لینک‌های قابلیت دسترسی

logo-print
شنبه ۱۳ آذر ۱۳۹۵ تهران ۱۳:۱۳ - ۳ دسامبر ۲۰۱۶
انتشار متن گفت‌وگوی دو هفته پیش پیک فرهنگ با پروانه پورشریعتی، مورخ، ایران‌شناس و استاد دانشگاه اوهایو درباره کتاب تازه‌اش به نام «زوال و سقوط امپراتوری ساسانی، کنفدراسیون پارتی ساسانی و حمله اعراب به ایران» بر روی وبسایت رادیو فردا با پرسش‌ها و اظهارنظرهای برخی کاربران روبه‌رو شد.

پروانه پورشریعتی در آن گفت‌وگو سقوط ساسانیان را ناشی از اختلافات داخلی میان اقوام ایرانی دانست، نه چنانکه معروف است ناشی از ادغام حکومت و دین در آن دوران، آن طور که پیش از شش دهه پیش آرتور کریستین سن ایران‌شناس دانمارکی نتیجه گرفته بود.

این تنها بخشی از آن چیزی است که او در کتاب بیش از ۵۰۰ صفحه‌ای خود به زبان انگلیسی نوشته است که فهرست منابع آن از قدیم و جدید ۲۵ صفحه است. در میان کارشناسانی که تحقیق پروانه پورشریعتی را خوانده‌اند، هیو کندی، مورخ خاورمیانه و استاد دانشگاه سواز لندن در توصیف کتاب می‌گوید این اثر مهم‌ترین بازنگری در تاریخ دوران پایان ساسانی و آغاز تاریخ اسلام است که از زمان انتشار کار آرتور کریستین سن به این سو نوشته شده است. فرد دونر، استاد رشته خاور نزدیک در دانشگاه شیکاگو، آن را سترگ و درجه یک نامیده است.




  • خانم پورشریعتی، در پاسخ به پرسش آخری که مطرح کردم، شما گفتید که ممکن است که در دوران ساسانی قصد این را حکومت داشته که بعضی مذاهب را سرکوب کند ولی فرق هست بین قصد سرکوبی و و سرکوب کردن. ولی این عملاً این همان شرایطی است که همه حکومت‌های مذهبی که تاب تحمل وجود مذاهب دیگر را ندارند، انجام می‌دهند. معمولاً هم تا آخرین نفر نمی‌توانند آنها را سرکوب کنند. بنابراین نمی‌شود نتیجه گرفت که حکومت ساسانی متفاوت با حکومت‌های ایرانی قبلی یک حکومت مذهبی بوده که قصد سرکوبی را داشته و دولت و دین درش ادغام شده بودند، همانطور که آرتور کریستین سن می‌گوید؟

ما باید ببینیم که مدارک‌مان را از کجا می‌آوریم؟ صحبتی که من دفعه پیش کردم و امیدوارم بد تلقی نشده باشد، این است که در دوره ساسانی نتوانستند، چون که فرهنگ ما فرهنگی بوده که همانطور که یکی از خواننده‌های شما هم گفته‌اند، تحمل و مدارا و چندگانگی مذهبی بوده، نمی‌توانستند، حتی اگر می‌خواستند اعمال نفوذ کنند و ادیانی را در ایران زندگی می‌کردند، از بین ببرند.


  • شما اشاره کردید به یکی از کاربران وبسایت رادیو فردا. آنچه که نوشته‌اند، من دو مرتبه نوشته ایشان را می‌خوانم. ایشان می‌گویند: شاهان ساسانی به قدری که به سمت به رسمیت شناختن مذهب زرتشتی به عنوان دین اصلی ایران رفتند و از آن سنت مدارای مذهبی دور شدند، به دامن درگیری‌های داخلی و خارجی درغلتیدند و نه برعکس.

