لینک‌های قابلیت دسترسی

پنجشنبه ۱۸ آذر ۱۳۹۵ تهران ۰۸:۲۸ - ۸ دسامبر ۲۰۱۶

در محافل سیاسی همه جا حرف از این است که آغاز این هفته با شمارش معکوس برای تعیین تکلیف نهایی مذاکرات هسته‌ای ایران و ۵+۱ همراه است. روز سه‌شنبه ضرب‌الاجل یا موعد تمدید شده رسیدن به یک توافق جامع است. ناظران به این روز چشم دوخته‌اند یا کمی زودتر و دیرتر.

عباس عراقچی عضو ارشد تیم ارشد مذاکره کننده ایران روز شنبه گفت نتیجه سفر یوکیو آمانو دبیرکل آژانس بین‌المللی انرژی اتمی به تهران در هفته گذشته خوب بوده. او همچنین خبر از امیدواری بسیار ایران داد که در حل مسئله آنچه غرب «ابعاد احتمالی نظامی برنامه هسته‌ای ایران» می‌نامد، پیشرفت حاصل شود.

یوکیو آمانو که در سفر خود به تهران با حسن روحانی رییس جمهور و علی شمخانی دبیر شورای عالی امنیت ملی ایران دیدار کرد در پی بازگشت به وین گفت طرفین به درک بهتری رسیده‌اند اما همچنان کار بیشتری باید انجام شود.

روزنامه کیهان که نظر محافل به اصطلاح دلواپس و منتقد هیئت مذاکره کننده هسته‌ای ایران را بازتاب می‌دهد روز شنبه از این گله کرد که رفع ابهام درباره ابعاد احتمالی نظامی هنوز هم پیش‌شرط اجرایی تعلیق تحریم‌ها علیه ایران است.

در کنار مقام‌های نظامی‌، رهبر جمهوری اسلامی ایران مخالفت خود را با دسترسی بازرسان آژانس به مراکز نظامی ایران و همچنین مصاحبه با دانشمندان هسته‌ای ایران برای حل مسایل باقیمانده میان ایران و آژانس آشکار کرده است.

بعد از ملاقات روز جمعه میان جان کری و جواد ظریف وزیران خارجه ایران وآمریکا در وین ویدیویی بر روی یوتیوب قرار گرفت که در آن جواد ظریف تازه‌ترین حرف‌های خود را به زبان انگلیسی و با زیرنویس فارسی خطاب به اعضای گروه ۵+۱ و افکار عمومی بیان می‌کند. شامل اعلام آمادگی تهران برای دستیابی به (به گفته او) «یک توافق خوب و متوازن و گشودن افق‌های جدید برای برخورد با افراط‌ گرایی خشن».

جواد ظریف همچنین گفت علیرغم وجود برخی اختلاف‌ها دو طرف هیچگاه به این اندازه به دستیابی به یک راه حل پایدار نزدیک نبوده‌اند.

آیا نتیجه مذاکرات تا روز سه‌شنبه یا کمی زودتر و دیرتر رسیدن به توافق جامع بر سر مسئله هسته‌ای ایران است؟ آیا عواملی می‌توانند مانع رسیدن دو طرف به توافق جامع شوند؟ در صورت حصول به توافق جامع رفع تحریم‌ها علیه ایران چگونه انجام خواهد شد؟

میهمانان این هفته برنامه دیدگاه‌ها از جمله به این پرسش‌ها پاسخ داده‌اند: شیرین تهماسبی-هانتر تحلیل‌گر مناسبات ایران و آمریکا و استاد پژوهشگر در دانشگاه جورج تاون واشنگتن، سعید برزین جامعه‌شناس وتحلیل‌گر سیاسی در لندن، رضا تقی‌زاده استاد علوم سیاسی در گلاسگو و محمد صادق جوادی حصار روزنامه نگار و تحلیل‌گر سیاسی از گرایش معروف به اصلاح‌طلب در مشهد.

خانم تهماسبی، وضعیت مذاکرات هسته‌ای را چگونه می‌بینید؟ تا روز سه‌شنبه به نظر شما ایران و ۵+۱ به توافق جامع می‌رسند؟

شیرین تهماسبی-هانتر: هر دو طرف خیلی در این زمینه سرمایه‌گذاری کرده‌اند و هر دو طرف برایشان مهم است که یک نوع توافق از این مذاکرات حاصل شود. البته پیش‌بینی یک چنین امر مهمی خب خیلی مشکل است. برای اینکه در مذاکراتی نظیر این در آخرین لحظه هم ممکن است یک اشکالی پیش بیاید و در عین حال هم اگر قبلا‌ً‌ مشکلاتی بوده در لحظه آخر این مشکلات حل شود.

تا آنجایی که من از روند مذاکرات می‌بینم اینطور به نظر می‌رسد در حال حاضر هیچکدام از طرفین نخواهند گفت ما حتما‌ً‌ توافقی خواهیم داشت. برای اینکه اینها همیشه سعی می‌کنند انتظارات را زیادی بالا نبرند. ولی از بعضی‌ صحبت‌هایی که طرف آمریکایی کرده و هم طرف ایرانی کرده به نظر می‌رسد که هر دو طرف تاحدی حاضر شده‌اند در مورد مسایلی کوتاه بیایند و خب این امید را به اینکه به یک توافقی برسند بیشتر می‌کند.

