لینک‌های قابلیت دسترسی

پنجشنبه ۱۸ آذر ۱۳۹۵ تهران ۲۲:۰۹ - ۸ دسامبر ۲۰۱۶

چهار ماه تا انتخابات مجلس شورای اسلامی ایران و مجلس خبرگان رهبری مانده است. اردوی اصول‌گرایان از سویی و گرایش اعتدالی و اصلاح‌طلب از سوی دیگر هریک به شیوه‌ای و با شگردی می‌کوشد با تشکیل محفل و جلسه یا ایجاد تشکل‌های جدید و تقویت تشکل‌های قدیمی و تاسیس شورای هماهنگی بر میزان حامیان خود بیافزاید.

تازه‌ترین رویداد پیش‌انتخاباتی دعوت حزب قدیمی «مؤتلفه» اسلامی به یک «گفت‌وگوی ملی» است. فراخوانی که تا اینجای کار حزب جدیدالتاسیس اصلاح‌طلب «ندای ایرانیان» به آن خوشامد گفته.

همزمان چهره‌های مستقل و گرایش‌هایی که حزبی ندارند یا فعالیت تشکل‌شان موقوف و ممنوع شده، چنین گفت‌وگویی را گفت‌وگوی محدود میان جناح‌های غالب و مغلوب نظام جمهوری اسلامی ایران می‌دانند نه یک گفت‌و‌گوی تمام‌عیار ملی.

در کنار شما هستیم با این پرسش‌ها که چهارماه پیش از انتخابات آینده کارکرد آنچه که «گفت‌وگوی ملی» نام گرفته چیست؟ شیوه و شگردی که جناح‌های حکومتی برای یارگیری به کار گرفته‌اند بخت آنان را در کسب رای بیشتر می‌کند یا نه؟ گرایش‌های مستقل، غیرمتشکل و حذف شده از رقابت‌ها به فضای انتخاباتی ایران چگونه می‌نگرند؟ و سرانجام افکار عمومی در این رقابت چه نقشی دارد؟

میهمانان این هفته برنامه دیدگاه‌ها محمدصادق جوادی حصار، عضو شورای مرکزی حزب اصلاح‌طلب «اعتماد ملی»، در مشهد، ناصر زرافشان، فعال و تحلیل‌گر سیاسی مستقل و وکیل دادگستری در تهران و سعید برزین، تحلیل‌گر سیاسی در لندن.

آقای جوادی حصار، چهار ماه تا انتخابات مجلس مانده و حزب مؤتلفه اینک دعوت به «گفت‌وگوی ملی» کرده. و تا اینجای کار حزب نسبتا‌ً‌ جدیدالتاسیس اصلاح‌طلب «ندای ایرانیان» از این فراخوان استقبال کرده. به آن خوشامد گفته. گفته شده که شکاف فزاینده میان اصول‌گرایان و اصلاح‌طلبان موجب دوقطبی شدن فضا قبل از انتخابات ۱۳۸۸ شد و بروز اعتراض و کشمکش و سرکوبی پس از اعلام نتیجه. آیا پیشنهاد «گفت‌وگوی ملی» کوششی است برای جلوگیری از شرایطی مشابه در انتخابات آینده مجلس شورا و خبرگان، یا نه؟

محمد صادق جوادی حصار: این به نظر من می‌تواند یکی از وجوه آن باشد. یعنی قطعا‌ً‌ می‌تواند کمک کند به تعدیل جریان‌های متفاوت کشور از جمله اصول‌گرایان و اصلاح‌طلبان. اما در آن بخش اول من خیلی نمی‌توانم همداستان باشم با شما. چرا که من معتقدم در همان دوره هم همه اصول‌گرایان آنجوری فکر نکردند و آنجوری فکر نکردند که تیم آقای احمدی‌نژاد می‌خواست که جامعه را دوقطبی کند و از این جدال به اصطلاح خودش حق و باطل مایه مطلوب خودش را بگیرد.

بخش زیادی از اصول‌گرایان و نامداران اصول‌گرا با آن جریانی که اینها اسمش را فتنه گذاشتند همراهی نکردند. به همین دلیل متهم شدند به ساکتی در فتنه. و به نظر من عاقلان جریان راست فهمیدند که در آن ماجرا بازی خوردند و بخش قابل توجهی از سرمایه کشور را هدر دادند به پای اوهام و خیالاتی که آقای احمدی‌نژاد برایشان رقم زده. الان برای پیش‌گیری از آن ماجرا و تکرار موارد مشابه می‌توانند به گفت‌و‌گو بپردازند. مهمتر از آن به نظر من یک گفتمان ملی است برای رهیافت‌های جدیدتر برای تعامل سازنده همه جناح‌ها با همدیگر.