نه تنها من، و امثال من مطرح می‌کنند، این است که همان رنگ و بویی که دولت هخامنشی، دولت اشکانی در اشاعه مذهب و یا در کنترل مذهب داشتند، در دوران ساسانی هم همان رنگ و بو اعمال شده است. با توجه به اینکه بیزانس‌ها داشتند دین و مذهب را ادغام می‌کردند زیر سلطه کنستانتین، ممکن است که بشود گفت که بر ضد اینها داشتند کار می‌کردند.

  • بر ضد کنستانتین؟

در مقاطع مختلف تاریخی به دلیل شرایط مختلف سیاسی که وجود داشته، ممکن است که شاهان ساسانی به دین توسل کردند و خواستند که یکپارچگی دینی ایجاد کنند. ولی در این کار موفق نشدند. چنانچه شما اگر «ملل و نحل» شهرستانی را ببینید که حدود قرن ۱۲ میلادی نوشته شده از جمله از خرمی‌ها، از زنادقه، از مزدکی‌ها، از ادیان مختلفی که صحبت می‌کند، ببینید چند نوع فرقه مختلف را شهرستانی درج می‌کند در کتابش. فرهنگ سیاسی و فرهنگ ملت‌مان هیچوقت با دگماتیزم مذهبی نتوانسته کنار بیاید.

تا قرن هجدهم و نوزدهم یکی از ادیان دین بهاییگری بوده، تا همین اواخر در تاریخ مدرن ما به وجود آمده. روحیه ایرانی، فرهنگ ایرانی هیچوقت با حکومت زور در ادیان پا به پایی نتوانسته کند. همیشه مغایرت داشته.

  • مبنای تفسیر شما این است که چون ادیان مختلف وجود داشتند و نابود نشدند، پس رواداری مذهبی در دوره ساسانیان هم وجود داشته. اما می‌شود تصور کرد که ادیان متفاوت وجود داشته باشند و با سرکوبی حکومت مواجه شوند. ولی علی رغم آن بتوانند حیات خود را ادامه دهند. آیا این یک نوع تفسیر دیگر از همان وقایع تاریخی نیست که می‌تواند درست باشد؟ اگر نه استدلال شما چیست؟

من با این فرضیه موافق نیستم. یعنی اولاً که تاریخ ما می‌بایستی که الان بازنگری شود. ما در عنفوان مقطع اول بازنگری به تاریخ‌مان هستیم. تاریخی هم که به آن رجوع می‌کنیم اکثراً مدیون کارهای مستشرقان اروپایی هستیم. یعنی ما مدارک کافی یا نداریم که به ضرس قاطع صحبت کنیم یا اگر مدرک داریم، دیالوگی را برای تاریخ ما به ما عرضه کرده‌اند، بر مبنای مدارکی عرضه کرده‌اند که آن مدارک را ما الان زیر سؤال ببریم.

برای اینکه مدارک جدیدی هست، برای اینکه می‌دانیم که نقطه نظری را که با توسل به این از این مدارک مستشرقان اروپایی استفاده کرده‌اند، بی‌غرض نبوده و در نتیجه شما ببینید این مسائلی که در دو سه دهه اخیر در مملکت ما اتفاق افتاده در مورد تشریک دین و دولت، اتفاقاً در تاریخ ما سابقه نداشته.

در نتیجه اینکه ما بخواهیم یا مستشرقان اروپایی بخواهند که به ضرس قاطع در تاریخ نگاری که در قرن نوزده نوشته‌اند، توجیه کنند این مسئله را برای ما که شما در دوران ساسانی حکومتی داشتید که دین و دولت را یکسان کرده و حکومتی داشتید که دین را مسلط کرده بر جامعه ایران، یک دین بخصوص را، و به این دلیل بود که اسلام به آسانی آمد و جایگزین این ادیان مختلف ایرانی شد، نقطه عطف تاریخ‌نگاری اروپایی و تاریخ‌نگاری مستشرقانی است که در قرن نوزدهم کار می‌کردند.

