لینک‌های قابلیت دسترسی

یکشنبه ۲۱ آذر ۱۳۹۵ تهران ۰۱:۵۳ - ۱۱ دسامبر ۲۰۱۶

رهبر جمهوری اسلامی ایران و خواست «انتخابات آزاد»


رهبر جمهوری اسلامی ایران در بهار سال ۱۳۹۱بعد از انداختن رای به صندوق

رهبر جمهوری اسلامی ایران در بهار سال ۱۳۹۱بعد از انداختن رای به صندوق

گفته‌های تازه رهبر جمهوری اسلامی ایران در انتقاد از تاکید بر انتخاباتی آزاد، فصل دیگر را در گفت‌وشنودهای انتخاباتی منتهی به یازدهمین دوره از انتخابات ریاست جمهوری در ایران باز کرد.

رهبر جمهوری اسلامی ایران که خود دست کم یک بار در دومین دوره از انتخابات شوراها انتقادهایی را در مورد نحوه بررسی صلاحیت‌ها و مقدمات انتخابات مطرح کرده بود به تازگی در واکنش به تاکید چهره‌هایی مثل اکبر هاشمی رفسنجانی رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام، و محمد خاتمی رییس جمهور سابق در دوران اصلاحات در مورد برگزاری انتخابات آزاد در کشور گفت که همه رای‌گیری‌های برگزار شده در جمهوری اسلامی آزاد بوده است و خواست که بیش از حد در مورد برگزاری انتخابات آزاد پافشاری نشود. (اما این گفته ها مانع از آن نشد که در روز شنبه ۳۰ دی ماه آقای خاتمی در گفت و گو با اعضای «حزب اراده ملی» با انتقاد از شرايط سياسی کشور در آستانه برگزاری يازدهمين دوره انتخابات رياست جمهوری نگوید که «امروز تا صحبت از انتخابات آزاد می شود حمله می کنند»).

تاکید رهبر جمهوری اسلامی ایران بر پرهیز از تکرار عبارت «انتخابات آزاد» واکنش اصول‌گرایان حامی رهبر جمهوری اسلامی ایران را هم به دنبال داشت و در روشن‌ترین گفته‌ها احمد جنتی دبیر شورای نگهبان، نهاد تصمیم‌گیرنده درباره تایید و رد صلاحیت‌ها، بحث انتخابات آزاد را رمز جدید شورش علیه نظام خواند که به گفته او توسط «یک شکست خورده سیاسی که گردن کلفت‌تر از همه است» و برخی که به گفته او «مستحق اعدام» بوده‌اند، مطرح می‌شود.

گفته‌هایی که به نظر برخی ناظران بیش از هر چیز اشاره به اکبر هاشمی رفسنجانی و محمد خاتمی دارد و نه محمود احمدی‌نژاد رییس جمهوری ایران که او هم از قضا در این روزها از انتخابات آزاد سخن به میان آورده است. اما در جناح اصلاح‌گرا گرچه چهره‌های اصلی این جناح تاکنون واکنش مستقیمی به گفته‌های رهبر جمهوری اسلامی ایران نداشته اند، مصطفی تاج‌زاده، عضو ارشد زندانی جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی تاکید کرده است که نباید (به گفته او) از «هیاهوهای اخیر ترسید و باید از برگزاری انتخابات آزاد به عنوان استراتژی اصلاح‌طلبان دفاع کرد.»

در هفته‌ای که گذشت گفته‌های متفاوت برخی از چهره‌های ارشد اصول‌گرا هم با واکنش‌های مختلفی روبه‌رو شد که از آن جمله‌اند حبیب‌الله عسگر اولادی چهره شاخص حزب موتلفه که با پافشاری بر فتنه‌گر نبودن میرحسین موسوی و مهدی کروبی دو رهبر مخالفان دولت اصلاح‌طلبان را جزیی از نظام خوانده بود و افزوده بود که نمی‌توان چهره‌هایی چون هاشمی رفسنجانی، محمد خاتمی، میرحسین موسوی و مهدی کروبی را به آسانی کنار گذاشت چرا که به گفته‌ او «چنین چهر‌ه‌هایی به آسانی به دست نیامده‌اند.» حرف‌هایی که با اندک تفاوتی پیش از آن محمدرضا باهنر نایب رییس مجلس و از چهره‌های شاخص اصول‌گرا درباره میرحسین موسوی و مهدی کروبی هم بر زبان آورده بود.