چون واقعیت این است که در جمهوری اسلامی همه دیگر به این جمعبندی رسیده‌اند که هیچکدام از جناح‌ها قابل حذف نیستند. بلکه باید با نقاط مشترکشان با هم تعامل داشته باشند. نه جریان اصول‌گرا قابل حذف است به طور کامل و نه جریان اصلاح‌طلب. اینها ریشه دارند در متن انقلاب و در آرمان‌ها و گفت‌وگوهای انقلابی با هم شباهت‌های زیادی دارند و بنابراین نمی‌توانند حذف شوند. این گفت‌و‌گو می‌تواند بیشتر معطوف به این ماجرا باشد.

آقای زرافشان، این پیشنهاد «گفت‌وگوی ملی» یادآور رشته نامه‌نگاری‌های مفصل میان دبیرکل‌های وقت حزب مؤتلفه و جبهه مشارکت در دومین دور ریاست جمهوری محمد خاتمی هم هست. آیا چنین اقداماتی با توجه به آن سابقه می‌تواند جلوی قطبی شدن فضای سیاسی جامعه را در این چهار ماه که به انتخابات مانده بگیرد؟ احتمال قطبی شدن بیشتر است یا احتمال تعامل میان این چند جناح؟

ناصر زرافشان: من اصلا‌ً‌ نمی‌فهمم در یک «گفت‌وگوی ملی» مؤتلفه یا به اصطلاح حزب مؤتلفه چه کاره است و ارتباطش با «گفت‌وگوی ملی» ارتباط این تازه مسلمانان بازار با چنین بحثی چیست؟ وقتی که صحبت از «گفت‌وگوی ملی» می‌شود، تلویحا‌ً به این معنی است که حزب مؤتلفه خودش هم یک طرف این گفت‌‌وگو باید باشد. آقای جوادی حصار هم فرمودند جناح‌ها به این نتیجه رسیدند که هیچکدامشان قابل حذف نیستند و با هم باید کنار بیایند. خیلی خب. تمام این داستان منحصر و محدود می‌شود به داخل ساختار قدرت. در این بحثی که ما الان داریم می‌کنیم، می‌خواهم بدانم مردم چه کاره‌اند. مؤتلفه ارتباطی با «گفت‌وگوی ملی» ندارد. اگر یک «گفت‌وگوی ملی» در ایران قرار باشد جریان پیدا کند مؤتلفه در آن جایی ندارد. دوم خردادی‌ها هم البته بخشی از حاکمیت فعلی هستند.

دعوای آنها بدون تعارف بر سر این است که سهمشان از قدرت چقدر باید باشد. آنها می‌گویند سهم ما از این کیک باید بیشتر از این باشد. اما مسئله مردم این نیست. اگرچه نیروی اعتراضی مبارزات آنها همیشه از طرف جناح‌های قدرت برای تسویه حساب‌های خود آن جناح‌ها مورد استفاده قرار می‌گیرد، اما جناح‌های قدرت فقط در مقاطعی به یاد منافع مردم می‌افتند که با همدیگر اختلاف پیدا کرده باشند.

به همین دلیل همیشه دیده‌ایم دو طرف دعوا گاهی گوشه‌ای از آنچه که درباره یکدیگر را می‌دانند برملا می‌کنند، البته با «دوز» حساب‌شده، که به دردشان بخورد در تسویه حساب‌شان. مثلا‌‌ً آقای روحانی در مناظره‌های انتخابات در رویارویی با آقای قالیباف به نقش آقای قالیباف و طرح ایشان در برخورد با دانشجویان در ۱۸ تیر اشاره کرده و از این موضوع برای انتخاب شدن خودش استفاده کرد، اما همانجا اگر یادمان باشد ایشان اضافه کرد توی این سینه اسرار بسیاری هست که من نمی‌خواهم بیان کنم.

به این دلیل مردم هم واقعا‌ً‌ به هیچیک از این دو جناح اعتمادی ندارند. نمی‌گویم نمی‌آیند توی بازی. آنها هم متقابلا‌ً می‌خواهند از اختلاف بین این دو جناح بهره‌برداری کنند و در واقع ما با یک بازی دوطرفه روبه‌رو هستیم. یک طرف بازی اصلی و کلان و یک طرف مردم‌اند که سعی می‌کنند از اختلاف دو جناح حاکمیت به‌خصوص در مقاطعی که این اختلافات حاد می‌شود استفاده کنند و طرف دیگر حاکمیت است با هر دو جناحش که هر کدام تلاش می‌کنند با استفاده از نیروی مردم سهم خودشان را در دعوای قدرت بالا ببرند.

در جریان مبارزات سال ۸۸ برآمد یک عینیت که پیش آمده و واقعیت پیدا کرده پیش روی ما است. این برآمد به خاطر دو ویژگی مهمش از جهت بررسی وضع کنونی همین چهارپنج ماهه هم قابل تامل و مکث است. درس‌هایی که از آن می‌شود گرفت درس‌های مربوط به این جامعه است و برخاسته از ویژگی‌های این جامعه است.

یکی از این دو ویژگی این است که رویدادهای سال ۸۸ واقعیت است. اشتباه گرفتن خواسته‌های خود و توهمات به جای واقعیت نیست. چون عینی و واقعی است و مانع این می‌شود که ما گرفتار کلی‌بافی‌های ذهنی انتزاعی شویم که هیچوقت اتفاق نخواهند افتاد.