اینکه روز سه‌شنبه باشد یا یک روز دو روز بعد از آن باشد، این را نمی‌شود پیش‌بینی کرد. ولی من به طور کلی محتاطانه خوشبین هستم که یک توافقی حاصل شود.

آقای برزین‌،‌ نظر شما چیست، با این اوصافی که خانم تهماسبی گفتند و این خوشبینی در شرایط فعلی؟ مخالفان به نتیجه رسیدن مذاکرات در تهران و واشنگتن یا فرانسه و اسرائیل و عربستان آیا می‌توانند مانع به نتیجه رسیدن مذاکرات شوند؟

سعید برزین: من فکر می‌کنم شاید یک کمی از خانم تهماسبی امیدوارتر باشم. احتمال تاثیرگذاری گروه‌های مخالف در شش ماه گذشته به تدریج کمتر و کمتر شده. یعنی اگر شش ماه پیش حدود ۵۰/۵۰ بود چهار ماه پیش کمتر شد و یک هفته پیش شاید به ۲۵ درصد رسید قدرت مخالفان و امروز شاید کمتر از ۱۰ درصد باشد.

مخالفان به طور کلی چهار دسته هستند. یک گروه کشورهای منطقه مثل عربستان و اسرائیل هستند، یک گروه در واشنگتن هستند، یک گروه احزاب تندروی داخل کشور هستند و یک گروه هم احزابی هستند که خواستار براندازی جمهوری اسلامی هستند. تمام این گروه‌ها منافع، مصالح، استراتژی و تاکتیک‌های متفاوتی دارند ولی در یک موضوع شریک اند و اینکه نمی‌خواهند روابط تهران واشنگتن بهتر شود حتی به صورت محدود.

منطق و استدلال‌هایی هم که به کار می‌برند متفاوت است. مثلا‌ً در داخل کشور می‌گویند که ایران زیاد امتیاز داده و یا ایران می‌خواهد تسلیم شود. یا احزاب مخالف جمهوری اسلامی می‌گویند اگر غرب با ایران بسازد حقوق بشر پایمال می‌شود و یا اینکه رژیم ایران قابل اطمینان نیست و هرنوع همکاری بین‌المللی کار عبثی است.

قدرت این گروه‌ها البته قابل ملاحظه هست ولی فکر می‌کنم در سناریوی جاری محدود باشد. از جمله اینکه تندروها در داخل کشور اقلیت شده‌اند و قدرتشان رو به افول است. احزاب مخالف جمهوری اسلامی یعنی کسانی که براندازی می‌خواهند تاثیر کمی بر روابط بین‌المللی دارند.

عربستان خودش یکی از عوامل موثر در بحران جاری خاورمیانه بوده. حرف اسرائیل و لابی واشنگتن هم در شرایط جاری خریدار ندارد. یعنی سیاست زمین سوخته را دنبال می‌کردند و این سیاست در شرایط فعلی خریدار ندارد.

آقای تقی‌زاده، شما چه فکر می‌کنید در مورد گفته‌های آقای برزین و خانم تهماسبی؟ ضمنا‌ً‌ اگر این نقل قول از یک مذاکره‌گر ارشد هسته‌ای ایران درست باشد که مشکلی که بر سر پذیرش پروتکل الحاقی بوده برطرف شده،‌ فرمول دسترسی آژانس بین‌المللی انرژی اتمی چیست برای بررسی مراکزی که از نظر ایران حساس است، به ویژه مراکز نظامی؟

رضا تقی‌زاده: در این مرحله از گفتگوها شکست یا به نتیجه رسیدن مذاکرات تنها تحت تاثیر تصمیم سیاسی رهبری جمهوری اسلامی است. اگر آقای خامنه‌ای بخواهد می‌تواند این مذاکرات را به شکست بکشد. ولی تصور من این است که او به نتیجه مذاکرات علیرغم عدم رضایت شخصی رضایت داده و مذاکرات پیش از پنجشنبه به یک نتیجه رسمی می‌رسد.

علت اینکه می‌گویم پیش از پنجشنبه این است که اگر از پنجشنبه به بعد آقای اوباما قادر باشد متن توافق با ایران را به کنگره تسلیم کند، زمان بررسی کنگره به صورت خودکار از ۳۰ روز به ۶۰ روز افزایش پیدا می‌کند. متن مصوبه ‌ای است که در چهاردهم ماه اپریل سنای آمریکا گذرانده و اوباما آن را پذیرفته.

بنابراین اگر تاخیری در این کار انجام بگیرد حداقل زیان مالی جمهوری اسلامی از بابت تاخیر چند روزه حدود دو میلیارد دلار خواهد بود. دو میلیارد دلار بابت ۵۰۰ میلیون دلار هرماه که در نتیجه اجرای دو توافق موقت ایران دریافت می‌کند.

در مورد نحوه اجرای پروتکل الحاقی، این پروتکل یک چارچوب بررسی شده شناخته شده است که در سال ۱۹۹۷ همه کشورهای عضو آن را قبول کردند. در مورد ایران تنها اطمینان خاطری که آژانس می‌تواند به جمهوری اسلامی بدهد این است که آنها کمترین علاقمندی به سرکشیدن از مراکز نظامی ایران را ندارند. بازرسی‌ها با هماهنگی قبلی صورت می‌گیرد و قصد قطعی این است که اگر تردید در مورد انجام فعالیت‌های مشکوک به داشتن ابعاد نظامی صورت گرفت با هماهنگی قبلی این کار صورت بگیرد و این به نوعی حفظ وجهه کند از نظامی‌ها و رهبر جمهوری اسلامی که این را به عنوان خط قرمز اعلام کردند.