گفته‌های تازه رهبر جمهوری اسلامی ایران و چهره‌های شاخص جناح‌های رقیب حکومت و پیامد آنها را چگونه می‌توان تفسیر کرد؟ این پرسش اصلی برنامه دیدگاه‌هاست از میهمانان این هفته: در مشهد محمد صادق جوادی حصار، عضو شورای مرکزی حزب اعتماد ملی و مشاور رهبر آن مهدی کروبی، در پاریس شاهین فاطمی،‌ رایزن حزب مشروطه ایران و در واشنگتن امیرحسین گنج‌بخش از بنیان‌گذاران سازمان جمهوری‌‌‌خواهان ایران.


می‌تواند به یک خط قرمز جدید ... از سوی کاسه‌های داغ‌تر از آش حداقل تفسیر شود که وقتی می‌گوید انتخابات آزاد داریم دیگر نباید حرفش را بزنید.

اول از یک سئوال شروع می‌کنم از هر سه میهمان. آقای جوادی حصار، شما این سئوال را جواب بدهید که این گفته‌های آقای خامنه‌ای که انتخابات آزاد همیشه بوده و اینقدر این عبارت را تکرار نکنید چه پیامدی دارد این گفته؟

محمد صادق جوادی حصار: دو تلقی عام دارد. یک تلقی آن جماعت و گروه‌هایی که چشم‌شان به دهان رهبری است که ایشان چه چیزی را مراد کرده‌اند و چه چیزی را می‌خواهند. از صحبت‌های ایشان این جور برمی‌آمد که کسی صحبت از انتخابات آزاد نکند چون چیزی که هست را، وقتی شما می‌آیید می‌گویید باید داشته باشیم اگر که اذعان به داشتنش می‌کنیم که سخن گزافی است و اگر اعتراض به نداشتنش می‌کنید این سخن موهومی است چون ما داشتیم و این توطئه است که کسی بیاید بگوید یک داشته‌ای را دوباره به ما بدهید. می‌خواهند القاء کنند که ما انتخابات آزاد نداشتیم.

یعنی یک خط قرمز جدیدی است این عبارت؟


می‌تواند به یک خط قرمز جدید اگر از سوی رهبری تفسیر نشود از سوی طرفداران ایشان از سوی کاسه‌های داغ‌تر از آش حداقل تفسیر شود که وقتی می‌گوید انتخابات آزاد داریم دیگر نباید حرفش را بزنید.

آقای جوادی حصار، ولی اصول‌گرایان در دوره‌‌های قبلی انتخابات مجلس انتخابات شوراها (مثال‌هایش را خودتان می‌دانید) خودشان گهگاهی به اینکه انتخابات آزاد نبود اشکال گرفتند. منتقدان چه نظری دارند؟

قطعا نمی‌پذیرند.

حضور ذهن دارید شما؟ مثلا مواردی که بوده غلامعلی حداد عادل یا دیگر اصول‌گراها به بعضی انتخابات قبلی انتقادی وارد کردند؟

بله در انتخابات مجلس سوم انتخابات تهران را می‌خواستند باطل اعلام کنند اصول‌گراها. چون آنجا اکثریت را اصلاح‌طلبان رای آورده بودند. «خط امامی‌ها» به تعبیر آن وقت، رای آورده بودند. آقای محتشمی وزیر کشور بود. می‌خواستند انتخابات تهران را باطل کنند. خیلی هم فشار گذاشتند. از شورای نگهبان و جاهای دیگر امام آن وقت دستور دادند که هیاتی برای بررسی تعیین شد. انتخابات تهران را علی‌رغم اینکه جناح راست معتقد بود انتخابات باطل شود تقلب شده،‌ امام تایید کردند و شورای منتخب تایید کرد.

در مجلس ششم از تهران اکثریت در اختیار اصلاح‌طلبان بود. یک عده از اصول‌گرایان و حتی شورای نگهبان تلاش کرد در مرحله اول می‌خواستند انتخابات تهران را میاندوره‌ای ابطال کنند. که با وساطت بعضی از ریش‌سفیدان بین دو جریان از جمله آقای کروبی و آقای خامنه‌ای انتخابات تهران تایید شد.

در حقیقت انتخابات تهران در مجلس ششم با کمک رهبری و حکم حکومتی ایشان باطل نشد والا می‌خواستند باطل کنند. خود آقایان جناح راست معتقد بودند در انتخابات تقلب شده. موارد زیادی است از جمله آقای حداد عادل در انتخابات مجلس ششم که رای نیاورده بود به جای آقای رجایی آمد داخل. آقای هاشمی به اعتراض این که حقوقش ضایع شده (نفر سی ام بود) انصراف داد رفت کنار.

