لینک‌های قابلیت دسترسی

شنبه ۲۰ آذر ۱۳۹۵ تهران ۰۳:۰۶ - ۱۰ دسامبر ۲۰۱۶

هفته گذشته در حاشیه مراسم ختم خواهر محمد خاتمی رئیس جمهوری اسبق ایران در تهران عده‌ای از حاضران حامی رهبران نمادین اعتراض‌های سال ۱۳۸۸ بار دیگر شعار «یا حسین میرحسین» سر دادند.

حصر میرحسین موسوی، مهدی کروبی و زهرا رهنورد رهبران نمادین اعتراض‌های سال ۱۳۸۸ وارد سال پنجم خود شد. برای تحول‌طلبان ایران رفع حصر باید وسیله باشد یا هدف؟ راه و چاه رفع حصر کدام است؟

سه میهمان برنامه این هفته دیدگاه‌ها به این پرسش‌ها پاسخ می‌گویند. احمد منتظری فرزند آیت‌الله حسینعلی منتظری مرجع تقلید درگذشته شیعیان در قم، مجتبی واحدی‌، سردبیر سابق روزنامه آفتاب یزد (اینک در واشینگتن) و سعید برزین جامعه‌شناس و تحلیلگر سیاسی در لندن.

آقای منتظری، وارد پنجمین سال حصر آقایان موسوی و کروبی و خانم رهنورد رهبران اعتراض‌های سال ۱۳۸۸ شدیم و این پنجمین بار است که طی این مدت در میزگردی درباره موضوع حصر این سه چهره شما حضور دارید. کوشش‌ها و نامه‌نگاری‌های امثال شما و ابراز عقیده‌های امثال علی مطهری نماینده مجلس و میانجی‌گری غیر علنی بعضی مراجع و نهادهای دیگر برای پایان دادن به حصر در این چهار سال تا چه حد به نظر شما موثر بوده؟

احمد منتظری: خب مشخص است که حصر برداشته نشده ولی از این نظر که مشخص شده که یک خواست ملی است و بسیار در این مورد گفت‌وگو شده؛ از این نظر موفق بوده و از این نظر که حاکمیت این حصر را به وجود آورده جواب منطقی ندارد بدهد. یعنی این نشانه شکست است.

اصولا‌ً انقلاب که به وقوع پیوست قرار نبود چنین مباحثی پیش بیاید که منتقدین و خیرخواهان به جرم اینکه ابراز عقیده می‌کنند سلب آزادی شوند و محصور شوند و زندانی شوند. هرچه می‌گذرد شکست این جمهوری اسلامی است که آیت‌الله منتظری در اواخر عمرشان اعلام کردند که الان دیگر نه جمهوریت و نه اسلامی است.

هرچه گذشته و هرچه نامه‌نگاری‌های بیشتر شده برای رفع حصر و جواب مثبت داده نشده مشخص شده که خواست مردم، خواست نمایندگان مردم، خواست افکار عمومی ارزشی ندارد و این شکست اهداف انقلابی است که در سال پنجاه و هفت به پیروزی رسید و قرار بود حاکمیت مردم باشد. نه اینکه خواست یک نفر باشد و هرکس مخالفت کرد سلب آزادی شود و سرکوب شود.

البته حصر از این نظر جواب داده که شاید ساکت شدند. ولی این پیروزی نیست. این شکست است. چون انقلاب به خاطر این به وقوع نپیوسته که یک رژیمی برود و یک رژیم دیگر بیاید. آن ارزش‌هایی که قرار بود احیا شود با شکست روبه‌رو شده.

آقای منتظری اما طرف مقابل می‌گوید این حصر موقعی اتفاق افتاد که یک سال بعد از آن اعتراضات سال ۸۸ این رهبران می‌خواستند وارد مرحله‌ای شوند در ۲۵ دی که همزمان بود با بهار عربی که کیفیتا‌ً‌ مرحله دیگری بود و همان انقلابی که شما نگرانش هستید ممکن بود که به مشکل بربخورد. آیا این نگرانی‌های آنها را شما برایش حساب خاصی باز می‌کنید یا نه؟

احمد منتظری: اگر صحبت از حکومت قانون باشد این حرکت‌ها و این راهپیمایی‌ها که مخل به احکام اسلام نباشد و مسلحانه نباشد طبق تصریح قانون اساسی آزاد است. رهبران جنبش سبز می‌خواستند این خواسته را مطرح کنند و از مردم بخواهند که راهپیمایی آرام داشته باشند. در مقابل آن مخالفان هم می‌توانستند این کار را بکنند و از مردم بخواهند در یک راهپیمایی جواب بدهند و آن را خنثی کنند.