ما مدیون اینها هستیم. اما مسئله این است که ما باید بازنگری کنیم یا نکنیم. با دگماتیزم باید با تاریخی که فکر می‌کنیم داشتیم برخورد کنیم یا اینکه بدون غرض بیاییم و دوباره روی پله‌هایی که مستشرقان برای ما گذاشته‌اند، بالا برویم و اگر قرار باشد دو قدم هم به عقب برگردیم و دوباره بازنگری کنیم.

  • بخشی از این بی‌غرض برخورد کردن می‌تواند حاوی این نکته هم هنوز باشد که حکومت ساسانی حکومتی بود که برای اولین بار در آن زرتشتی‌گری به عنوان یک مذهب رسمی معرفی شد به جامعه ایران؟

بله. در آن شکی نیست و من فکر می‌کنم که این پروسه را باید در چارچوب مسائلی که در قرن سوم در خاورمیانه میان دو قدرت بزرگ آن زمان ساسانیان و بیزانس‌ها و مسائل سیاسی که دولت بیزانس داشت از طریق توسل به دین از آن استفاده می‌کرد، در آن چارچوب می‌توانیم این طرف از تاریخ خودمان را ببینیم.

یک مسئله دیگر را هم اشاره کنم. یکی از خوانندگان عزیزتان گفته بودند که فاکتورهای تعیین‌کننده متفاوتی بودند در سقوط ساسانیان و تک تک از اینها اسم می‌برند. خوب در فرصتی که به من لطف می‌کنید و می‌دهید من نمی‌توانم تمام بحث‌هایی را که در کارهایم مطرح کرده‌ام، در این فرصت کوتاه مطرح کنم.

به مسائل قومی، مذهبی، ایدئولوژی حاکم و امثال اینها ایشان رجوع کرده‌اند. من با ایشان صد در صد موافقم و می‌توانم علاوه بر اینها به حمله خزرها به قفقار، ترک‌ها به خراسان بزرگ و از همه مهم‌تر به مسائل اقتصادی هم خواننده و شنونده شما را رجوع بدهم.

اگر به جنگ‌های ایران وبیزانس در طول دوره ساسانی و حتی قبل از آن بروید، به دوره اشکانی و روم و حتی بعد از آن به خلافت امویه وعباسی نگاه کنید، یکی از مسائل مهمی که تحت‌الشعاع قرار داد رابطه دولت‌هایی را که در این منطقه بودند، مسائل اقتصادی و راه‌های بازرگانی بوده.

این مصداق مدرن هم دارد. مذهب را وسیله می‌شود قرار داد. به خاطر منافع اقتصادی. اصرار بر این ندارم که با ضرس قاطع ساسانیان را به یک صورت یا به یک صورت دیگر جلوه بدهم. به قول معروف تا بدانجا رسید دانش من.

  • خانم پورشریعتی، در کتابتان همچنین بحثی هست که مطابق آن در تاریخ ایران این اندیشه رواج دارد که بقای حکومت در گرو عدالت است. یادآور فره ایزدی از یک سو در دوران باستان و بعد از آن در دوران‌های بعدی جمله معروف حکومت با کفر دوام می‌آورد اما با ظلم نه.

یکی از مسائلی که به عقیده من در این فرهنگ خیلی غنی است، عدالت است. حقانیت است. در قرون متمادی ما دولتی را که دولت حق و عدالت نبوده، بالاخره پایین آوردیم. نشان به آن نشانی که در طول قرن بیستم، یعنی از اواخر قرن نوزدهم که شما از واقعه رژی بگیرید به بعد تا چهار تا انقلاب داشتیم.