در انتخابات ریاست جمهوری آقای هاشمی در خطبه‌های نماز جمعه رسما اعلام کرد که از جفایی که به من شده و حقوقی که ضایع شده من به خدا پناه می‌برم. اینها همه نشان از این است که در انتخابات‌های گذشته نشانه‌هایی از تخلف و تقلب حضور داشته. اگرچه دستگاه‌های امنیتی یا ... معتقدند که این تخلفات و تقلبات احتمالی آنچنان نبوده که نتیجه انتخابات را عوض کند. بعضی جاها هم انتخابات را باطل کردند. در بسیاری از شهرستانها و حوزه‌های انتخابیه باطل کردند حتی.

وقتی ایشان از انتخابات آزاد صحبت می‌کند منظور آن انتخاباتی بوده مثلا سال ۷۶ صورت گرفت؛ یعنی رقابتی به وجود آمد بین نیروهای خودی.

آقای گنج‌بخش، واکنش شما به این گفته‌های رهبر جمهوری اسلامی ایران چیست؟

امیرحسین گنج‌‌بخش: شخص رهبری الان در یک موقعیت بسیار مشکلی قرار گرفته. اول بگوییم که وقتی ایشان از انتخابات آزاد صحبت می‌کند منظور آن انتخاباتی بوده مثلا سال ۷۶ صورت گرفت. یعنی رقابتی به وجود آمد بین نیروهای خودی.

امروز هم انتخابات آزادی که مطرح می‌شود در درون نظام اساسا به معنی اینکه اجازه رقابت بین خودی‌ها را به رسمیت بشناسند و مهمترین ویژگی این داستان هم این خواهد بود که مهمترین کاندید انتخابات ریاست جمهوری در درون نظام که شخص آقای موسوی بوده و آقای کروبی بودند و اینها در حصر به می‌برند اینها به این معنا آزاد شوند.

به همین دلیل است که بعد از خرداد ۸۸ آقای خامنه‌ای به این نتیجه رسیده که به هر حال یک حکومتی در کار است که در دنیا واقعا استثنایی است که نیروی اجرایی‌اش دو سر دارد و دو نفر هستند یا سه نفر هستند که تصمیم‌گیری می‌کنند.

هیچ جای دنیا چنین حکومتی نداریم و مخالفت با انتخابات آزاد که انجام می‌دهند در اصل اعلام این نکته است که شخص رهبری سکاندار همه چیز خواهد بود و هر تصمیمی که ایشان بگیرد باید اجرا شود و هر کسی که از انتخابات آزاد و این نکته که باید انتخاب شود از طرف مردم برای پیشبرد امور بدون اجازه ایشان مردود محسوب می‌شود.

ایشان (رهبر جمهوری اسلامی ایران) یادآوری می‌کند که فرق نمی‌کند دفعات پیش دیگران را منع کردیم از شرکت آزادانه و این بار شما منع می‌شوید.

آقای فاطمی، شما نظرتان چیست؟

شاهین فاطمی: به نظر من آنچه آقای خامنه‌ای [می‌گوید] تاحدودی درست است. یعنی در آن چارچوب انتخابات آزاد اصلا معنی ندارد. این آقایان که انتخابات آزاد می‌خواهند می‌خواهند سهم خودشان را بگیرند. چون اگر قرار باشد انتخابات آزاد باشد کار متفاوت است به کلی.

شما نمی‌توانید در حالی‌که شورای نگهبان دارید و صلاحیت استصوابی و موقعی که مطبوعات و احزاب آزاد نیستند... امروز در دنیا یک شرایط بسیار روشن و معین برای انتخابات آزاد معین شده. که از عجایب روزگار جمهوری اسلامی از امضا کنندگان آن قرارداد بین‌المجالس است که شرایط انتخابات آزاد را معین کرده بود.

بنابراین آقای خامنه‌ ای به نحوی حرفش درست است. می‌گوید شما کی انتخابات آزاد داشتید که حالا انتخابات آزاد می‌خواهید. آن که همیشه بوده. معنی‌اش این خواهد بود که به یک دست اجازه نمی‌دهند و به دست دیگر اجازه می‌دهند.

ببخشید آقای فاطمی، رهبر جمهوری اسلامی ایران می‌گوید که این سی انتخابات آزاد بوده. نمی‌گوید که تا حالا که آزاد نبوده از حالا هم دیگر صحبت انتخابات آزاد نکنید.

بله. این زبان جورج اورول است. وقتی ایشان می‌گوید آزاد بوده یعنی آنطور بوده که حاکمیت می‌خواسته. یعنی ایشان می‌گوید که سر وصدایتان برای چیست؟ انتخابات همیشه و همینطور بوده. راست هم می‌گوید.