ولی این کار نشد. یک طرفه بود و آن حرکت آرام قانونی این بزرگواران سرکوب شد و با حصر آنها جلوی ادامه آن گرفته شد و این باز یک شکست است؛ در مقابل حکومت قانون بیایند و غرض‌های شخصی را اعمال کنند و آن غرض‌ها را حاکم کنند به جای حاکمیت قانون.

آقای واحدی، موضوع حصر به عنوان یک برگ هویتی هم برای معترضان به حکومت مهم است و هم برای خود حکومت. در این چهار سال به نظر شما مخالفان حکومت چه نقاط قوت و ضعفی در مقابل پیشبرد خواست رفع حصر داشتند؟

مجتبی واحدی: شاید بشود گفت بزرگترین موفقیتی که برای معترضان و منتقدین و حتی کسانی که قائل به جنبش سبز نیستند، قائل به اصلاح‌طلبی هم نیستند، کسانی که به نحوی انتقاد و اعتراض به حکومت دارند بزرگترین موفقیتش این بوده که حکومت تزلزل و ترس خودش را خودش را نشان داده.

الان خود شما اشاره کردید به صحبتی که آقایان کردند و گفتند این حصر زمانی اتفاق افتاد که از یک سال و خورده‌ای از موضوع جنبش سبز گذشته بود و بهار عربی یا به قول آقایان بیداری اسلامی اتفاق افتاده بود و نگرانی‌هایی ایجاد می‌شد. خب اگر حکومتی این حرف را می‌زند اعتراف می‌کند شرایطش مانند همان حکومت‌های سرنگون‌شده متزلزل عرب است که از هر نوع تحرکی می‌ترسید. برای معترضان این بزرگترین موفقیت است .

یعنی وقتی حکومتی وادار به این اعتراف می‌شود، یا این اعتراف دروغ است برای سرپوش گذاشتن به یک کار غیرقانونی همانطور که آقای منتظری اشاره کردند یا واقعیت است. هرکدام که باشد، اگر حکومت ناچار شود اعتراف کند دروغ گفته، این خودش موفقیت است.

حکومتی که در ذاتش دروغگویی هست و سمبلش می‌شود احمدی‌نژاد؛ احمدی‌نژاد قربانی شد؛ این ذات حکومت است؛ اگر اعتراف به دروغگویی کنند این موفقیت است برای کسانی که تا حالا به این حکومت نمی‌توانستند دروغگویی‌اش را ثابت کنند، اگر هم نه اعتقاد داشته باشند که به خاطر تشابه شرایط جمهوری اسلامی با حکومت‌های متزلزل و دیکتاتور عرب ناچار شدند جلوی دعوت به تجمع را بگیرند و بعدش سران نمادین جنبش را به حصر ببرند، این اعتراف به این است که شرایطشان مثل آن است. یعنی بزرگترین موفقیت است.

اما من اجازه می‌خواهم به یک نکته‌ای اشاره کنم. آقای منتظری اشاره فرمودند که حکومت به خواست مردم بی‌توجهی کرده. ایدئولوگ این انقلاب و این جمهوری اسلامی بر اساس گفته آقای خامنه‌ای آقای مصباح یزدی است. آقای مصباح یزدی به صراحت می‌گوید اصلا‌ً‌ مردم چه حقی دارند که بخواهند حق را به کسی دیگر واگذار کنند. مردمی که حقی نداشته باشند حق اعتراض هم ندارند.

به همین جهت از دید حکومت این نکته درست و بدیهی که من و آقای منتظری و شما به آن اشاره می‌کنیم، از جهت حکومتی که ایدئولوگش آقای مصباح یزدی است هم موضوعیت ندارد.

نکته آخر هم عرض کنم. حکومت بارها گفته که ۹ دی سال ۸۸ فتنه جمع شد. اگر فتنه جمع شد اینکه هنوز کسانی را که به جرم فتنه بدون محاکمه در حصر برده‌اند و به قول خودشان بر اساس یک مصوبه ضرورتی شورای امنیت ملی معنی‌اش این است که آن فتنه جمع نشده. یعنی آن دروغی که درست کردند به عنوان راهپیمایی حکومتی ۹ دی معنی‌اش این است که خودشان هم می‌دانند آن یک نمایش بود و هیچ تاثیری بر استحکام حکومت و یا تضعیف مخالفان نداشته.