آقای جوادی حصار، شما چه فکر می‌کنید در مورد این نگاه آقای تقی‌زاده، که به گفته ایشان آقای خامنه‌ای به رغم خواستش به موافقت تن خواهد داد و در چه صورت ممکن است دستاوردهای هیئت مذاکره کننده ایران در دقیقه نود رهبر جمهوری اسلامی ایران را راضی نکند برای امضای توافق جامع با ۵+۱؟

محمد صادق جوادی حصار: به نظر من در گفتگوهای در این سطح گره زدن همه چیز به نظر آقای خامنه‌ای رهبر جمهوری اسلامی یک مقداری شاید دور از واقعیت باشد. آقای خامنه‌ای شرایط شان را اعلام کرده‌اند. از قبل گفته‌اند که اگر این شرایط محقق شود تیم مذاکره کننده هم اختیارات و هم توانایی تطبیق شرایط با مطالبات جمهوری اسلامی را دارند.

بنابراین یک مقداری این از متن گفتگو مطلب را به فراتر از متن بردن است و به نظر من همینقدر که آقای خامنه‌ای اینجا می‌توانند به تعبیر آقای تقی‌زاده ایفای نقش کنند برای انجام توافق یا شکست توافق، طرف مقابل هم می‌تواند این نقش را داشته باشد. یعنی آمریکا هم می‌تواند این نقش را داشته باشد. کمااینکه خودشان هم اشاره کردند اگر تا پنجشنبه تصویب نشود می‌رود به کنگره و کنگره می‌تواند تا دو ماه به تاخیر بیاندازد. لابی‌های متعدد دست به کار شوند و شرایطی را پدید بیاورند که با فرضیات امروز و شرایط امروز متفاوت باشد.

در آن شرایط اگر ایران نپذیرد مقصر ایران نیست. مقصر کسانی هستند که با زیاده‌خواهی‌های پی در پی گفتگوها را به بن بست می‌کشانند. اگر دبیرکل آژانس گزارش خودش را به ۵+۱ بدهد و شفافیت بخشی شود و به قول آقای عراقچی بهانه‌های واهی و پیش‌فرض‌های وهمی که در گذشته خودش منشاء اختلاف بوده و بر اساس آنها اصلا‌ً‌ پرونده ایران به سازمان ملل و شورای امنیت رفته... اگر تمام اینها را در نظر بگیریم به نظرم می‌رسد که گزارش آقای آمانو و رویکرد سیاسی همانطور که آقای ظریف گفت، رویکرد سیاسی معطوف به پایان مشکلات می‌تواند خیلی تعیین کننده باشد. چون از نظر حقوقی تا حالا چیز دندان‌گیری که بشود به آن استناد کرد برای توقف یا تغییر روند مذاکرات ارائه نشده. جز وجود اراده‌های سیاسی. اگر این اراده‌های سیاسی که الان همه شواهد نشان می‌دهد در پی دستیابی به توافق هستند... چون من بارها گفته‌ام توافق ایران و غرب یک نیاز دو سویه است برای هر دو طرف... همینکه یک هفته تمدید شد و می‌گویند اگر لازم باشد دو روز دیگر هم ادامه بدهیم ادامه می‌دهیم نشان از این است که هیچ طرف مذاکره‌ای نمی‌خواهد برای ۲ درصد یا ۳ در صد یا ۵ درصد از مطالبات باقیمانده ۹۵ درصد یا ۹۳ درصد یا ۷۰ درصد یا ۸۰ درصد یا درصد قابل توجهی که به توافق رسیده‌اند را نابود کنند.

خانم تهماسبی اگر توافق جامع حاصل شود با توجه به سوابق قبلی اعمال و رفع تحریم علیه کشورهای دیگر، در بهترین صورت مراحل رفع تحریم‌ها علیه ایران چگونه خواهد بود؟

شیرین تهماسبی-هانتر: این هم صحبتش خیلی آسان نیست. من فکر می‌کنم که اگر من خودم جزو مذاکره کنندگان ایرانی بودم در آنجا حتما در توافق سعی می‌کردم این مسایل کاملا روشن شود. البته همانطور که مذاکره کنندگان ایرانی گفتند این یک مقداری طول خواهد کشید. اینها می‌گویند باید نامه های مختلف برای وزارتخانه ها تهیه شود. ولی از نظر ایران به عقیده من خیلی مهم است که این مسایل حل شود.

برای اینکه صرف اینکه شما بگویید یک توافقی شده خب ممکن است توافقی بشود ولی پروسه رفع تحریم‌ها را اینها اینقدر ادامه دهند که بعدا‌ً شرایط عوض شود. بنابراین اینها من فکر می‌کنم هنوز مسائلی است که دارند روی آن مذاکره می کنند و تا آنجا که من فعلا دیده ام تصمیمی هنوز به آن صورت گرفته نشده.