مساله این است آن عده که این بار سهمی در انتخابات ندارند صحبت از انتخابات آزاد می‌کنند. ایشان یادآوری می‌کند که فرق نمی‌کند دفعات پیش دیگران را منع کردیم از شرکت آزادانه و این بار شما منع می‌شوید.

این واقعه انتخابات آزاد که به نظر من یک روزی باید در مملکت ما مطرح شود، لیاقت ملت ایران خیلی بیش از این است و می‌توانیم برای بیشتر کشورهای دنیا از انتخابات آزاد واقعی صحبت کنیم. همان اصولی را هم که جمهوری اسلامی در پای آن صحه گذاشته گذاشته و تایید کرده.

آقای جوادی حصار دیدید که نظر آقای فاطمی چیست و نظر آقای گنج‌بخش چیست. حالا می‌خواستم نظر شما را در مورد این دو واکنش هم بپرسم به انضمام اینکه از سویی آقای تاج‌زاده حرف‌هایی زده‌اند که این برداشت شده ازش که هر چیز به جز پافشاری بر انتخابات آزاد عقب‌نشینی می‌تواند باشد. و از سوی دیگر هفت تن از اصلاح‌طلبان در خارج از زندان حرف‌های آقای عسگراولادی درباره میرحسین موسوی و مهدی کروبی که اینها را نباید در زمره فتنه‌گران قلمداد کرد و تاکید بر سوابق‌شان و همینطور حرف‌هایی با اندکی تفاوت از محمدرضا باهنر،‌ اصلاح‌طلبان را در ارتباط با این بحث‌هایی که هست در چه موضعی گذاشته؟

ما در اتمسفر داریم زندگی می‌کنیم از نظر سیاسی جناح اصلاح‌طلب.

یعنی یک نقطه مرکزیتی نمی‌توانیم برایش در نظر بگیریم. نقاط قطب هم نمی‌توانیم در نظر بگیریم. صحبتی که آقای قدیانی و آقای تاج‌زاده می‌کنند تقریبا آرمان‌خواهانه‌ترین بخش از مطالبات اصلاح‌طلبان است.

اینها آن بخشی از مطالبات را مطرح می‌کنند که یک عده به خاطر شرایط‌ و مقتضیات کاری‌شان یا هر مصلحت دیگر مطرح نمی‌کنند. صحبت‌هایی که آقای قدیانی می‌کند، صحبت‌هایی که آقای تاج‌زاده می‌کند یک بخش تندتر یا بی‌ملاحظه‌تر مطالبات اصلاح‌طلبانه است. از آن طرف هم یک عده از اصلاح‌طلبان مثل آقای نوری می‌آید می‌گوید که ما در هر شرایطی میدان انتخابات را پر کنیم و اجازه ندهیم انتخابات بدون حضور اصلاح‌طلبان برگزار شود. چون یکی از خواست‌های جناح اقتدارگرا حذف منظومه اصلاح‌طلبان از تاثیرگذاری بر انتخابات است.

آقای جوادی حصار،‌ اما دیدید که در برابر این نوع نگاه آقای فاطمی چه گفتند. گفتند که خب این که انتخابات آزاد نبوده در این مدت در ایران در این سی و چهار سال. نظر شما چیست؟

انتخابات آزاد هست ولی آزاد در حدی که به همه مطالبات مطروحه توسط مردم پاسخ داده نمی‌شود. نه به این معنی که هیچ حدی از آزادی وجود ندارد

من حرف ایشان را از این جهت که در این جور انتخابات‌ها که تا حالا اتفاق افتاده گزینه‌های متنوع و متعددی حضور نداشتند بنابراین می‌تواند آزاد تلقی نشود، می‌توانم با ایشان همداستان باشم.

اما این که اگر گزینه‌های متنوع و متعددی می‌بودند آنها می‌توانستند رای بیاورند یا آنها که رای آوردند... اینها چون آن گزینه‌ها نبودند انتخابات آزاد نمی‌تواند تلقی شود، به خاطر مشارکت مثلا در انتخابات دوره قبل ۴۰ میلیون آدم که یک سرشان به احمدی‌نژاد برمی‌گردد و یک سرشان به موسوی و کروبی و یا در انتخابات ۷۶ که حدود ۴۰ میلیون نفر شرکت کردند و ۲۴ میلیون نفر در سال ۸۰ به آقای خاتمی رای دادند...