آقای برزین، یک نفر که متفاوت فکر می‌کند با آقایان واحدی و منتظری از آن طیف حکومت که معتقد به ادامه حصر هستند می‌تواند بگوید که چه شد که برخلاف نظر بسیاری از معترضان جنبش سبز که شعار می‌دادند که به موسوی و کروبی اگر دست زده شود ایران قیامت می‌شود، حکومت موفق شد بدون هزینه خیلی بالایی این سه نفر را محصور کند. آیا اشتباه محاسبه‌ای به نظر شما در فرض مخالفانی نظیر آقای واحدی یا آقای منتظری هست یا نیست؟

سعید برزین: البته هر دو طرف اشتباه کردند. ضرر برای هر دو طرف بود. من طبق سئوال شما به اشتباه برخی گروه‌های اصلاح‌طلب اشاره می‌کنم. به اعتقاد من بزرگترین اشتباه اجازه دادن به دوقطبی شدن شرایط اجتماعی بود. یعنی حتی قبل از روز رای شواهدی دیده می‌شد که درگیری و خشونت در راه است. هشدارهایی که طرفین می‌دادند، روزنامه کیهان،‌ نشریه صبح صادق و سپاه پاسداران، سیگنال‌های خطرناک و منفی می‌دادند. تهدید به سرکوب و اعمال خشونت می‌کردند.

این سیگنال‌ها نادیده گرفته شد و یک خوشبینی ساده‌اندیشانه وجود داشت. همان ساده‌اندیشی که در بهار عربی می‌دیدیم. که اجازه داد تحولات به تدریج تندتر و تندتر شود و سپس سیل تحولات دو طرف را با خودش ببرد. اشتباه دیگر اینکه اصلاح‌طلبان در ارزیابی از توان و قدرت خودشان اشتباه کردند. یعنی تصور می‌کردند که هم در سطح خیابان و هم در سطح نهادهای سیاسی می‌توانند اوضاع را برگردانند و ورق را برگردانند. ارزیابی غلط به همین شکل از قدرت نیروهای حکومت و قدرت سرکوب حکومت داشتند.

حکومت‌هایی مثل حکومت ایران و مصر و سوریه حد و مرزی برای سرکوب قائل نمی‌شوند. اگر لازم باشد با بمب بشکه‌ای تهران پارس و نارمک را هم صاف می‌کنند. این یک اشتباه بزرگ دیگر بود. و اشتباه سوم اینکه رادیکال شدن جنبش خیابانی را پیش‌بینی نمی‌کردند. فکر می‌کردند می‌توانند تظاهرات و راهپیمایی‌ها را مهار کنند، مدیریت کنند،‌ آرام بیایند آرام بروند. همین اشتباهی بود که طی چند سال گذشته ما شاهد بودیم و در خاورمیانه اصلاح‌طلبان و میانه‌روها کردند.

یعنی فکر کردند می‌توانند جنبش‌های خیابانی را مدیریت کنند. ولی فقط راه را برای رادیکال‌ها و تندروها باز کردند. حالا ایران شانس آورد نیروهای متعادل دو طرف قوی‌تر بودند و توانستند اوضاع را به نحوی جمع کنند وگرنه ما هم می‌توانستیم سناریویی مثل سوریه و مصر داشته باشیم. به هر حال این عوامل موجب شد که یک استراتژی دقیق نداشته باشند و نتوانند اهداف مرحله‌ای بلندمدت، کوتاه‌مدت خودشان را با تاکتیک‌های انعطاف‌پذیر دنبال کنند و همه اینها اشتباه محاسبه بود.

آقای منتظری شما در گذشته در گفتارهایتان با دیدی اصلاح‌طلبانه به رهبر و دیگر متنفذین حکومت انذار دادید که با برگزیدن رفتارهای دیگری زمینه رفع حصر آقایان موسوی و کروبی و خانم رهنورد را فراهم کنند. اگر با توجه به نقد آقای برزین به راهکارهای بسیاری از اصلاح‌طلبان این بار در این بحث با همان نگاه اصلاح‌طلبانه خاص خودتان توصیه‌ای بخواهید به مخالفان حکومت بکنید برای آسان کردن رفع حصر چه اقدام‌هایی شایسته، زیبنده و موثر است که احیانا‌ً‌ مخالفان می‌توانند با کاربرد آنها نتایج بهتر و بیشتری از آن چیزی بگیرند که در این چهار سال گرفته شده؟

احمد منتظری: فکر می‌کنم همان ادامه روش‌های اصلاح‌طلبانه، یعنی خواستن از مقامات و تکرار آن و پخش نامه‌های با امضا با مشخصات و در هر جا تکرار کردن که فراموش نشود. غیر از این راهی ما نمی‌شناسیم؛ چون می‌خواهند اصلاح بشود. ما اهل براندازی نیستیم و فکر می‌کنم در این مسیر حکومت اشتباه می‌کند.