برای یک عده در آمریکا و به خصوص تندروهای خودش را دارد فکر می کنند همین حرف که اگر پروسه لغو تحریم ها را ادامه دهند فشار خودشان را بر ایران می‌توانند داشته باشند. بنابراین من امیدوارم اینها قبل از اینکه توافق نهایی شود این مسایل روشن شده باشد. ولی به طور کلی آن چیزی که به نظر می‌رسد این است که یک مقدار از تحریم‌ها هست که آسان تر است لغو آنها. اینها چیز است که اوباما خودش می‌تواند انجام دهد.

تحریم‌های دیگری هست که از طرف سازمان ملل برقرار شده که این خودش یک رویه و روند دیگری خواهد داشت. ولی من فکر می‌کنم تا آنجا که می‌گویند این است که به طور کلی این به صورت یکباره آنطور که رهبر ایران گفتند نخواهد شد. بلکه به صورت تدریجی خواهد شد و به عقیده من یک جبهه مبارزه دیگر در آمریکا به وجود خواهد آمد که بگویند کدام دسته از این تحریم‌ها مربوط به هسته ای یا مسایل دیگرهست. این است که این یک روند طولانی خواهد بود.

مساله مهم تر از همه اینست که آنچه که ما باید در نظر بگیریم این است که نزاع هسته ای بین ایران و غرب و آمریکا قاعدتا زیر فشار آمریکا آمدند. وگرنه علاقه ای که وارد این ماجرا شوند نداشتند. این در واقع سمبل مشکلاتی است که بین ایران و آمریکا وجود داشته. و الا صرف اینکه ایران یک برنامه اتمی داشته مساله نیست. از این برنامه اتمی استفاده شده برای مهار ایران. حالا مساله این است که آیا ایران و آمریکا در پی مذاکراتی که شده... که می‌گویند درمورد مساله دیگر صحبت نکردیم... البته به طور رسمی هم صحبت نکردند. ولی به هر حال وقتی آقای ظریف و کری قدم می‌زنند یک حرفهای دیگر هم می‌زنند.

مساله این است که همانطور که بعضی از آقایان فرمودند آیا یک تصمیمی در جامعه سیاسی آمریکا گرفته شده که بالاخره موقع این رسیده که کم کم یک پروسه تعدیل تنشها با ایران شاید در مدتی بیشتر منجر شود به یک توافق با آمریکا؟ آیا این تصمیم گرفته شده یا نه؟

همین سوال هم هست که در ایران هم بالاخره بعد از این همه که الان نزدیک به چهل سال می‌شود که این ماجرا ادامه داشته و خسارات زیادی هم برای ایران داشته آیا واقعا این دیدگاه در ایران هم تثبیت شده که موقع این است که ایران منافع مملکت را بیشتر در نظر بگیرد و از بعضی از جنبه‌های سیاست خارجی خودش که باعث این مشکلات شده کوتاه بیاید.

اگر این تصمیم ها در هر دو طرف گرفته شده من فکر می کنم که نه تنها توافق هسته ای حاصل می‌شود بلکه بقیه چیزها هم روند مثبت پیدا می‌کند. حالا نه اینکه یک دفعه. هیچوقت هم نمی شود گفت صد در صد. هیچ چیزی در دنیا صد در صد نیست. ولی روند کم کم می‌رود به صورت عادی ساختن روابط ایران و آمریکا. نه اینکه دوست بشوند. همه کشورها که با هم دوست نیستند. ولی در عین حال هم دایما‌ً با هم در حال مجادله نیستند.

آقای برزین، محافل اصطلاحا‌ً دلواپس توافق هسته ای در صورت شکل گیری توافق جامع چه نوع واکنش هایی ممکن است به این توافق و دولت روحانی نشان دهند؟

سعید برزین: اگر اجازه بدهید من یک اشاره‌ای کنم در مورد رهبر و نقش آقای خامنه‌ای. من این نظر را تایید می کنم که تنها عامل تعیین کننده آقای خامنه‌ای نیست و به همان میزان آمریکا هم نقش تعیین کننده دارد. یعنی هر دو طرف به یک معنا موثرند. یادمان نرود که در سال ۲۰۰۳ ، ۲۰۰۵ آمریکایی‌ها بودند که از مذاکرات هسته ای بیرون کشیدند و مساله را پیش نبردند. در مورد آقای خامنه‌ای من فکر می کنم فرمولی که ایشان به کار می‌برد این است که برای دستیابی به ثبات باید به تغییر تن داد. این فرمولی است که من فکر می‌کنم رهبر ایران الان دارد دنبال می‌ کند. یعنی آقای خامنه‌ای و رژیم پذیرفتند که اگر بخواهند ثبات ایجاد کنند باید تغییر را بپذیرند. من فکر می کنم که آقای خامنه‌ای و نظام روی موج افکار عمومی و با رویکرد عاقلانه تری وارد شده اند. یعنی می‌خواهند امتیازی بدهند وامتیازی بگیرند.

در مورد مخالفان که شما پرسیدید گروه های مخالف و دلواپس چه کسانی هستند؟ گروه های اصول‌گرای تندرو هستند. مثل پایداری، رهپویان، ایثارگران، گروه مصباح یزدی، گروه یکتا، گروه احمدی‌نژاد، اینها مخالفان و دلواپسان بودند. در شرایط موجود اینها دو راه در پیش دارند. اول اینکه شکست را بپذیرند، شرایط جدید را بپذیرند و در سیاست خودشان تجدید نظر کنند. دوم اینکه بر حسب عادت همیشگی دست به تهاجم بزنند.