من تصور نمی‌کنم بتوان در یک جامعه‌ای که مثلا ۵۰ میلیون نفر آدم واجد شرایط رای‌ دادن اند و در آن ۴۰ میلیون آدم بیایند شرکت کنند این انتخابات در این کشور آزاد نیست... اگر آزاد نبود به نظر من ۴۰ میلیون شرکت نمی‌کردند. آزاد هست ولی آزاد در حدی که به همه مطالبات مطروحه توسط مردم پاسخ داده نمی‌شود. نه به این معنی که هیچ حدی از آزادی وجود ندارد.

ممنونم. اجازه بدهید بقیه بحث را پی می‌گیریم. آقای گنج‌بخش،‌ شما نظرتان در مورد حرف‌های تازه عسگر اولادی که به این حرفها از طرف جناح اصول‌گرا انتقاد شد چیست و همینطور تلاش‌های اکبر هاشمی رفسنجانی در زمینه این که می‌گوید انتخابات باید آزاد باشد علی‌رغم گفته‌های رهبر جمهوری اسلامی ایران؟

مشکل ساختاری این است که دو سر این مملکت را دارند می‌گردانند که در مقابل هم قرار گرفته‌اند. یعنی ... آقای هاشمی رفسنجانی،‌ آقای خاتمی،‌ آقای احمدی‌نژاد از نظر ساختاری در مقابل این رهبری قرار گرفتند.

مسلما معیار انتخابات آزاد و استانداردهای آن معلوم است. آن هم آزادی احزاب، آزادی مطبوعات،‌ آزادی زندانیان سیاسی است. خب این در ایران هیچوقت وجود نداشته. ولی یک چیزی را کوشش کردند اینها آزمایش کنند و آن هم رقابت بین خودی‌ها بود.

ولی مشکل اساسی رقابت بین خودی‌ها این است که به هر حال کسی که انتخابات می‌شود از نظر ساختاری در مقابل ولایت فقیه قرار می‌گیرد. این مشکل اساسی است. یعنی بحث عسگر اولادی هم در اصل همین است. ببینید عسگر اولادی نماینده یک حزب است. به هر حال به این نتیجه می‌رسد که بین خودی‌ها رقابت‌هایی که صورت می‌گیرد باید از یک حداقل برخوردار باشد و این مستقیما با شخص رهبری در تنازع و تقابل قرار می‌گیرد.

مشکلی که الان حکومت جمهوری اسلامی دارد و آن را در بخش اول هم گفتم مشکل ساختاری است. آن مشکل ساختاری این است که حتی در بدترین شکلش هم اگر نگاه کنید دو سر این مملکت را دارند می‌گردانند که در مقابل هم قرار گرفته‌اند.

یعنی اگر شما نگاه کنید می‌بینید که آقای هاشمی رفسنجانی،‌ آقای خاتمی،‌ آقای احمدی‌نژاد از نظر ساختاری در مقابل این رهبری قرار گرفتند. این دو تا نمی‌توانند با هم همزیستی کنند در این مرحله. به همین دلیل هم احزاب و گروه‌های سیاسی هم که مدعی قدرت شدند بعد از انتخابات ۸۸ به این نتیجه رسیدند که باید یک موازینی به کار برده شود و این کلید رمز انتخابات آزاد در اصل کلید رمز آزادی رقابت بین خودی هاست. نه استانداردهای بین‌المللی.

این موضوعی است که آقای خامنه‌ای و کسانی که می‌خواهند از طریق ایشان انتخاب شوند برنمی‌تابند. و این مشکل اساسی این حکومت بوده و هست و از اول انقلاب هم بوده و خواه ناخواه این تضاد باید به یک جایی برسد که من بعدا درباره آن صحبت می‌کنم.

آقای فاطمی، آقای جوادی حصار می‌گویند که این انتخابات در آن حدی که شما می‌گویید و موازین بین‌المجالس که به آن اشاره کردید آزاد نبوده ولی طوری بوده که یک مقدار راهگشا بوده برای توسعه سیاسی در شرایط موجود. از نظر شما این بحث‌هایی که دارد می‌شود بین جناح‌های اصول‌گرا و اصلاح‌طلب،‌ حرف‌های تازه و بحث برانگیز آقای عسگر اولادی درباره میرحسین موسوی و مهدی کروبی و حرف‌های دیگر آقای هاشمی رفسنجانی را چگونه تفسیر می‌کنید؟


ما در تاریخ ایران هرگز انتخابات نداشتیم. دوران اول مشروطیت را نمی‌دانم. احتمالا آزاد بوده ولی مشارکت زیاد نبوده. ما طعم انتخابات آزاد را هیچوقت نچشیدیم. این را باید قبول کنیم.