یعنی الان درست است سلب آزادی کرده از این سه بزرگوار و در این سن و در این وضعیت سلامتی خب ضربه به آنها وارد می‌شود. ولی عمده خسارت را خود نظام می‌بیند. ولی الان آقایان موسوی و کروبی و خانم رهنورد در هر روزی که در حصر به سر می‌برند در واقع یک اطلاعیه‌ای دارند صادر می‌کنند که برای چه سلب آزادی کردند؟ مگر ما خلاف قانون اساسی عمل کردیم؟ مگر ما غیر از انتخاب و غیر از خیرخواهی و سخنان مشفقانه چیز دیگری خواستیم؟

بیشترین ضرر را حکومت دارد می‌برد و هرچه تبیین شود و پخش شود از جمله خدماتی که شما می‌کنید و میزگرد می‌گذارید و بحث می‌گذارید در رفع حصر موثر هست . چون اصلاح‌طلب هستیم راه دیگری نمی‌شناسیم. فقط اصرار کنیم بر حقوق حقه و قانونی خودمان.

عنایت کردید به آن بخشی که آقای برزین گفتند که خیابانی شدن اعتراض‌ها یک تهدیداتی را ممکن بود در بر داشته باشد که نظیرش را در همان کشورهای عربی بعد از آنچه بهار عرب نامیده شد دیده شد؟

احمد منتظری: بله خب اینها همه خسارت بود برای ملت که این جور سرکوب شود و افرادی به زندان انداخته شوند. الان من به عنوان یک ایرانی که در مقابل خارجی قرار می‌گیرم واقعا‌ً احساس شرمندگی می‌کنم که یک هموطن من آمده هموطن دیگر را به جرم ابراز عقیده سرکوب کرده و باتوم به سر او زده و او را دستگیر کرده، شکنجه کرده و بعدا‌ً‌ افراد را زیر شکنجه کشتند. این خسارت بزرگی است و اگر پیش نمی‌آمد خیلی بهتر بود.

ولی خب این قابل پیش‌بینی نبود. یعنی لااقل دوستان من هیچکدام پیش‌بینی نمی‌کردند و فکر نمی‌کردند یک اعتراض آرام چنان برخورد خشنی و جواب خشنی را بگیرد. حالا آقای برزین درست می‌فرمایند. اگر افراد جامعه‌شناس می‌آمدند و افراد سیاسی و خبره پیش‌بینی می‌کردند شاید یک جور دیگری عمل می‌شد. ولی این حسن ظن که بود به مقامات کشور و حتی مقامات مسلح این نبود که چنان سرکوب شوند که اصلا‌ً قابل گفت‌وگو نیست.

هر وقتی این خانواده‌هایی را که خسارت دیدند می‌بینم از جمله چندتا از آنها در مراسم ختم پدر ستار بهشتی بودند مواردی که نقل می‌کنند واقعا‌ً‌ باعث شرمندگی است که به اسم مامور جمهوری اسلامی بر سر این جوانان مردم آوردند. ولی این به نظر من به این مقدار قابل پیش‌بینی نبود.

آقای واحدی، شما در پاسخ به پرسش اول گفتید که اعتراف به تزلزل موفقیت برای مخالفان است. اما در عین حال معنی‌اش این است که شما به نتایجی که می‌خواهید برسید به رغم اینکه طرف‌تان مقاومت کند. نمی‌دانم که تا چه حد این تعریف برای شما قابل قبول است که اگر بخواهیم به کارش ببریم ممکن است این حصر شکست تعبیر شود. حالا من یک سئوالی که دارم این است که رگه‌ها و جناح‌هایی در حکومت‌های اقتدارگرا گاهی منافعی دارند در اینکه رقابت سیاسی را در چارچوب تهدید امنیتی تعریف کنند و در نتیجه دست به سرکوب امنیتی بزنند. از سوی دیگر مخالفان مصالحه‌پرهیز انحلال‌طلب یا برانداز هم گاهی این نگاه آخرالزمانی را دارند که هرچه وضع بدتر شود بهتر است و اقداماتی مثل رفع حصر سوپاپ اطمینان است و تغییر اساسی را عقب می‌‌اندازد. گمان نمی‌کنید این تلقی، هم حصر و هم رفع حصر را به یک بازی برد-باخت تبدیل کرده از دو سو؟