این دو راهی است که دارند. اگر شکست را بپذیرند باید بروند زیربیرق گروه‌های اصول‌گرای معتدل. مثل آقای علی لاریجانی و قالیباف و محسن رضایی. این کار برای تندروها کار سختی است. به نظر من بعید است که این کار را بکنند.

سیاست آلترناتیوشان این است که دست به تهاجم بزنند. یکی از جملات محبوب اصول‌گرایان تندرو همیشه این بوده که حمله بهترین دفاع است. حالا هم تا آنجا که می‌توانند دولت روحانی را به چالش می‌کشند به خصوص در حوزه‌های فرهنگی و در فضای عمومی و فضای خیابانی. این دو سیاستی است که اینها در پیش رو دارند.

آقای تقی زاده لابد شما می خواهید واکنشی به گفته های آقای جوادی حصار نشان دهید. ولی در چه صورت توافق جامع مساوی است با یک تضمین امنیتی برای حکومت ایران و حذف دایمی برنامه تغییر رژیم و در چه صورتی ایران باید نگران فعال شدن گزینه تغییر رژیم باشد؟

رضا تقی زاده: به این پرسش آخر شما من یک پاسخ کوتاه بدهم. این پروژه در سالهای اخیر هرگز در آمریکا وجود نداشته. وقتی وزیر خارجه آمریکا در کنار جواد ظریف قرار می‌گیرد به او به نوعی مشروعیت می‌دهد و این مشروعیت بزرگترین ضمانت امنیتی است که آمریکا قصد براندازی دولتی که با آن وارد قرارداد شده و با آن قرار همکاری حداقل ده ساله برای نظارت بر اجرای تعهداتی که داشته ندارد. بنابراین اصل ضمانت امنیتی کاملا در این مرحله منتفی است.

ولی در مورد گفته‌های آقای برزین من یک توضیح کوتاه بدهم. اینکه در سال ۲۰۰۳ آمریکا اصلا داخل مذاکرات اتمی مستقیم با ایران نبود که از آن خارج شود. ایران با سه قدرت اروپایی، بریتانیا و آلمان و فرانسه وارد گفتگو شد. بعد از توافق پاریس اختلاف نظر بین طرفین پیش آمد.

این جمهوری اسلامی بود که در سال ۲۰۰۵ به قرارداد تفاهم سعدآباد پشت کرد و با آغاز غنی سازی اورانیوم وضعیتی که مردم ایران با آن روبه رو هستند و تا به حال بابت آن حداقل چهارصد میلیارد دلار هزینه در طول این ده دوازده سال پرداختند، آن را به مردم ایران تحمیل کرد.

تعجب می کنم از آقای جوادی حصار، که حکومت ایران را با حکومت آمریکا مقایسه می‌کنند و آقای علی خامنه ای را با آقای اوباما. کجا آقای اوباما به وزیر خارجه خودش خط قرمز داده و کار مذاکرات دیپلماتیک را رسانه‌ای کرده؟ کجا سه بار قبل از به نتیجه رسیدن مذاکرات آمده مصاحبه مطبوعاتی کرده و گفته که این کار را باید کرد و آن کار را نباید کرد؟ کجا آقای جان کری ضروری می‌دید که دو روز قبل از انجام مذاکرات مذاکرات را در وین تعطیل کند به تهران برود دستورالعمل تازه بگیرد و دوباره به میز مذاکرات برگردد؟

آن گروه هایی که آقای برزین یاد کردند هنوز سرنخ هایشان دست رهبر جمهوری اسلامی است. این گربه رقصانی را ایشان انجام می دهد. او است که می تواند مذاکرات را در این مرحله به شکست بکشد و یا عامل موفقیت آن باشد.

آقای جوادی حصار، پاسخ شما به انتقادات آقای تقی زاده؟

محمد صادق جوادی حصار: بله من احترام می‌گذارم به نظر آقای تقی زاده ولی یک تحلیل گر منصف و بی تعصب در حوزه این گفتمان اولین نشانه اش این است که به هیچ وجه نباید عصبانی شود. من ارجاع می‌دهم دوست خوبمان را به آرشیو اخبار همین روزهایی که بعد از گفتگوها چندین و چند بار آقای اوباما صراحتا‌ً در موضوع گفتگوها اظهارنظر صریح کردند و آقای کری و خیلی از وزرای خارجه دیگر به عنوان یک روند عادی برای پاره ای از گفتگوها به مراکز کشور خودشان می رفتند و می آمدند.

اینکه حواله بدهیم شکست مذاکرات را پیشاپیش به یک کانونی مثل جمهوری اسلامی و به رهبر جمهوری اسلامی... ممکن است هر کسی مخالف رهبر جمهوری اسلامی باشد و کسی هم موافق آقای اوباما باشد ولی دلیل ندارد که روند مذاکرات را به جای رفتارهای سیاسی منطقی، عاطفی کنیم.

به نظر من آقای خامنه‌ای تمام شرایط شان را اعلام کرده اند و این اتفاقاتی که افتاده و صحبت هایی که ایشان کرده اند اتفاقا‌ً در جهت تسهیل روند گفتگوها و برای جلوگیری از تاثیر حاشیه‌ها بر متن بوده. کمااینکه در آخرین صحبتی که ایشان کردند با شفافیت هرچه تمامتر گفتند مذاکره یعنی چیزی بدهیم و چیزی بگیریم و به شدت از تیم مذاکره کننده حمایت کردند و راهبرد خودشان را هم اعلام کردند.