به نظر من اینها پاسخگو به مسایل عدیده امروز مملکت نیست. ما در تاریخ ایران هرگز انتخابات نداشتیم. دوران اول مشروطیت را نمی‌دانم. احتمالا آزاد بوده ولی مشارکت زیاد نبوده. ما طعم انتخابات آزاد را هیچوقت نچشیدیم. این را باید قبول کنیم. از طرف دیگر انتخابات رقابتی با انتخابات آزاد متفاوت است. انتخابات آزاد تعریفش روشن است.

حالا اگر بخواهیم به درصد نگاه کنیم صدام حسین هم مدعی بود که ۹۰ درصد مردم ۹۹ درصد شرکت می‌کنند. کشورهای کمونیستی هم همینطور. وقتی مردم تهدید می‌شوند و حالا به درست یا به غلط که اگر رای ندهید یا از نظر مذهبی مجرم هستید یا نمی‌توانید مسافرت کنید و پاسپورت تان منع خواهد شد...

اینها را انتخابات آزاد نمی‌شود اسم گذاشت. این نوع مشارکت را. در انتخابات گذشته هم دیدیم که تا چه حدی تقلب شد.

آقای فاطمی اجازه می‌دهید یک سئوال از شما بکنم؟ برای اینکه روشن شود. یعنی شما معتقدید که آن عده که در خرداد ۷۶ یا مثلا ۸۰ ، ۸۴ و یا ۸۸ آمدند و به اصلاح‌طلبان رای دادند عده زیادی‌شان به خاطر تکالیف شرعی و مساله پاسپورت بوده، یا آنها عده‌ای شان از روی خواست خودشان با توجه به واقعیت موجود این کار را کردند؟

این آخرین انتخابات ریاست جمهوری را باید متمایز کرد. من فکر می‌کنم این انتخابات یک نمونه‌ای بود از خواست مردم که به صحنه آمدند و دیدید هم که چطور سرکوب شدند. باور کردند. آن چند روزی که آزادی وجود داشت فکر کردند می‌توانند واقعیت را بگویند.

نمی‌خواهم بگویم همه انتخاباتی که انجام شده مثل هم بوده. ولی آن مساله اساسی این است که شرایط انتخاب شونده و انتخاب کننده را قانون معین می‌کند. آن هم از اولش سن کافی و ... هر شرط دیگری که بر آن بگذارند تبعیضی است.

در دموکراسی‌ها می‌بینیم که هیچ شرط دیگری گذاشته نمی‌شود. هزار نفر کاندید می‌شوند و چهار نفر تایید می‌شوند. این آقایانی که تایید می‌کنند چه صلاحیتی دارند؟ اینها مسایل اساسی است.

آقای خامنه‌ای می‌گوید همه‌اش در قانون است راست هم می‌گوید. با قانون فعلی جمهوری اسلامی از این بهتر نمی‌شود و نتیجه‌اش هم همین از آب درمی‌آید.

ولی باید ما گرفتار درگیری‌های بین جناح‌ها نشویم و هدف اصلی را گم نکنیم با وارد شدن در این سیاست‌های کوچک و اختلافات جناحی. اصل قضیه این است که امروز ملت ایران آمادگی آن را دارد که یک انتخابات آزاد داشته باشد و تکلیف آینده مملکت روشن شود.

پس بحث را با این سئوال می‌بندیم که چشم‌انداز چیست و راه‌حل‌هایی که به نظر هر یک از شما میهمانان می‌رسد در ارتباط با این توصیه رهبر جمهوری اسلامی ایران که گفتند تکرار نکنید شعار «انتخابات آزاد» را،‌ انتخابات تا حالا هم آزاد بوده، چیست؟ اول شما آقای جوادی حصار:

همین کسانی که امروز به عنوان سمبل‌های مقاومت و آزادی‌خواهی در جامعه امروز ایران مطرح اند اینها در انتخابات گذشته متاسفانه از جانب بعضی دوستان خارج از کشور یا دگراندیشان سوپاپ اطمینان تلقی می‌شدند.

یک پاراگراف در رابطه با صحبت آقای فاطمی عرض کنم. آقای فاطمی آنهایی که در جمهوری اسلامی در انتخابات گذشته یا انتخابات ۷۶ رای دادند احزابی که الان بسته شدند احزابی بودند که آن زمان فعالیت می‌کردند. حزب مشارکت،‌ مجاهدین انقلاب اسلامی، حزب اعتماد ملی و احزاب دیگر.