مجتبی واحدی: یکی از مهمترین مسایلی که بعد از انتخابات مطرح شد این بود که ثابت شود رگه‌هایی در حکومت هستند که دنبال خشونت و افراطی کردن مسئله‌اند یا نه اراده حکومت است؟ من معتقدم اثبات شد که اراده حکومت است. یعنی اینکه شخص آقای خامنه‌ای جلودار این حرکات است. این را کسی نمی‌تواند تکذیب کند. شاید سوای مسایل دیگر آقای خامنه‌ای یکی از فریادهایی که روز ۲۹ خرداد سال ۸۸ در نماز جمعه کشید این بود که چرا به رئیس جمهور محبوب ما گفتند دروغگو.

امروز ثابت شد که نه تنها احمدی‌نژاد دروغگو است بالاترهایش هم دروغگواند. ممکن است بگویید خب این حکومت را متزلزل نکرده. من می‌گویم متزلزل کرده. اگر وقتی یک حکومتی ساقط می‌شود یا ناچار از بعضی تغییرات می‌شود از کجا می‌شود؟ وقتی که ماهیتش بر مردم فاش می‌شود، یک حکومتی مثل جمهوری اسلامی را طرفداران عقیدتی‌اش نگه داشته‌اند پیش از اینکه نیروهای مسلح آن نگه دارند.

هنوز هستند افرادی که اعتقاد دارند این حکومت یک حکومت اسلامی است. به همین خاطر اگر مثلا‌ً‌ گرسنگی می‌کشند و اگر آقای محسن روح‌الامینی که در کهریزک کشته شد پدرش هم از افراد حکومتی هستند.

اگر بچه‌شان کشته شد در راستای حفظ و تقویت نظام است . خب کم کم به تدریج شما ریزش‌ها را می‌بینید؛ رسیده به آقای ناطق نوری؛ آقای واعظ طبسی. دیگر ریزش آقای احمد منتظری و عبدالله نوری نیستند. ریزش حکومت الان آقای ناطق نوری است. این به نظر من پشتوانه را خالی می‌کند و این موفقیت است برای مردمی که دستشان به جایی بند نیست با یک حکومت سرکوبگر مواجه هستند.

ضمن اینکه من یک تعریضی با اجازه آقای برزین به فرمایش ایشان دارم. من که اولا‌ً ‌اعتقاد ندارم که تظاهرکنندگان طرف خشونت رفتند. حکومت همه‌اش خشونت درست کرد. ولی ستار بهشتی که آقای منتظری اسم بردند کجایش خشونت کرده بود که این حکومت کشتش. خشونت در ذات این حکومت است. عدم تحمل در ذات این حکومت است. کشتن مخالف در ذات این حکومت است. ما هزاری هم بیاییم بگوییم مردم باعث شدند و یا آن تظاهرکنندگان عاشورا باعث شدند که حکومت سرکوب کند.

مگر جاهای دیگر دنیا تظاهرات نمی‌شود؟ اصلا‌ً اینکه ما به حکومت چک سفید بدهیم که در خیابان اگر جمعیت میلیونی پنج نفر هم خشونت کردند حکومت حق دارد همه میلیون را سرکوب کند به نظر من خیلی با منطق جور در نمی‌آید. بله با منطق این حکومت جور در می‌آید که می‌گویند خودشان هم اعتراف کردند که خشونت از دو طرف بود.

من اصلا‌ً‌ برخلاف آقای خاتمی که عذرخواهی کردند و خواستار عذرخواهی دو طرف شدند معتقدم که باید فقط یک طرف عذرخواهی کند. آن طرفی که سرکوب کرده. آن طرفی که قانون اساسی نیم‌بند خودش را زیر پا گذاشته و اجازه تظاهرات نداده. آن کسی که تظاهرات آرام بیست و پنج خرداد ۸۸ را تحمل نکرده و در برابر پایگاه بسیج به مردم تیراندازی کرده. اینها به نظر من ممکن است بگویید موفقیت نیست. من می‌گویم موفقیت است.

به این دلیل برای اینکه یک حکومت ناچار به اصلاح شود و یا بر اثر عدم اصلاح‌پذیری سرنگون شود یکی از راه‌های اولیه‌اش این است که کسانی که حامی آن هستند و کسانی که بی‌طرف هستند شناخت پیدا کنند و بفهمند که ادامه این حکومت چه ضررهایی برایشان دارد. از نظر من پس این موفقیت است.

