینکه مورد اعتراضی برای مردم، در جایی تبدیل به نوعی الزام اخلاقی می‌شود؟ نظر شما چیست؟

به عقیده من نمی‌توان مسئله را عمومیت داد. موارد متفاوتند، موقعیت‌ها متفاوتند، و مردم هم واکنش‌های متفاوت نشان می‌دهند. بگذارید مثال نخستین انتفاضه فلسطین را بزنم. هیچ کس چنین چیزی را پیش‌بینی نمی‌کرد.

اسرائیل اطلاعات گسترده‌ای از جوانب مختلف اجتماعی و مردمی مناطق تحت اشغال داشت. اما اصلاً انتظار چنین واکنشی را نداشت. حتی خود سازمان آزادیبخش فلسطین هم انتظار چنین حرکتی را نداشت. حرکت شروع شد، و بعد هم با شدت ادامه یافت، تا زمانی که سرکوب، به حدی از خشونت رسید که توانست سرکوبش کند.

به هر حال منظورم این است که واقعاً خیلی از این موارد قابل توضیح نیستند. از یک مسئله شروع می‌شوند، سپس به زوایایی دیگر رخنه می‌کنند و مطالبات گسترده‌تری مورد توجه قرار می‌گیرد. البته بعضی وقتها هم چنین جریان‌هایی پیروز می‌شوند.

بگذارید یک مثال دیگر بزنم؛ در همان بولیوی که پیشتر صحبتش شد، طی سال ۲۰۰۰ اعتراض‌های عمومی بسیار گسترده‌ای از سوی ساکنان بومی منطقه که در فقر شدید به سر می‌بردند صورت گرفت. در این مورد، اعتراض‌ها ابتدا به طور مشخص، متمرکز بر یک مسئله واحد بود؛ یعنی حقوق برخورداری از آب.

تلاش‌هایی برای خصوصی سازی آب در دستور کار قرار داشت که نتیجه‌اش می‌توانست به محرومیت مردم فقیر از حق استفاده یکسان از آب منجر شود. این نقطه شروع ماجرا بود. البته اعتراض‌ها را در همان زمان هم، باید نتیجه «انباشت نارضایتی‌ها» به حساب آورد.

در پی این اعتراض‌ها و طی سال‌های بعد، فعالیت‌های سیاسی و سازماندهی مدنی با جدیت بیشتری دنبال شد تا اینکه سرانجام در سال ۲۰۰۵، جمعیت بومی بولیوی برای نخستین بار در پانصد سالی که از اشغال سرزمین‌هایشان می‌گذشت، وارد حیطه سیاسی شدند وتوانستند در انتخابات هم پیروز شوند.

اکنون آقای چامسکی، اگر حرکت اخیر معترضان در ایران، به نتیجه نرسد، تأثیر این عدم موفقیت از لحاظ روانشناختی بر جامعه معترض چه خواهد بود؟ به نظر شما معترضان احساس خواهند کرد که بازی را به طور کامل باخته‌اند، یا اصل این موضوع که صدایشان شنیده شده، برایشان رضایت‌بخش خواهد بود؟

ببینید، یک واقعیت حیرت‌آور درباره نظرات و تحلیل‌هایی که در زمینه اعتراض‌های اخیر ایران منتشر شده، وجود دارد؛ و آن هم اطمینان و قطعیتی است که از سوی کسانی که چیزی درباره ایران نمی‌دانند، ابراز می‌شود.

واقعیت این است که اتفاقاً معدود افرادی که چیزی درباره ایران می‌دانند، محتاط بوده‌اند و با اطمینان کمتری درباره وقایع اخیر صحبت کرده‌اند – که البته دلایل موجهی هم برای احتیاطشان دارند. من [با نظر دادن در این باره] به آن دسته از پیش‌بینی‌های قاطعانه از طرف اشخاصی که چیزی درباره جامعه ایران نمی‌دانند، دامن نخواهم زد. من حتی درباره ایالات متحده – کشوری که تمام زندگی‌ام را در آن گذرانده‌ام و در تمام مدت هم مشغول فعالیت سیاسی در آن بوده‌ام – هیچ پیش‌بینی قاطعانه‌ای نمی‌کنم. مسایل زیادی در بین هستند...

آقای چامسکی، شما بین ایرانیان و به ویژه در میان قشر متفکر، از محبوبیت زیادی برخوردار هستید. در آخر این گفت‌وگو چیزی دارید که بخواهید به معترضان بگویید؟ پیامی دارید؟

بله، به اعتقاد من، اعتراض علیه نفس رژیم... ببینید، این یک رژیم مذهبی – نظامی است. گذشته از جزئیات مربوط به انتخابات – که چیز زیادی هم درباره‌اش نمی‌دانیم – ساختار کلی این حکومت، اقتدارگرا و سرکوبگر است؛ و حقوق اولیه مدنی، حقوق بشر و دیگر حقوق را نقض می‌کند. و اعتراض علیه چنین رژیمی نه تنها افتخارآمیز، که متهورانه است. چرا که این اعتراض‌ها در رویارویی با رفتاری عمیقاً قهرآمیز صورت می‌گیرد.

پس باید بگویم که بله! من به آنچه که آنان انجام می‌دهند، ادای احترام می‌کنم. مردم انگیزه‌های مختلفی دارند، اهداف گوناگونی دارند، اما جوهره اصلی این اعتراض‌ها، اعتراض به زندانی کردن چهره‌های سیاسی، به سرکوب، به شکنجه، به سلطه مذهبی – نظامی، مطمئناً قابل احترام است.

در واقع من اعتقاد دارم ما اینجا در ایالات متحده هم باید چنین اعتراض‌هایی را [درباره جامعه خودمان] انجام دهیم. در غرب، مردم از ایران، به درستی، با عنوان یک دموکراسی هدایت شده و محدود یاد می‌کنند. در ایران میزانی از آزادی‌های دموکراتیک در نظر گرفته شده؛ که البته تحت کنترل شدید قرار دارد. شورای نگهبان به عنوان مثال، کاندیداها را انتخاب می‌کند.

اما در غرب اوضاع چگونه است؟ در ایالات متحده به عنوان نمونه، برای هر کسی که ساختار قدرت را مطالعه کرده باشد، روشن است که کاندیداها را کانون‌های غیردولتی قدرت انتخاب می‌کنند. انتخابات اساساً از پیش تعیین شده است. پس ما هم نوعی از دموکراسی هدایت شده و محدود داریم، که ما هم باید علیه آن اعتراض کنیم. البته منظورم این نیست که [مکانیزم دموکراسی در] ایالات متحده مانند ایران است؛ البته که نیست. اما ویژگی‌هایی از محدودیت در هر جامعه‌ای که من می‌شناسم وجود دارد، که باید علیه آن اعتراض شود.
XS
SM
MD
LG