تصور من این است که این احتمال که اگر ۹۹ درصد به توافق برسد ما نباید معطوف کنیم به اراده شخص آقای خامنه‌ای، چون اراده ملت ایران، اراده دولت ایران و اراده تیم مذاکره کننده و همه آدمهایی که شفاف و دقیق و منصفانه گزارش ها را به آقای خامنه‌ای می دهند و او را در جریان یک تصمیم گیری عاقلانه قرار می دهند، تا افرادی که در گذشته مذاکرات را بد منعکس می کردند، اخبار بد می آوردند، خودشان ناتوان بودند در مذاکرات و نهایتا‌ً رهبر جمهوری اسلامی را به جایی می رساندند که حرف های آنها را بخواهد تکرار کند.

به نظر من نباید این کار را بکنیم. آقای خامنه ای به تنهایی و آقای اوباما به تنهایی نقش آفرین نیستند. اینجا کنگره داریم آنجا هم کنگره داریم. در اینجا موافق و مخالف داریم و در آنجا هم داریم. اینگونه نیست که مخالفان و موافقان و یا تیم مذاکره کننده در دو سو در روند مذاکرات هیچ نقشی نداشته باشند و فقط رهبران چه مثبت و چه منفی نقش آفرین باشند. تصور من این است که این یک بسته مجموعه ای است و از دوست گرامی آقای تقی زاده هم می خواهم که با قضایا یک کم منصفانه تر برخورد کنند.

آقای جوادی حصار می رسیم به جمعبندی. جمعبندی را از خود شما شروع می‌کنم که در ذهن بسیاری از منتقدان و مخالفان حکومت ایران این است که در صورت رسیدن ایران و ۵+۱ به توافق، سرنوشت رعایت حقوق بشر و آزادی های سیاسی چه می شود؟ پاسخ شما به این پرسش.

محمد صادق جوادی حصار: به نظر من ایران در پناه این توافق با امنیتی که در کل به دست می‌آورد یک مقدار فضا را گشاده خواهد کرد و آزادی‌ها را گسترش خواهد داد. ولی عمق آزادی‌ها بیشتر نخواهد شد. در همین حدود سطح همین چیزی که عرف ایرانی می پذیرد را دولت ایران در نظام جمهوری اسلامی تا حالا ظرفیت خودش را برای توسعه آزادی نشان داده، ‌ادامه خواهد داد.

من تصور نمی‌کنم بعد از این ماجرا و احساس امنیت از طرف ایران که تحت فشارهای شدید بین‌المللی به خاطر این مسایل قرار نخواهد گرفت، بخواهد قبض و بسط معناداری ایجاد شود. من تصور می‌کنم فضا حتی در مسایل اجتماعی گشاده تر خواهد بود، فراخ تر خواهد بود. بخشی از آزادی‌های اجتماعی بیشتر در دسترس خواهد بود و حتی اگر دولت بتواند در نتیجه این کامیابی ظفرمندانه تر در عرصه های اجتماعی حضور پیدا کند. من تصور می‌کنم که یک مقداری هم در تعاملات اجتماعی و روابط بین‌المللی و حتی داخلی یک مقداری با فراغ بال و دست بازتر برخورد خواهد کرد.

من خیلی نگران آن بخش‌هایش نخواهم بود. الا اینکه می‌گویم هیچ آزادی معنادار عمیقی که بتواند در قاموس جمهوری اسلامی یک تحول بنیادین تلقی شود پیش نخواهد آمد.

خانم تهماسبی،‌ نظر شما در این مورد چیست؟ سرنوشت رعایت حقوق بشر در صورت رسیدن به توافق جامع؟

شیرین تهماسبی-هانتر: اگر اجازه بدهید قبل از اینکه این صحبت را بکنم فکر می‌کنم آقای تقی زاده بودند که گفتند این مذاکرات به دلیل اینکه آمریکا نقشی در آن نداشت، من خودم درباره این با کسی که مشاور سولانا بود و بعدش هم مشاور خانم اشتون بود، صحبت کردم. در سال ۲۰۰۵ این حکومت جورج بوش بود که مانع این شد که توافقی که آقای خاتمی و آقای روحانی کرده بودند به سرانجام برسد.

مسئله‌ای که در این مورد باید فکرش را بکنیم این است که به طور کلی فشار بر ایران روی مسائل هسته‌ای از سال ۱۹۹۳ و با حکومت کلینتون آغاز شد. نمی‌خواهم وارد تاریخچه این بشوم. ولی به قول حافظ که عیب می جمله چو گفتی هنرش نیز بگو، نفی حکمت مکن از بهر دل خامی چند، حالا هر چند هم آدم گاه شکایت‌هایی داشته باشد از بعضی ها بالاخره انصاف هم حکم می‌کند حقایق گفته شود.

اما در مورد حقوق بشر. البته حقوق بشر هم مثل زییایی در چشم نگاه کننده است. بعضی از حقوق بشرها هست که البته کاملا‌ً‌ روشن است و لازم است. اینکه حقوق زندانی‌ها و غیره و غیره و آزادی‌های اجتماعی اینها. بعضی دیگر هم هست که مخالفان سیاسی متاسفانه مسئله حقوق بشر را هم ابزاری می‌کنند.