ویژگی دومش هم این است که نزدیکترین برآمد بزرگ به جامعه امروز ما است. حامل تازه‌ترین تغییرات و آثار تغییراتی است که در جامعه ما پیش آمده و اتفاق افتاده. از لحاظ زمانی نزدیک‌ترین نمونه واقعی به امروز است. به این دلیل آنچه میان مؤتلفه و احزاب دیگر جریان پیدا می‌کند «گفت‌وگوی ملی» نیست.

آقای برزین، امکان تعامل برای تضمین ثبات قبل از انتخابات هست یا نه؟ نظرتان درباره گفته‌های آقای زرافشان و آقای جوادی حصار چیست؟

سعید برزین: به نظر من فرصت جدی وجود دارد ولی بستگی به زبردستی گروه‌های سیاسی در داخل و خارج نظام دارد. یک گفتمان جدید در حال شکل گرفتن است که من اسمش را می‌گذارم «ثبات انتخاباتی». این گفتمان دو عنصر دارد. یکی ثبات سیاسی و یکی روند انتخاباتی.

به این معنا می‌شود تفسیر کرد که حکومت ثبات می‌خواهد. استمرار می‌خواهد. استواری می‌خواهد. و از طرف دیگر حکومت احتیاج به رای مردم دارد که مردم بیایند رای بدهند و حضور داشته باشند در پای صندوق رای. این فرصتی می‌‌شود برای اینکه یک گفت‌وگویی یک معامله‌ای بین دو طرف یعنی ملت و حکومت انجام بگیرد.

در مورد صحبت‌های آقای زرافشان، برای نیروهای خارج از نظام الان یک فرصت وجود دارد که خواسته‌های عمومی را تبیین کنند. یک برنامه واقعی. با توجه به واقعیات روز. خارج از کلی‌گویی‌های ایدئولوژیکی و امکانات واقعی. یک برنامه‌ای که فانتزی نباشد، که منشور حقوق بشر، منشور بین‌المجالس و غیره و غیره. بیاییم الان خواسته‌های عمومی را تبیین کنیم،‌ تشویق کنیم فعالیت حزبی را. فعالیت سندیکایی را. جنبش زنان را. به طوری که حکومت هم نترسد. یعنی این انتظار که شما فضا را باز کنید و ما شر بپا کنیم، هرج و مرج ایجاد کنیم، یک برنامه برای حکومت نمی‌تواند باشد که وارد گفت‌وگو با آن شد.

یک اشاره‌ای هم بکنم به صحبت‌های آقای جوادی حصار. الان برنامه گفت‌وگو با نیروهای اصول‌گرا، با نیروهای متعادل و ساکتین فتنه در جریان است. ولی باید با کسی گفت‌وگو کرد که مثل ما فکر نمی‌کند. الان احزاب سیاسی اصلاح‌طلب چه تشویقی کردند این گفت‌وگو را با نیروهای تندرو. چهارماه هم بیشتر وقت وجود ندارد. ما درس بزرگی از توافق هسته‌ای آموختیم. که امکان هست مذاکره کرد و گفت‌‌وگو کرد و منافع دو طرف را به نحوی تامین کرد.

الان ابتکار عمل به دست حزب مؤتلفه و حزب ندا است که گفتند این «گفت‌وگوی ملی» مفید است. من فکر می‌کنم که احزاب دیگر اصلاح‌طلب باید به این جریان بپیوندند.

ببینیم آقای جوادی‌حصار چه می‌گویند. ولی آقای جوادی‌حصار یک سئوال دیگر هم من می‌خواهم بکنم. این نظر طرح شده که اصلاح‌طلبان و اعتدالی‌ها کم و بیش مبتنی بر تشکلات و احزاب سازماندهی می‌کنند و اصول‌گرایان گرداگرد چهره‌های شاخص یا محفل‌ها. آیا این برآورد درست است یا نه؟

محمد صادق جوادی‌حصار: البته این ذهنیت است و به نظر من واقعیت ندارد. در حوزه سیاسی متاسفانه خیلی قابل پیش‌بینی و واقعیت‌ها را خیلی حاضر نیستیم بپذیریم. اگر اجازه بدهید بخشی از صحبت‌های آقای زرافشان را که متوجه اصلاح‌طلبان بود حداقل عرض کنم که اصلاح‌طلبان دنبال اصلاح ساختار جمهوری اسلامی هستند و نه براندازی جمهوری اسلامی. بنابراین گفت‌وگو با حاکمیت و در درون حاکمیت را دنبال می‌کنند و به تعبیری که ایشان می‌گویند دو جناح حاکمیت مقابل مردم است به نظر من یک برداشت ذهنی دور از واقعیت است.

ضمن احترامی که به آقای زرافشان قائل هستم عرض می‌‌کنم که این خیلی دور از واقعیت است. اگر جامعه ایران را حتی به صورت آماری رای‌گیری کنیم حداقل پانزده بیست درصد آرا همیشه مال اصول‌گرایان است و بیست تا بیست و پنج درصد آرا هم همیشه مال اصلاح‌طلبان است. آنوقت‌ها که در آزادی نسبی با مشارکت ۸۰ درصدی ۷۵ درصدی هم شرکت داشتند این نسبت آرا رعایت شده.