من این که می‌گویم نسبی به این معنا عرض می‌کنم. همین کسانی که امروز به عنوان سمبل‌های مقاومت و آزادی‌خواهی در جامعه امروز ایران مطرح اند اینها در انتخابات گذشته متاسفانه از جانب بعضی دوستان خارج از کشور یا دگراندیشان سوپاپ اطمینان تلقی می‌شدند.

بنابراین ما باید یک معیار داشته باشیم که بتوانیم آن را در طول این بیست سال برای محک زدن مطرح کنیم. وقتی می‌گویم مشارکت حداکثری مردم که اگر صد در صد نمی‌توانند رای بدهند هشتاد درصد می‌آیند رای می‌هند یعنی از ۵۰ چهل میلیون رای می‌دهند این را ما دیگر نمی‌توانیم مصداق انتخابات غیرآزاد بگذاریم. اما می‌توانیم بگوییم سقف مطالبات در این انتخابات محدود بوده. یعنی به همه مطالبات امکان دسترسی وجود نداشته.

در مورد چاره هم بگویید.

راه چاره این نیست که هر کس که آمد کاندیدای ریاست جمهوری شد باید تایید شود و الا انتخابات آزاد نیست.

توی همه دنیا در انتخابات ریاست جمهوری دو نفر سه نفر چهار نفر می‌آیند کاندیدا می‌شوند. ما بحث مان با حاکمیت اصلا این ها نیست. بحث ما با حاکمیت این است که قانون اساسی که همه این مردم چه آگاهانه و چه ناآگاهانه به تعبیر آقایان آمدند به آن رای دادند آن ملاک عمل قرار می‌گیرد. هر جا اختیارات... اختیارات رهبری در قانون اساسی تعریف شده... اختیارات رهبری اجازه می‌دهد ایشان در چارچوب اختیارات خود عمل کند. قانون شورای نگهبان هم در اندازه خودش. مجلس هم به اندازه خودش. رییس جمهور هم به اندازه خودش عمل کند. این اگر عمل شود بسیاری از مشکلات ما حل است.

بنابراین یکی از کارهایی که باید بکنیم این است که وقتی رهبر انقلاب اعلام می‌کنند که سخن گفتن از آزادی ... ما آزادی داشتیم چرا شما می‌گویید انتخابات آزاد،‌ باید بگوییم این تعریف آزادی در حدود اختیارات شما نیست. تعریف‌ آزادی را قانون اساسی تعریف کرده و با کمال احترام در حوزه اختیارات شما نیست که تعریف کنید آزادی یعنی چه. قانون ملاک عمل است. همان آزادی که در قانون اساسی مطرح شده اگر ملاک عمل قرار گیرد ما هیچ مشکلی با هیچ کس در این حوزه حداقل نخواهیم داشت.

آقای گنج‌بخش، چاره چیست؟


همانطور که گفتم این مساله مساله ساختاری است. هیچ جا در دنیا حکومتی وجود ندارد که دو تا سر داشته باشد. از بدو انقلاب هم می‌بینید که این باعث ناکارآیی حکومت شده و این هم همینطور دارد بدتر و بدتر می‌شود. شخص آقای خامنه‌ای هم با توجه به موقعیت خودش در سه حوزه خیلی مهم ایران را دچار شکست کرده. یک در رابطه با حکومت بندی، دو در رابطه با مساله اتمی و سه در رابطه با حمایت از سوریه که نتیجه اش این شده که ایران در تحریم به سر ببرد و مردم در این وضعیت بسیار اسف‌بار باشند...

قرار بود درباره چاره و مساله انتخابات آزاد...

باید رقابت بدون ولایت صورت بگیرد.

الان می‌گویم. به همین دلیل یک موقعیت تاریخی به وجود آمده برای تمام نیروهای سیاسی. برای ما در خارج از کشور مساله انتخابات آزاد با معیار‌های بین‌المللی است.

در داخل ایران این انتخابات در دو حرکت است. یک خلع ید از ولایت. دو آغاز رقابت. که از طریق اصلاح‌ جمهوریت به وجود می‌آید. از این منظر امروز تمام نیروهای درون نظام که خواهان رقابت هستند... آقای احمدی‌نژاد و عسگراولادی و اصلاح‌طلبان و اینها باید بین خودشان یک قراردادی را امضا کنند که از حق هم دفاع کنند و نگذارند ولی فقیه تعیین کننده سرنوشت درونی خودشان بشود. این خلع ید از ولایت است.

بعد در مرحله بعدی است که مساله انتخابات آزاد با معیارهای بین‌المللی می‌تواند مطرح شود. چون مشکلات جامعه ایران اینقدر زیاد است که هر کسی بخواهد طول سه چهار ماه آینده به قدرت برسد بدون اینکه از یک فضای رقابتی باز بین نیروهای سکولار و غیر سکولار بیرون آمده باشد امکان این که حتی بتواند مملکت و مردم را دور خودش جمع کند غیرممکن است.