واقعه رژی بود، انقلاب مشروطیت ما بود، دوران مصدق ملی شدن نفت بود و این انقلاب اخیر. مسائلی که حالا الان در ایران پیش می‌رود، فعلاً کنار بگذاریم. همانطور که در کتابم هم بحث کرده‌ام، ما یک اعتقادی داریم که این اعتقاد هم از فرهنگ قدیم ما نشئت می‌گیرد. بنیاد مهری دارد این. به این می‌گوییم دایره حقانیت. Circle of justice این یعنی اینکه دولت برای اینکه پایدار باشد، احتیاج به ثروت دارد. ثروت دولت را چه کسی ایجاد می‌کند؟ مردم دولت.

دولت چرا احتیاج به ثروت دارد؟ که بتواند خودش را نگاه دارد. قدرتمندی خودش را نگاه دارد و از مرزهای ایران بتواند حمایت کند. این تئوری می‌گوید که اگر ثروت را ما ایجاد می‌کنیم، ماییم که به دولت می‌دهیم، دولت می‌بایستی شرایطی فراهم کند که ما در رفاه بتوانیم زندگی کنیم تا مردم بتوانند برای پیشبرد ملت و دولت کار کنند.

اگر دولت چنین کاری نکند، تئوری حقانیت کارش این است، این دولت رستگاری نخواهد داشت و تداوم نمی‌تواند داشته باشد و مردم حق این را دارند که این دولت را پایین بیاورند. این لُبّ مسئله دایره حقانیت است. یک مسئله دیگر هم که به عقیده من در فرهنگ ما خیلی مهم است، مسئله خرد است.

  • نوع دیگر تاریخ‌شناسی هست در مورد ایران و بعضاً کشورهای آسیایی که بر این تأکید می‌کند که تاریخ این کشورها جوری بوده که مردم و طبقات جامعه اتفاقاً آن چنان بر سرنوشت اقتصادی خودشان حاکم نبودند و اتفاقاً اقتصاد و مالکیت مایملک دولت بوده و ازش هر جور که می‌خواسته استفاده می‌کرده. در دوره مدرن نفت هم به آن اضافه شده و بنابراین دولت خودش را فعال مایشاء می‌دانست و همینطور هم رفتار می‌کرده و در نتیجه در مورد خرد هم عنصر زور در کنارش می‌آمده.

مسائل تاریخی ما سیاه و سفید نیست. درست بخشی از تاریخ ما را هم این مسائلی که شما گفتید شامل می‌شود. اما زور، مالکیت و استبداد یک بخش است. یک روی سکه است. در تاریخ ایران به طور متداوم می‌بینیم که استبداد هیچوقت نتوانست دوام بیاورد.

اگر تاریخ شهری ما فقط تاریخ استبداد می‌بود، فقط، فقط تاریخ استبداد می‌بود، خب این فرهنگ که نمی‌توانست در آن نشو و نمو کند. به عقیده من در هر مقطع زمانی که بگیرید هم زور و استبداد بوده و هم این مسئله حق‌طلبی و حقانیت. زیرکانه این مسئله را با تحلیل انتقادی برخورد کنیم و ببینیم که ما چه می‌خواهیم؟ به کدام جنبه از تاریخ خودمان می‌خواهیم نگاه کنیم؟ آینده ایران را چطور می‌بینیم، در چه می‌بینیم؟ در خرد و عدالت و مردمسالاری می‌بینیم یا در زور و استبداد و جهل می‌بینیم؟

مسئله هویتی ما الان این است. فرهنگ غنی ایرانی خود را می خواهیم بازپروری کنیم، که بخشی از آن هم باید اذعان کنیم اسلامی است، ولی در چه رنگ و بویی؟ این مسئله اساسی این مقطع تاریخی ما است و به عقیده من این شریان خرد و حق‌بینی و حق‌خواهی و حق‌طلبی و عدالت آنقدر در فرهنگ ایرانی تثبیت شده، در طول قرون متمادی که ما چاره‌ای نداریم که جز به این جنبه از خود ایرانی متوسل شویم تا آینده ایران را آنطور که می‌خواهیم پایه‌ریزی کنیم.
XS
SM
MD
LG