آقای برزین، آقای واحدی می‌گویند فقط باید حکومت تجدید نظر کند در روش‌هایش. چرا رفع حصر به صورت آچمز سیاسی جلوه گر شده؟ حالا که جامعه حالت پنج سال پیش را ندارد و حکومت در سرکوبی مخالفان سنگ تمام گذاشته چه ضرری به حال حکومت دارد که حصر این سه را هم مثل حصر آیت‌الله منتظری بالاخره پایان دهد؟

سعید برزین: خب سر یک فایده‌هایی و یک ضررهایی یک ترس‌هایی برای حکومت دارد. فایده‌اش این است که اعمال قدرت می‌کند. نمایش قدرت است. پیامش این است که ما گروگان می‌گیریم زورمان می‌رسد و هرکه هم در برابر حکومت بایستد زندانی‌ می‌کنیم. کسی زورش به ما نمی‌رسد. این استدلال طرفدارانش هست که ای ملت حواستان جمع باشد اگر مخالفت کنید و خلاف نظر ما را بگویید آخر و عاقبت شما پشت میله‌های زندان است. خب این فایده است برای حکومت.

اما در عین حال حصر برای حکومت ضرر هم دارد. یعنی استمرار حصر برای حکومت هزینه دارد و حفظ شرایط موجود برای نظام هزینه دارد. پس عاقلانه هست که در این مورد تجدیدنظر کنند. هزینه‌اش این است که مسئله سیاسی حل نشده. استخوان لای زخم است. مردم فراموش نکرده‌اند. پرونده آقای منتظری نیست که سال‌های سال کسی به آن توجه نکرد. کروبی و موسوی هم‌طراز قدیسین و شهیدان و مدرس‌ها و مصدق‌ها شدند. بخش عظیمی از توده مردم سر این مسئله دلخوری دارند و به این رهبران به لحاظ عاطفی دلبند هستند.

در حالی که حل مسئله حصر موجب آرامش و ثبات بیشتر در کشور خواهد شد و میان حکومت و مردم نوعی اطمینان ایجاد خواهد کرد. مثلا‌ً‌ اگر آقای خامنه‌ای به فرض پا پیش بگذارد و این مسئله را به شکل آبرومندانه‌ای حل کند برای دو طرف خب تاریخ به نفعش قضاوت خواهد کرد. اگر حکومت این کار را در شرایط موجود نمی‌کند من فکر می‌کنم به لحاظی به این خاطر می‌ترسد که این آزادی‌سازی به معنای ضعف و شکست تلقی شود و اپوزیسیون و مردم را در برخورد با حکومتجری‌تر و بی‌باک‌تر کند.

این است که شرایط آزادی این زندانیان مشخص نیست. آیا به این معنی است که موسوی وکروبی می‌توانند برگردند در رهبری یک جنبش وسیع قرار گیرند و چند میلیون نفر را دوباره به خیابان‌ها بکشند و یا نه موسوی و کروبی در یک چارچوب از پیش‌تعیین شده و مورد توافق طرفین حضور اجتماعی خواهند داشت. این نکات دانسته نیست. نمی‌دانیم و حکومت هم به این دلیل از حل مسئله یعنی رفع حصر وحشت دارد.

آقای منتظری، الان در پرسش از آقای برزین درباره حصر پدر شما آیت‌الله منتظری پرسیدم. آن حصر وقتی پایان یافت که سروصدای اعتراض‌های اولیه به آن حصر کم شده بود و پدر شما هم پس از رفع حصر سخنرانی‌هایی از آن نوع که در اشراف رهبر به آگاهی‌های دینی تردید روا دارد امری که به حصرشان منجر شد دیگر نکردند تا آن حد. از این تجربه می‌شود نتیجه گرفت برای پیدا شدن رفع حصر آقایان موسوی و کروبی و خانم رهنورد؟

احمد منتظری: نه، به هیچ وجه. هم رفع حصر آیت‌الله منتظری وقتی صورت گرفت که نظام احساس کرد که ایشان دیگر فرسوده شده و رفع حصر دیگر مشکلی به وجود نخواهد آورد. حرکت‌هایی هم شد، از جمله ۱۱۰ نفر نمایندگان مجلس ششم نامه رسمی نوشتند و خواستار رفع حصر شدند. نامه تاریخی را آیت‌الله طاهری ثانی نوشت. وقتی هم که ایشان رفع حصر شد به انجام وظیفه ادامه دادند.