از این موضع مساله انتخابات آزاد دیگر از مساله حقوق شهروندی بسیار فراتر رفته و تبدیل به یک اجبار شده برای اینکه مملکت سرپا بماند. به همین دلیل هم اگر بخواهیم خلاصه کنیم این جمله است که باید رقابت بدون ولایت صورت بگیرد.

آقای فاطمی، شما. چشم‌انداز،‌ چاره،‌ جواب حرف‌های آقای جوادی حصار.

بنده هم اگر امروز از مشهد صحبت می‌کردم احتمالا بیشتر احتیاط می‌کردم در اینکه چه می‌گویم تا در پاریس یا واشنگتن.

من واقعا احترام می‌گذارم به مواضع جناب جوادی حصار. بنده هم اگر امروز از مشهد صحبت می‌کردم احتمالا بیشتر احتیاط می‌کردم در اینکه چه می‌گویم تا در پاریس یا واشنگتن.

اما واقعیت این است که ما درباره یک مملکت صحبت می‌کنیم و آینده یک کشور. ما نمی‌توانیم در چنین شرایطی وقتی که بهترین جوانان مملکت و بهترین سیاستمداران مملکت همین الان که صحبت می‌کنیم در زندان هستند و هر کسی که یک کلمه حرف بیش از آنچه که اجازه دارد صحبت کند به زندان می‌رود، از انتخابات آزاد صحبت کنیم.

انتخابات آزاد اولین شرط به نظر من آزادی زندانیان سیاسی است،‌ آزادی احزاب است و آزادی مطبوعات. این در واقع همان چیزی می‌شود که جناب گنج‌بخش فرمودند. ولی سلب قدرت دیکتاتوری. تا آن انجام نشود باور بفرمایید هیچکس در دنیا نه انتخابات ایران را آزاد قبول می‌کند و نه به آن احترام می‌گذارد. انتخابات وقتی آزاد است که مردم بتوانند آزادانه رای دهند، آزادانه کاندید شوند،‌ زندان و نتیجه فعالیت سیاسی نباشد.

موافقید تمام کنیم؟

اگر من مطابق نظر شما صحبت نکردم من را متهم نکنید که می‌ترسم چون در مشهد دارم صحبت می‌کنم. بنده هم نمی‌ترسم. تازه از زندان آمده‌ام برای زندان رفتن آماده هستم.

محمد صادق جوادی حصار: خواهش می‌کنم یک جمله مرا پخش کنید. بنده بارها گفته‌ام که این نظرات من است و ملاحظه هیچ چیزی را هم ندارم. توهین است به نظر من که من اگر مشهد باشم مثل ایشان صحبت می‌کنم. بنده در مشهدم. اگر در واشنگتن هم باشم همین حرف‌ها را می‌زنم. من معتقدم آزادی وقتی معنا پیدا می‌کند که به حقوق هم احترام بگذاریم. به آرای هم احترام بگذاریم.

اگر من مطابق نظر شما صحبت نکردم من را متهم نکنید که می‌ترسم چون در مشهد دارم صحبت می‌کنم. بنده هم نمی‌ترسم. تازه از زندان آمده‌ام برای زندان رفتن آماده هستم. ولی اینکه من خدای نکرده جسارت کنم به شما که شما آن ور دنیا نشستید و دست از دور به آتش دارید...

این جور صحبت‌ کردن‌ها مشکلی را حل نمی‌کند. شما باید کاری کنید که نظرات یک بخش قابل توجه از مردم را که در ایران دارند زندگی می‌کنند و من بازتاب دهنده نظر آنها هم هستم بهشان احترام بگذارید.

این که هر که مثل ما فکر نمی‌کند یا می‌ترسد یا مرعوب است و یا خریداری شده یکی از عمده ترین مشکلاتی است که تا حالا اپوزیسیون خارج از کشور نتوانسته‌اند پنج نفرشان را بکنند ده نفر. شایسته نیست.

شاهین فاطمی: غرض من توهین نبود. جسارت نبود. سوء تفاهمی شده. من عذر می‌خواهم. شاید این گفته من را ایشان اشتباه فهمیدند. منظور من اصلا این نبود. من شهامت و شجاعت افرادی نظیر ایشان را همیشه مورد تقدیر قرار داده‌ام و امیدوارم روزی من هم بتوانم همان شهامت را داشته باشم.

نمایش نظرات

XS
SM
MD
LG