اگر حاکمیت را جدای از این هشتاد هفتاد درصد یا پنجاه شصت درصد آرا در نظر بگیریم بخش‌هایی هستند که حق رای ندارند. من نمی‌دانم آقای زرافشان عزیز با چه ملاکی همه را با یک چوب می‌رانند و می‌گویند مردم یا در جناح راست‌اند یا در جناح چپ‌اند و در نتیجه حاکمیتی‌اند و اگر غیر از این هستند مقابل حاکمیت هستند. این جور برخوردها یک مقدار ذهنی است و واقعی نیست.

آقای خاتمی که ۲۲ میلیون رای آورد یا در همین انتخابات گذشته دو جناح کشور در ۸۸ شرکت کردند و رای بالایی را دادند. ولی خب انحرافاتی که در انتخابات اتفاق افتاد که مایه بدفهمی و بدکنشی انتخاباتی شد، اگر بتوانیم اینها را کنترل کنیم جناح اصلاح‌طلب و جناح اصول‌گرا اختلافات جدی در حوزه‌های نظری با هم دارند ولی به این معنا نیست که هردو یا یکیشان در پی این باشد که آن یکی دیگر را به هر قیمتی از میدان بیرون کند ولو با انقلاب. نه.

ما معتقدیم به عنوان اصلاح‌طلب می‌خواهیم رفتار دموکراتیک داشته باشیم و به مخالفان خودمان حق رای و حق فعالیت می‌دهیم. اگر یک جاهایی اینها این کار را نکردند ما به اینها خرده گرفتیم که شما نباید با امکانات قانونی یا فراقانونی امکان رقابت‌های سالم را از جامعه بگیرید. مثل نظارت استصوابی یا نوع اعمال سلیقه‌ای که شده شما بیایید راه ورود نخبگان را به عرصه مدیریتی کشور ببندید و با یک برداشت خاص این کشور را اداره کنید. آنها آن را رفته‌اند و فراوان هم رفته‌اند ولی بالاخره به این نتیجه رسیدند که نمی‌توانند به طور کامل جریان رقیب را که اصلاح‌طلبان هستند و مبنای رفتار دموکراتیک را مد نظر خودش دارد به طور مطلق امکان ندارد ولی به همان اندازه که هست دنبال رفتار حزبی، تشکیلاتی و دموکراتیک هستند دارد حرکت می‌کند. بنابراین من این ایراد را به فرمایش جناب آقای زرافشان ضمن احترامی که به ایشان قایل هستم قائلم این ایراد بر صحبت ایشان وارد است.

اما اینکه اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان با چه کسانی صحبت کنند در درون حاکمیت که مثل ما فکر نمی‌کنند، طبیعی است که ما در یک بخش‌هایی می‌توانیم گفت‌وگو کنیم و در یک بخش‌هایی نمی‌توانیم گفت‌وگو کنیم. ما با فرماندهان عالی نظام و قوه نظامی و شورای عالی امنیت ملی دسترسی آنچنانی نداریم که به مرتبطین آنها در حوزه احزاب برویم. ما در حوزه احزاب به اقشاری دسترسی داریم که آنها برای بخشی از حاکمیت حرفشان حرف قابل شنیدن است. وقتی اینها را متقاعد کنیم که برداشت شما از اصلاح‌طلبی غلط بوده شاید بتوانیم در حوزه‌های فرادست هم تاثیر بگذاریم و دایره نفوذ آنها و آن رویکرد در انتخابات را محدود کنیم و یا کم اثر کنیم.

چاره‌ای نداریم جز گفت‌وگو کردن با این تیپ‌ها. یعنی باید برویم به سراغ امثال مثلا‌ً‌ لاریجانی یا حزب مؤتلفه اسلامی و بعد از آن طرف برویم سراغ دیگر تاثیرگذاران حاکمیت.

دست ما خیلی از این جاها به آقای خامنه‌ای رهبر انقلاب نمی‌رسد. و یا ذهنیتی برایشان درست شده که شاید به راحتی ما را نپذیرند. ولی ما می‌توانیم با این کنشگرانی که در این حوزه مورد وثوق هستند تعاملی را سامان دهیم که این تعامل می‌تواند به پاره‌ای از گشایش‌ها منجر شود. ما معتقدیم که گفت‌وگو بهترین روش است. جدال قهرآمیز اصلا‌ً فایده‌ای ندارد. جفایی که بر ما رفته را فراموش نمی‌کنیم و از آن می‌گذریم. ما نمی‌خواهیم همیشه آینده را به خاطر گذشته که رفته خراب کنیم.