مثلا‌ً‌ شما فکر کنید الان در منطقه خاورمیانه ممالکی هستند مثل بحرین و عربستان و مصر و فلان که وضعیت حقوق بشرشان از ایران هم بدتر است. به عقیده من مسلما‌ً‌ مسئله حقوق بشر در چارچوب آمریکا می‌شود گفت نقش آن بالاتر خواهد رفت. آنهایی که موفق نشدند که مانع از سرانجام رسیدن توافق هسته‌ای شوند سعی خواهند کرد نوعی تحریم‌ها و فشارها را به ایران ادامه دهند زیر عنوان حقوق بشر و حمایت از تروریسم و غیره.

ولی به طور کلی فلسفه و تنها فلسفه من نیست به طور کلی فلسفه تمام کسانی که روی مسایل مربوط به حقوق بشر و دموکراتیزه شدن و غیره کار کردند این است که هر چه جامعه ای و حکومتی و کشوری از خارج تحت فشار باشد این از نظر داخل متاسفانه به جای اینکه بیشتر گشایش داشته باشد بدتر می‌شود.

من معتقدم اگر قبلا ً‌ حتی در دهه‌های ۹۰ که حکومت تحت آقای رفسنجانی و غیره هم یک گشایش هایی نسبت به غرب شروع کرده بودند، پاسخ مثبت گرفته بودند وضع حقوق بشر الان در ایران خیلی بهتر بود.

من امیدوارم و البته من همیشه امیدوارم که اگر این توافق صورت بگیرد و اگر بعدا‌ً‌ آنهایی که... بعضی‌ها در آمریکا و منطقه هستند که مسئله مسئله رژیم هم نیست، اصلا‌ً‌ ایران به این صورت که هست نمی‌خواهند بماند. این مسئله ای است که متاسفانه مردم در ایران بعضی ها متوجه نیستند. مسئله مسئله آقای خامنه‌ای و رژیم اسلامی نیست. مسئله برای بعضی‌ها مسئله ایران است. می‌گویند ایران بزرگ است و باید تکه تکه شود و برود.

اگر این کمتر شود به عقیده من و این پلان بی را دنبال نکنند من فکر می‌کنم یواش یواش به خاطر تغییرات فرهنگی و غیره که در خود ایران به وجود آمده... شما ببینید نسل جوان انقلابیون هم الان نظراتشان فرق دارد با آنچه که ۵۰ سال پیش بود و ۴۰ سال پیش بود.

بنابراین من نسبت به این امیدوارم ولی برمی‌گردم به اینکه آیا واقعا‌ً‌ و من هنوز به این مطمئن نیستم، آیا آمریکا و غرب و کشورهای دیگر حاضرند که ایران اینطور که هست... البته با رفتاری بهتر و غیره قبولش کنند یا اینکه توافق هسته‌ای یک چیزی است که آن چیزی که می‌خواهند به دست بیاورند بدون اینکه بروند حمله کنند و وارد جنگ دیگری شوند. اینها همه بستگی به این دارد که آیا موجودیت ایران را تحت هر حکومتی می‌خواهد حکومت اسلامی باشد یا جمهوری باشد یا سلطنتی باشد،‌ آیا این را قبول دارند یا نه. استراتژی بعد از اتحاد شوروی این است که به طور کلی کشورها را کوچولو کوچولو کنند. این به عقیده من خیلی مهم است.

اگر قبول داشته باشند حقوق بشر هم بهتر می‌شود به شرط اینکه در جاهای دیگر هم همین رویه را دنبال کنند.

آقای برزین، همین پرسش و جمع‌بندی شما؟ رعایت حقوق بشر در صورت توافق جامع.

سعید برزین: من فکر می‌کنم که با قاطعیت و اطمینان نمی‌شود صحبت کرد ولی می‌شود امیدوار بود که در دراز مدت و به طور کلی تاثیر مثبت باشد. اگر مسائل حقوق بشر بخواهد در ایران بهتر شود باید قدرت تصمیم‌گیری سیاسی به دست افرادی باشد که علاقمند به رعایت قانون و حقوق افراد هستند. در شرایط عینی و واقعی امروز ایران این به این معنا است که عناصر تندرو و افراططلب باید ضعیف شوند.

توافق هسته‌ای اولا‌ً دست دولت را بازتر می‌کند. دولت می‌تواند وضع اقتصادی را بهبود ببخشد و بعد برود سراغ رفورم‌های اجتماعی و سیاسی. حالا بعضی‌ها نگران اند که دولت‌های آمریکا و اروپایی پول را کمتر بیایند صرف کنند برای مسائل حقوق بشر. اما قضیه برعکس است. چرا که ارتباط و رفت و آمد و گفتگو و روابط دیپلماتیک ابزار جدیدی می‌شوند برای تاثیرگذاری در مورد مسائل خاص و در سطح اجتماعی هم مراوده و توریسم و رفت و آمد و ارتباطات موجب می‌شود که فضای اجتماعی و فرهنگ عمومی لطیف تر شود و از حالت انزوا و جنگجویی دربیاید.