یعنی ایشان مثل سخنرانی ۱۳رجب سخنرانی نکردند ولی در تمام اطلاعیه‌های ایشان آن نظر بود. آن اهدافی که انقلاب برایش صورت گرفت. این جور نبود که ما بخواهیم یک حکومتی برود و یک حکومت دیگر بیاید و همان کارهای قبلی را تکرار کند. هیچوقت ایشان عقب‌نشینی نکرد از عقایدی که داشت و ابراز عقیده می‌کرد.

ولی نظام وقتی رفع حصر کرد که احساس می‌کرد ایشان فرسوده شده و دیگر آن آقای منتظری سابق نیست. تا حدودی من فکر می‌کنم اشتباه می‌کردند. یعنی اظهارنظرهایشان و صدور اطلاعیه‌شان در همان حوادث سال ۸۸ هم به طور کامل داشتند و تا آخرین روزهای عمرشان این روش را ادامه دادند و چیزی که به نظرشان حق می‌رسید ابراز می‌کردند.

مکانیزمی که به رفع حصر آیت‌الله منتظری انجامید آیا درسی در آن هست برای احتمال رفع حصر این بار در مورد این سه چهره، آقایان موسوی و کروبی و خانم رهنورد؟

احمد منتظری: من فکر می‌کنم اگر تجربه ایشان باشد این رفع حصر را نظام انجام ندهد. یعنی اگر فقط این باشد که بخواهند آقای کروبی و آقای موسوی ساکت باشند چون می‌بینند هنوز آن سرحالی و آن سلامتی هست، و ممکن است بیایند و اطلاعیه بدهند و حرف بزنند. چون اظهار نظرهایی که کردند الان ثابت شده درست بوده و عملا‌ً‌ مقامات نظام هم به آن نظر رسیده‌اند. من فکر می‌کنم این رفع حصر را انجام ندهند اگر آن تجربه آیت‌الله منتظری را در نظر بگیرند.

آقای واحدی، الان آقای منتظری گفتند که حکومت در نتیجه آن رفع حصر آقای منتظری ممکن است ترس برش بیشتر هم حتی غالب شده باشد و در مورد این سه نفر اصلا‌ً دیگر رفع حصر نکنند. اما اگر قرار باشد برای آماده سازی زمینه رفع حصر حکومت و مخالفانش بر سر مقررات یک رقابت سیاسی سالم عاری از تهدید امنیتی برای هر دو طرف به توافق برسند، فرمول این توافق به نظر شما چیست؟‌ آیا اصلا‌ً چنین فرمولی پیدا می‌شود؟

مجتبی واحدی: من فکر می‌کنم قبل از این باید مشخص کنیم رفع حصر هدف است یا نه.‌ اما هدف بزرگتری هست، آن چیزی که آقایان به خاطرش رفتند در حصر. هدف این بود که دروغگویی از حکومت رخت بندد. این قانون اساسی با هزاران اشکال اجرا شود. آیا حکومت حاضر است این کار را بکند.

همین امروز وقتی که به طور غیرقانونی می‌آیند می‌گویند آقای خاتمی تصویرش نباید پخش شود، بیانیه‌اش نباید پخش شود، خبری از او منتشر نشود،‌ حداقل کاری که رئیس جمهور حقوقدان ایران می‌کند یک تسلیت به آقای خاتمی می‌دهد. یعنی همین آقای روحانی وقتی در مورد وزرایش صحبت می‌کنند می‌آید می‌گوید به جهنم بروید، فریاد می‌کشد، حاضر نمی‌شود حرف بزند. مشکل این است.

به نظرم اگر هدف را بگذاریم رفع حصر، ضرر کردیم. همین الان هم اگر آقایان تن به خواست حکومت بدهند زمینه رفع حصر انجام می‌شود. مشکل این است که خود آقای خامنه‌ای اعتراف کرده؛ می‌گویند آقایان حاضر به اعتراف نیستند. مگر آقای خامنه‌ای در یکی دو سخنرانی نگفتند که حاضر به اعتراف نیستند به اشتباهشان. تصمیم‌گیری دست یک نفر است و آن یک نفر دستش زیر ساطور نیروهای سرکوبگر است. ایشان هم می‌آید می‌گوید آقایان باید توبه کنند و سکوت کنند.

به نظر من تا زمانی که فرد تصمیم بگیرد اینکه ما هدف را رفع حصر بگذاریم یک گمراهی است و یک آدرس غلط دادن است. اصلا‌ً‌ چرا حصر اتفاق افتاد. اگر قرار بود برگردیم به اینکه آقایان حرف نزنند و سکوت کنند و عدم وجود تهدیدات امنیتی بر اساس تکلیف حکومت قبول کنند اصلا‌ً حصر اتفاق نمی‌افتاد.