آقای زرافشان، بحث را ادامه می‌دهیم. کدام شکل بهتر کار می‌کند برای پیشبرد منافع هریک از دو جناح؟ چون شما روی منافع دو جناح تاکید کردید. کار محفلی یا کار سازماندهی؟ آیا هرکدام از جناح‌ها سازماندهی مناسب ویژگی‌های خودش را برگزیده‌اند یا یکی از این دو نوع سازماندهی و شگرد موثرتر است برای رسیدن به هدف و منافع هرکدامشان؟

ناصر زرافشان: اولا‌ً‌ میان احزاب دوم خردادی هم حزب جدی وجود ندارد. گرچه مؤتلفه هم هیئتی عمل می‌کند برای اینکه برخاسته از هیئت‌های مذهبی است. تعارف را می‌گذاریم کنار. اما اگر به من اجازه می‌دهید پلی بزنم بین صحبت‌های آقای برزین که معتقدم به بخش آن و بعد برسم به فرمایش‌های دوست عزیز آقای جوادی حصار.

در این یکی دو دهه اخیر الان ما چند دوره است که شاهد هستیم در مقاطع انتخابات ریاست جمهوری یا مجلس فضای عمومی جامعه ملتهب‌تر و سیاسی تر می‌شود. این افزایش التهاب سیاسی جامعه محدود به فعالیت‌های انتخاباتی در چارچوب انتخابات و منحصر به شعارهای انتخاباتی نیست. می‌خواهم به آقای جوادی‌حصار توجه بدهم. آنچه در سال ۸۸ اتفاق افتاد به روشنی این موضوع را ثابت کرد.

علتش هم این است که در شرایط عادی امکان هیچ نوع فعالیت سیاسی علنی و جدی در ایران وجود ندارد. چون احزاب و تشکل‌های واقعی در خارج از جناح‌های قدرت در پایین وجود ندارند و مردم غیرمتشکل اند.

از بالا هم آنقدر فشار و کنترل هست که مانع هر نوع فعالیت سیاسی جدی می‌شود. مشکل اولیه یعنی عدم تشکل مردم مشکلی نیست که دو روز بعد برطرف شود یا در موسم انتخابات تغییری درش پیدا شود. اما مشکل دوم یعنی فضای بسته جامعه و فشار و کنترلی که بر جامعه هست در مقطع انتخابات دست کم به طور نسبی کمتر می‌شود. چون دستگاه قدرت بنا به نیاز خودش و برای اجرای برنامه‌های خودش ناگزیر است برای انجام انتخابات حداقل فعالیت اپوزیسیون درونی خودش را تحمل کند و به اندازه لازم و همانطور که عرض کردم با دوز کنترل شده ضمن انتخابات را فراهم کند.

عرض کردم که همانطور که هر دو جناح قدرت سعی دارند در بازی خودشان برای غلبه بر حریف از مردم استفاده کنند، مردم هم با رندی و زیرکی تاریخی‌شان سعی می‌کنند با استفاده از شکافی که در دستگاه کنترل قدرت پدید‌ آمده و روز به روز هم گسترده تر می‌شود با استفاده از یک فرصت رسمی و قانونی که به نسبت انتخابات فراهم شده و چون در این پوشش زیر این عنوان است، امنیت بیشتری دارد، خواسته‌های خودشان را مطرح کنند.

اشاره‌ای که آقای برزین کردند. این مورد نظر من هم هست. به این ترتیب شما شاهد بودید در چند دوره گذشته در مقطع انتخابات خواسته‌هایی مطرح می‌شود و رویدادهایی اتفاق می‌افتد که خیلی فراتر از انتخابات و رای دادن و یا ندادن به چند کاندیدای بی‌ضرر و فیلتر شده است. وقایع سال ۸۸ نمایش آشکار چنین سناریویی است. تجربه‌ای در بعضی پرونده‌های سال ۸۸ هست، از کسانی که در جریان‌های ۸۸ بازداشت شده بودند برای کار وکالتی من یا دوستان من دخالت داشتیم، یک چیز روشن برخورد کردیم، به قدری این تیشه همه جا یک سان عمل می‌شد که ظاهر یک دستورالعمل را داشت.

اولین سئوالی که از کسانی که بازداشت شده بودند می‌شد این بود که تو رای دادی یا ندادی. اگر رای داده بود سرنوشتش یک جور بود و توی یک خطی می‌افتاد و دادگاه و کیفرخواست و بند بساط. اگر هم رای نداده بود یک جای دیگر. بخش اعظم دستگیرشدگان کسانی بودند که رای نداده بودند. دغدغه‌شان انتخابات نبود. آمده بودند برای اینکه فرصتی فراهم شده و در این فرصتی که امنیت بیشتر هست حرف خودشان را بزنند.