آقای تقی‌زاده، جمع‌بندی شما و همین پرسش؟

رضا تقی‌زاده: من تصور می‌کنم که رسیدن به توافق اتمی در دسترس محتمل است و قطعی شدن آن تنها در نتیجه تصمیم سیاسی رهبر جمهوری اسلامی خواهد بود. من ایران را به علت طبیعت اقتدارگرای آن با یک رژیم انتخابی مقایسه نمی‌کنم. ولی تصور من این است که اگر آقای خامنه‌ای به این قضیه تن بدهد به هر حال علیرغم رضایت شخصی خودش داده.

من تعجب می‌کنم که خانم هانتر اشاره می‌کنند که آقای جورج بوش در سال ۲۰۰۵ به این مذاکرات پشت کرد و اروپا را وادار کرد به دست کشیدن از تعهدات. ولی آیا این آقای بوش بود یا احمدی‌نژاد بود که در سال ۲۰۰۵ به دولت رسید و یا این نظارت استصوابی، دستچین کردن کاندیداها،‌ معرفی کردن آدمهای مورد وثوق بود که آقای احمدی‌نژاد را به قدرت رساند و ایشان همان ماهی که قرار بود که دولت را به دست بگیرد با پشت کردن به تعهدات سعدآباد باعث شد پرونده ایران به شورای امنیت برود.

من تصور نمی‌کنم بعد از امضای توافق اتمی، ایران به سمت گشایش افق سیاسی حرکت کند. روند ۳۶ سال گذشته حکومت جمهوری اسلامی نشان داده که این تواتر وجود داشته و گاهی مانند صورتک‌های تآتر چهره خندان و گریان را در سطح اجتماع حاکمیت از خودش نشان داده ولی طبیعت و ماهیت رژیم تغییر نکرده. در صورت باز شدن افق سیاسی ایران آغاز پایان جمهوری اسلامی را باید شاهد باشیم.

بنابراین چنین اتفاقی نخواهد افتاد و رکورد حقوق بشر سال گذشته دولت آقای روحانی که درآن اعدام‌های بیشتری حتی نسبت به دولت احمدی‌نژاد صورت گرفته، حاکی از همین ماجرا است.

من از خانم هانتر تعجب می‌کنم که چطور حقوق بشر را نسبی تلقی می‌کنند و آن را در چشم دیگران به عنوان زیبایی می‌بینند. نه خیر. حقوق بشر مطابق قوانین سازمان ملل متحد تعاریف مشخص برایش وجود دارد. باید از حقوق بشر دفاع کرد بدون قید و شرط. ما نمی‌توانیم الگوی خاص داشته باشیم. چون حقوق بشر در لیبی یا در عراق پایمال می‌شود بدتر از ایران صحه بگذاریم به نوعی به فشار نسبی گذاشتن روی مردم و فکر کنیم که انتخاب خوبی است.

جمع‌بندی آخر من این است که این اتفاق اتفاق خوبی خواهد بود برای اینکه روند سقوط اقتصادی ایران را که در طول ۳۶ سال گذشته ادامه داشته و سقوط ارزش ریال نماد مشخص آن است و در هیچ برهه‌ای قطع نشده همچنان ادامه پیدا خواهد کرد. ولی چون شیب سقوط کمتر خواهد شد روند سقوط اقتصادی کمتر می‌شود. ولی افق سیاسی باز نخواهد شد.

نتیجه گیری دیگر من این است که اجرای توافق در ماه‌ها و دو سه سال آینده باعث شکست مذاکرات می‌شود. نه توافقی که این هفته به احتمال زیاد به نتیجه خواهد رسید.

خانم تهماسبی-هانتر شما نکته‌ای داشتید که می‌خواستید بگویید.

شیرین تهماسبی-هانتر: من نکته‌ای که داشتم می‌خواستم اشتباه نشود که من معتقد به حقوق بشر نیستم. من شاید حتی بیشتر از آقای تقی‌زاده آثار نبودن حقوق بشر را تجربه کردم. مسئله‌ای که می‌خواستم بگویم و این را ایشان نمی‌توانند منکر شوند که متاسفانه در سطح بین‌المللی حقوق بشر یک ابزار شده و یک نوع ابزار فشار شده. این یک واقعیت است و این را نمی‌شود انکار کرد. از طرف دیگر ما باید بستگی به این باشیم که آیا هرچیزی حقوق بشر... مثلا‌ً‌ شما ببینید آزادی سیاسی با تجزیه طلبی فرق می‌کند. ولی خیلی از فعالان تجزیه طلب در ایران این حرف‌ها را می‌زنند تحت عنوان حقوق بشر. شما فکر کنید حتی در اسپانیا هم کسی حاضر نیست که...

رضا تقی‌زاده:‌ ولی تجزیه طلبی خانم هانتر به عنوان اصول حقوق بشر پذیرفته نشده.

شیرین تهماسبی-هانتر:‌ به هر حال من نمی‌خواهم دعوا شود اینجا. ولی منظورم این است که البته حقوق بشر خیلی مهم است ولی این را هم می‌خواهم بگویم که متاسفانه مسئله حقوق بشر یک نوع ابزاری شده در دست مخالفان ایران و من صحبت از جمهوری اسلامی نمی‌کنم. من از ایران می‌گویم. عربستان سعودی مخالف جمهوری اسلامی نیست. عربستان سعودی مخالف ایران است. آنها نمی‌خواهند یک ایران به آن صورت وجود داشته باشد.

نمایش نظرات

XS
SM
MD
LG