آقای برزین،‌ شما در پاسخ پرسش اول گفتید اشتباه از دو طرف بود. حالا چگونه می‌شود مقاومت جریان ۹ دی را که اعتراضات ۸۸ را فتنه نامگذاری کرده که از نظر حامیان جنبش سبز نامی توهین آمیز است در برابر رفع حصر خنثی کرد و رییس جمهور که به گفته آقای واحدی در انتخابات ۱۳۹۲ به نظر بسیاری علایمی فرستاد و وعده رفع حصر به نظر آمد این علامت‌ها، چه گامی در راه این کار می‌تواند بردارد و آیا اصلا‌ً‌ باید هدف باشد و یا نباشد؟

سعید برزین: یک تقسیم کار باید بشود بین نیروهای سیاسی و حکومت و در جبهه اعتدالیون و اصلاح‌طلبانی که دولت را سر کار آوردند. در شرایط موجود وظیفه دولت ادامه استراتژی بلندمدتی است که از اول دنبالش بوده. یعنی دستیابی به یک توافق هسته‌ای،‌ بهبود اوضاع اقتصادی، انجام رفورم‌های اجتماعی و سیاسی از جمله رفع حصر. این ترتیب کارش بوده. اما وظیفه نیروهای اصلاح‌طلب خارج از دولت متفاوت است.

یعنی در سطح فعالیت احزاب و رسانه‌های اصلاح‌طلب به نظر من باید به دنبال یک معامله سیاسی با اصولگرایان و از جمله آقای خامنه‌ای باشند. یعنی بیایند این معامله را تعریف کنند و شرایط آزادی زندانیان سیاسی و انتظارات دو طرف، نگرانی‌ها و وحشت‌های دوطرف را مشخص کنند و یک بازی برد-برد را تعریف کنند.

حالا در مورد این مسئله که یک نوع اعتمادسازی با دست راستی باید بشود در این مورد البته توافق نظر وجود دارد. اما باید قبول شود که از جمله آزادی زندانیان سیاسی نباید به معنای بازگشت به نقطه صفر و تشکیل جنبش‌های خیابانی از روز اول شود. برای اینکه به بازی برد-برد پیدا شود احتیاج هست که هزینه‌هایش هم پرداخت شود. یعنی دو طرف معترف شوند به این که اشتباهاتی مرتکب شدند و حاضر شوند از منافع جناحی خودشان بگذرند و قبول کنند که در ایجاد آن بحران نقشی داشتند. همه اینها بخشی از یک روند اعتمادسازی است و به اعتقاد من باید یک پیشنهاد مثبت روی میز گذاشت که جناح اصولگرا به خصوص اصولگرایان اعتدالی را تشویق به یک معامله سیاسی بکند و اینکه تمام وقت اصولگرایان را تهدید کرد و آنها را از شکست ترساند و آنها را از فروپاشی ترساند و این کار سودمندی به نظر من نیست.

در عوض باید یک پیشنهاد مثبت روی میز گذاشت و تشویق کرد فکر و ایده معامله سیاسی را و اینکه جواب مسئله می‌تواند برد-برد باشد و حتما‌ً‌ نباید مسئله کف خیابان و از طریق زورآزمایی حل و فصل شود. افکار عمومی هم باید در همین چارچوب آماده کرد کهیک معامله سیاسی را بپذیرند. این عواملی است که جبهه دولت باید انجام بدهد و من فکر می‌کنم اگر نظام سیاسی ایران آنقدر شعور دارد و آنقدر تاب دارد که با آمریکا و کشورهای قدرتمند جهان وارد مذاکره و معامله بشود به همین ترتیب این توان و این قدرت را هم دارد که بتواند همین روش را در قبال مسئله داخلی یعنی مسئله رفع حصر به کار ببندد و به یک نتیجه مطلوب برد برد برای طرفین برسد.

آقای منتظری، آقای واحدی اجازه می‌دهید که میز گرد را به پایان ببریم؟

احمد منتظری: امیدوارم که مسئولین رفع حصر را نشانه قدرت خودشان بدانند و افکار آزاد است که حاکمیت در آن یک قدرت هست. نه اینکه حاکمیت گورستانی که افراد ساکت باشند و فقط تعریف‌کننده باشند. اگر رفع حصر شود نشانه اقتدار حاکمیت است. امیدوارم این مسئله به وقوع بپیوندد و باعث اقتدار نظام و شادی مردم شود.

نمایش نظرات

XS
SM
MD
LG