بنابراین آن اعداد را اجازه بدهید خیلی هم فریب آن اعداد نشویم که صد درصد اینها بودند و آنها بودند. ما حرف ذهنی می‌زنیم؟ آیا ۸۸ ذهنی بود؟ آیا آنها از کره مریخ به ایران آمده بودند؟ اگر نه و اگر مردم همین مملکت بودند و اگر رفت بسیار فراتر از شعارهای انتخابات یا مسائل انتخابات است، باید قبول کنید که یک نیروی سوم غیر از دو طرف دعوا که به هر حال در چارچوب دستگاه قدرت دارند با هم به قول شما گفت‌وگو می‌کنند آن نیرو هم وجود دارد. اگر هم ما صحبت از «گفت‌وگوی ملی» می‌کنیم پای او [این نیری سوم] باید در میان باشد. و الا گفت‌وگوی بین گروه‌ها و هیئت‌هایی که در این مملکت اسم خودشان را حزب گذاشته‌اند و به هر حال به دستگاه قدرت وابسته‌اند اسم این «گفت‌وگوی ملی» نیست.

من یک گله‌ دیگر دارم از دوست بسیار عزیز و محترم آقای جوادی‌حصار، اینکه ایشان به جای من صحبت کردند از براندازی و تقابل خشونت‌آمیز و از این صحبت‌ها. عرض بنده خیلی روشن اجازه بدهید خودم بگویم. عرض کردم «گفت‌وگوی ملی» یک طرفش باید ملت باشد. شما می‌فرمایید که گفت‌وگو. بسیار خب. من هم می‌گویم گفت‌وگو. چه کسی حرف خشونت زد؟ اما گفت‌وگویی که بین هیئت مؤتلفه و فلان هیئت آن طرفی صورت می‌گیرد اسمش «گفت‌وگوی ملی» نیست. حرف من این بود که اگر «گفت‌وگوی ملی» قرار است باشد یک طرف سوم که اسمش مردم یا ملت است آن بایستی طرف باشد.

آقای برزین، با توجه به گفته‌های آقای زرافشان و قبل از ایشان آقای جوادی‌حصار، صف‌آرایی گروه‌ها چهار ماه مانده به انتخابات چگونه است و موقعیت افکار عمومی که آقای زرافشان روی آن پافشاری می‌کنند چگونه است؟

سعید برزین: من اول به موقعیت افکار عمومی اول اشاره کنم. در هر انتخاباتی نقش توده مردم عنصر تعیین کننده است. در انتخابات اسفندماه هم معلوم نیست مردم چه نقشی ایفا کنند. یعنی فضای اجتماع انتخابات نشده و فعال نیست و میزان مشارکت در انتخابات را نمی‌دانیم. ولی این را می‌دانیم که اگر مردم شرکت نکنند شانس موفقیت دست‌راستی‌ها و اصول‌گرایان تندرو بیشتر خواهد بود.

دیدیم که در ۸۴ اصلاح‌طلبان قهر کردند و دست‌راستی‌ها قوی شدند و آقای احمدی‌نژاد را آوردند سر کار. انتخابات ۹۲ اصلاح‌طلبان فعالانه شرکت کردند و عنصر معتدل‌تری مثل آقای روحانی پیروز شد. پس میزان شرکت مردم تاثیر مستقیم بر نتیجه انتخابات دارد.

من هم مثل جناب جوادی حصار معتقدم حدود ۱۵ درصد قسم خورده وفادار به اصول‌گرایان وجود دارد. ۱۵ تا ۲۰ درصد هم اصلاح‌طلبان. ۶۰ تا ۷۰ در صد رای شناور است که وفاداری سیاسی به هیچ یک از قطب‌ها ندارد. می‌تواند برود راست و می‌تواند برود چپ. می‌تواند برود و شرکت نکند. اینها عواملی هستند که تعیین‌کننده است. به‌خصوص عامل اقتصادی، بی‌برنامگی احزاب، فشار امنیتی، اینها موجب می‌شود که شرکت در انتخابات کاهش پیدا کند. چیزی که تشویق می‌کند امید به بهبود وضع اجتماعی است؛ نگرانی از تسلط مجدد تندروها است، و اوضاع وحشتناک و هرج و مرجی که در خاورمیانه وجود دارد. باید ببینیم مردم به چه شکلی بازی خواهند کرد.

در مورد اردوهای سیاسی کوتاه می گویم چون وقت کم است، قصه و حکایت اصلی این انتخابات سرکشی اصول‌گرایان در برابر اعتدالیون و اصلاح‌طلبان خواهد بود. در اردوی اصول‌گرایان تنش بالا است. یک سال است که مشغول بحث و گفت‌وگو هستند و به توافق نرسیده‌اند. به گرایش‌های متفاوت تقسیم شده‌اند. در اردوی اعتدالی و اصلاحی تشکیلات بهتر است. یک شورای سیاست‌گذاری تشکیل داده‌اند و تقریبا‌ً تمام احزاب قابل ذکر در آن حضور دارند.

وقتمان خیلی کم است اگر نکته آخری دارید آقای جوادی حصار می‌توانید بگویید.

محمد صادق جوادی‌حصار: به نظر من بهترین کار در حوزه اصلاح‌طلبان و حامیان دولت آقای روحانی آن است که جریان انتخابات به دو طیف اصول‌گرا و اصلاح‌طلب منتهی شود و جریان اعتدالی در اردوگاه اصلاح‌طلبان تحلیل شوند. هردو مجموعه از یک آبشخور و یک لیست انتخاباتی به عرصه بیایند. اگر غیر از این اتفاق بیافتد فرصتی برای فرصت‌طلبان ایجاد خواهد شد که از شکاف اندکی که بین اصلاح‌طلبان و حامیان دولت یعنی اصول‌گرایان معتدل وجود دارد بیشترین بهره‌برداری را بکنند و انتخابات را دوقطبی کنند.

اگر این اتفاق بیافتد این امکان که در اردوگاه اصلاح‌طلبان و حامیان دولت پراکندگی ایجاد شود و از آن طرف جریان اصول‌گرای افراطی بتوانند میداندار اصول‌گرایان شود به وجود می‌آید و در آن شرایط امکان تکرار این مجلس خیلی بالا خواهد بود. امکان اینکه افراطیون دوباره به مجلس برگردند و یا اکثریت قابل توجهی را در مجلس سامان بدهند بیشتر به وجود می‌آید.

ما باید از این تلاش نکاهیم که اصول‌گرایان حامی دولت و اصلاح‌طلبان معتدل در حقیقت مجموعه اصلاح‌طلبان همه‌شان، یک طیف را درست کنند و همه‌شان با یک لیست به انتخابات بیایند. آقای خاتمی و شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان هم دارند همین تلاش را می‌کنند که حتی حزب توسعه را که از اردوگاه راست بوده و طرفداران آقای هاشمی و طرفداران آقای روحانی همه در یک مجموعه جمع شوند.

این اتفاق می‌تواند اتفاق مبارکی باشد و انسجام مجموعه اصلاح‌طلبان را هم نشان خواهد داد. کار حزبی اشتراک بر سر حداکثرها و کار جبهه‌ای اشتراک بر سر حداقل‌ها است. حداقل آنچه که ما می‌خواهیم در مجلس آینده آن است که نیروهای منطقی معتدل آرمانخواه و ملی‌گرا به معنای کسانی که ملیت را و آرمانها و منافع ملی را مد نظر داشته باشند به مجلس بروند.

همین دقیقا‌ً‌ حرفی است که آقای مصباح یزدی اخیرا‌ً‌ به آن اشاره کرد و گفت کسانی که برایشان ایران در اولویت اول است و منافع ایران در اولویت اول است اینها نباید بگذاریم بروند مجلس. دقیقا‌ً نقطه عزیمت خودشان و نقطه هزیمت شان را هم شناختند و می‌دانند که از کجا ضربه خواهند خورد.

حفظ منافع ملی و اشتراک بر سر اقتدار ملت ایران و کیان کشور جمهوری اسلامی چیزی است که همه اصول‌گرایان معتدل و اصلاح‌طلبان معتدل و آرمانخواه همه بر سرش به توافق رسیده‌اند. به نظر من این باید دنبال شود و نگذاریم که نیروهای افراطی و تندرو دوباره به مجلس برگردند. مجلس باید مظهر عقلانیت و ایرانیت و اسلامیت ما به عنوان جمهوری اسلامی باشد. این اتفاق رخ خواهد داد اگرچه همه همت کنند و با محوریت سه چهره بزرگ و قوی در اردوگاه اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گرایان یعنی آقای هاشمی، آقای خاتمی و آقای حسن خمینی با میدانداری آقای عارف می‌توانیم این کار را سامان دهیم.

آقای زرافشان، نکته آخر و جمع‌بندی شما از بحث؟

ناصر زرافشان: بدیهی است البته با توجه به اینکه دستگاه اجرایی و وزارت کشور در حال حاضر در اختیار آقای روحانی و هواداران این خط است و با توجه به تحولاتی که طی یک سال اخیر به ویژه در زمینه مذاکرات با غرب و پرونده هسته‌ای صورت گرفته و تصویب و جا افتادن برجام در حال حاضر و در زمینه سیاسی باد بیشتر به بیرق آقای روحانی و این گروه می‌وزد.

البته آنچه من صحبتش را می‌کنم نیروی سازمان یافته این گروه یا آن گروه نیست. آنها را که آقای برزین اشاره کردند که هر کدام [از جناح‌های دورن نظام] چه درصدی رای [کم و بیش ثابت] دارند ولی عمده رای‌های [وادان شرایط رای در] بیرون [از این جمع ناح‌های درون‌حکومتی] است. به قول ایشان «رای‌های شناور». که البته من [من به این رای‌ها] نمی‌گویم [رای] شناور. اما محل تلاقی سنگین و اصلی جامعه را من محل تلاقی اصول‌گرایان و اصلاح‌طلبان نمی‌دانم. نقطه ثقل الان به طرف محل تلاقی مردم با مجموعه قدرت حرکت می‌کند. آنچه که تا حالا مطرح شد در صحبت‌ها بیشتر نگاه به تحولات در عرصه سیاسی بود. اما چشم‌انداز بلندتر در عرصه اقتصادی است که دست بالا را دارند. می‌دانید بودجه را با برآورد نفت بشکه‌ای ۱۰۰ دلار بستند اما امروز قیمت در اطراف هر بشکه ۴۰ دلار است.

هم صحبت‌هایی که آقای روحانی و تیم او در مورد خروج از رکود و بهبود اقتصادی می‌کنند در نظر اهل اطلاع شوخی و ناشی از عدم اطلاع از مسائل اقتصادی است. هم وعده‌هایی که دولت‌های قدرتمند و ثروتمند اقتصادی مثل ایالات متحده و اروپا ‌ در مورد نشانه‌های بهبود و حرکت به طرف رونق اقتصادی می‌دهند. اقتصاد دنیا یک سره دچار رکود است. این را همه می‌دانیم. ما علاوه بر تاثیر عوامل داخلی و ساختاری خودمان از آثار این رکود فراگیر هم برکنار نیستیم. به خصوص به خاطر اتکایمان به قیمت نفت. این قیمت را یک بازار بین‌المللی که بیرون از ما عمل می‌کند تعیین می‌کند.

از طرف دیگر سهم بالاترین دهک و بالاترین دهک درآمدی از در‌آمد ملی در ایران به نسبت‌هایی رسیده که در تاریخ ایران بی‌سابقه است. طی یک دوره رونق بازار نفت و قیمت‌های قبلی یک اقلیت‌ کوچک به ضرب قدرت بادآورده خودشان به ثروت‌های بادآورده هم رسیدند. سهمی از کل عواید ملی را تصاحب کردند که باورکردنی نیست. آنچه که کار را وخیم‌تر می‌کند این است که جریان آن درآمدها که چنین فاصله‌ای به وجود آورد ادامه ندارد و به آن اندازه و آن وفور نیست و قطع شده. این در مجموع یک چشم‌اندازی را از برابر جامعه قرار می‌دهد که من فکر می‌کنم بار و سنگینی آن خیلی بیشتر از دعوای اصول‌گرایان و اصلاح‌طلبان است. یک خورده دورتر از آن چهار ماه را نگاه کنیم گمان می‌کنم باید به این چشم انداز فکر کنیم.

آقای برزین، آیا نکته دیگری مانده یا [بحث را] ببندیم؟

سعید برزین: احتمال موفقیت گفت‌وگوی سیاسی بستگی دارد به زبردستی سیاستمداران ما. یعنی زبردستی، کارکشتگی، فرصت شناسی جناح‌های سیاسی. اگر در چهار ماه آینده از فرصت استفاده کنند و نوعی دیالوگ، نوعی گفتگو، نوعی داد و ستد بین رژیم و توده مرم برقرار شود، بین جناح‌های مختلف سیاسی برقرار شود گام مهمی برداشته شده، فرصت هست ولی محدود است. نیروهای سیاسی نباید اجازه بدهند که به تفکر تضاد قهرآمیز و تضاد انقلابی سقوط کنیم و مملکت مثل عراق، مثل سوریه، مثل افغانستان به خاک و خون کشیده شود.

محمد صادق جوادی‌حصار: ما هم داریم همین را دنبال می‌کنیم آقای برزین. در شورای هماهنگی احزاب اصلاح‌طلب این تعامل با نیروهای اصول‌گرا برقرار شده و داریم این کار را می‌کنیم که از این مانع که هر کس خودش را محور همه چیز می‌داند عبور کنیم و عرض کردم در همان اول هم که ما به این نتیجه رسیدیم که نه اصول‌گرایی قابل حذف است و نه اصلاح‌طلبی. باید بنشینیم و بر سر اشتراکات‌مان با هم صحبت کنیم.

ناصر زرافشان: ببخشید آیا کل مملکت مربوط به اصول‌گرایان و اصلاح‌طلبان است یا اگر بحث بر سر «گفت‌وگوی ملی» است مردم هم باید در این گفت‌وگو باشند یا نه؟ این سئوال است و مهم است.

محمد صادق جوادی‌حصار: بله مردم که باید قطعا‌‌ً‌ باشند آقای دکتر، ما که منکر مردم نیستیم...

ناصر زرافشان: بحث بر سر همین است.

محمد صادق جوادی حصار: ما وقتی داریم صحبت می‌کنیم باید برویم درون نظام صحبت کنیم. ما بیرون نظام که نمی‌توانیم صحبت کنیم.

ناصر زرافشان: همه طبقات علاقمندند که منافع خاص خودشان را منفعت عمومی جامعه معرفی کنند و جا بیاندازند.

محمد صادق جوادی‌حصار: نه اصلا‌ً‌ این طور نیست. اکثریت جامعه اگر آنهایی هم که بیرون کشور هستند با نمایندگان داخل کشور همینطور صحبت کنند که با حاکمیت و با جریان‌های حاکمیت درون کشور وارد گفت‌وگوی سازنده و منطقی شوند به نظر من انشاء الله راه می‌بریم به جاهایی. ولی یک بخش قابل توجهی هستند که اگر دموکراتیک هم نگاه کنیم بخش قابل توجهی از جامعه ایران همین‌ها هستند دیگر. نمی‌شود گفت که این‌ها جزئی از [مردم و جامعه] نیستند!

نمایش نظرات

XS
SM
MD
LG