لینک‌های قابلیت دسترسی

یکشنبه ۲۱ آذر ۱۳۹۵ تهران ۱۵:۴۳ - ۱۱ دسامبر ۲۰۱۶

یکشنبه و دوشنبه دوازدهم و سیزدهم مرداد به ترتیب سالروز تنفیض حکم ریاست جمهوری حسن روحانی و تحلیف او در مجلس شورای اسلامی ایران است. این هفته دولت یازدهم که بر خود نام «دولت تدبیر و امید» گذاشته یک ساله می‌شود. دولتی که بسیاری از شهروندان به امید درآمدن ایران از زیر ضرب حمله احتمالی نظامی و تحریم خارجی ، تنش‌زدایی، مهار گرانی، تورم و بیکاری و بهبود وضعیت اقتصادی و گشایش سیاسی، فرهنگی و اجتماعی به آن رای دادند.

یک سالگی دولت روحانی فرصت مناسبی است تا در برنامه این هفته دیدگاه‌ها کارنامه این دولت را با سه شهروند و صاحبنظر که در انتخابات ۲۴ خرداد ۱۳۹۲ سه رفتار انتخاباتی متفاوت بروز دادند به بحث بگذاریم: در برلن با کاظم کردوانی دبیر سابق کانون نویسندگان ایران که نزدیک ۲ ماه پیش از انتخابات پیش‌بینی کرد حسن روحانی پیروز خواهد شد و در مصاحبه ای گفت پیروزی او سبب بهبود وضع ایران می‌شود. در مشهد محمد صادق جوادی حصار از مشاوران مهدی کروبی رهبر حزب اعتماد ملی که تنها پس از کناره گیری محمدرضا عارف نامزد اصلاح‌طلبان در هفته آخر رقابت‌ها سرانجام تصمیم گرفت به حسن روحانی رای دهد و در تهران با محمد ملکی اولین رییس دانشگاه تهران پس از انقلاب بهمن ۱۳۵۷ که در انتخابات پارسال رای نداد و علاج مشکلات ایران را در شرکت در انتخابات نمی‌داند.

آقای کردوانی، یک سال بعد از روی کارآمدن دولت روحانی، کامیابی‌ها و ناکامی‌هایی این دولت در کجا بوده؟

کاظم کردوانی: به نظر من کامیابی‌ها و ناکامی‌های این دولت را دو گونه می‌شود تفسیر کرد. یک گونه که ماها فکر می‌کنیم که درست نیست این طور باشد و یک بخش هم جامعه و امکاناتی که هر دولتی در ایران دارد و اختیاراتی که هر دولتی دارد در این مجموعه مسئولیت‌هایی که در جمهوری حکومت اسلامی به دولت واگذار شده. اگر از این زاویه نگاه کنیم یک مسئله بزرگی را باید ببینیم که این ناکامی‌ها یا کامیابی‌های دولت را بدون آن چیزی که دولت وارث اش بوده و وضعیتی که به دست گرفته را نمی‌شود انصافا‌ْ دید. این را با سبک‌ و سنگین کردن حرفم عرض می‌کنم.

من فکر می‌کنم که در تاریخ معاصر ایران دولتی فاسدتر از دولت احمدی‌نژاد ما نداشتیم و به اندازه این دوران هشت ساله هیچ رییس دولتی اینقدر ضرر به مملکت و منافع ملی و مجموعه چیزهایی که می‌شود برشمرد نزده. در نتیجه اگر از این موضع نگاه کنیم که دولت حسن روحانی یک اقتصاد ورشکسته یک مملکت در حال فروپاشی را تحویل گرفته، اگر از این زاویه نگاه کنیم این یک نوع است. یک طرف دیگر اگر از حوزه قول‌هایی که ایشان در زمان انتخاباتش داده می‌بینیم یک مقدار از آن حرف‌ها را هنوز عمل نکرده. در نتیجه من از این دو زاویه می‌بینیم و فکر می‌کنم که مثلا‌ً در حوزه‌هایی موفق بوده و در حوزه‌هایی به خصوص در حوزه نهادهای مدنی در حوزه نگاه به سیاست به نظر من و سیاست را فقط در حد هیئت حاکمه دیدن جزو نکات ضعف یک ساله دولت آقای روحانی است.

آقای جوادی حصار، شما با یک ساله شدن دولت روحانی، دستاوردها و کاستی‌های دولت یازدهم را چگونه فهرست می‌کنید:

محمد صادق جوادی حصار: همانطور که آقای کردوانی عزیز فرمودند دولت آقای احمدی‌نژاد واقعا‌ً کشور را به سراشیبی سقوط و نابودی دایمی داشت پیش می‌برد. این رفتار متوقف شد و آقای روحانی هم که آمده می‌شود رفتار آقای روحانی را در دو دسته تقسیم کرد. یک دست مبارزات انتخاباتی که قطعا‌ً انگشت تاکیدشان بر معایب رفتار دولت پیشین و نقاط ضعف و کاستی‌های مدیریتی بود و نقطه‌های امیدی که باید نشان می‌دادند برای غلبه بر آن رفتار، که آن نقطه‌های امید توی وعده‌های انتخاباتی تعریف می‌شود.

البته نمی‌شود همه آنها را به عنوان وعده انتخاباتی برشمرد. اینکه حقوق مردم ضایع شده، اقتصاد فاسد شده و اینها باید بهتر شود، این دیدی است که به اینها نمی‌شود گفت وعده انتخاباتی. بلکه باید جلویش را گرفت. به نظر من در این ابعادی که باید جلوگیری می‌شد، جلوگیری‌های خوبی صورت گرفته. یعنی اگر کسی منصفانه بخواهد نگاه کند می‌بینیم که سرعت رفتن به سمت سقوط را دولت متوقف کرده. تورم را کاهش داده. ثبات نسبی روانی در جامعه ایجاد شده در سرمایه گذاری و بخش عمده اقتصاد. در ابعاد بین‌المللی تنش‌زدایی بسیار جدی صورت گرفته و به یک رفتار متعادل با دنیا رسیدیم. آن رفتار لجام گسیخته بی‌منطقی که آقای احمدی‌نژاد پیشه کرده بود و همه دنیا را علیه ایران داشت می‌شوراند و هرکسی فکر می‌کرد باید یک چماقی بردارد و مواظب باشد که از ایران آسیبی نبیند، این رفتار به یک رفتار گفتگو و مفاهمه رسیده و اینها آرامش بخش است برای اقتصاد، برای فرهنگ و رفتار مدنی در ایران.

سریع می‌شود کاستی‌ها را هم بگویید؟

البته کاستی‌ها آنقدر زیاد بوده که نمی‌شود همه‌اش را به حساب دولت روحانی گذاشت. ولی اگر بخواهیم فهرست کنیم دولت روحانی در سیاست خارجی‌اش موفقیت‌های خیلی خوبی داشته نسبتا‌ً در حوزه اقتصاد مثبت عمل کرده. ولی خیلی جهشی برخورد نکرده. در حوزه مدنی و رفتارهای سیاسی به ویژه در بعد مدیریتی به نظر من خیلی جانب احتیاط را رعایت کرده. برای گریز از چالشی که با مجلس و جریان راست مجلس ممکن بود در بگیرد و به طور خاص در حوزه وزارت کشور نارضایتی عمومی هم در بین اصلاح‌طلبان و هم در بین اعتدالیون طرفدار دولت وجود دارد. به نظر من اگر دولتی نتواند در این حوزه درست عمل کند و طرفداران دولت و تحول‌خواهان و اصلاح‌طلبانی که منتقد وضع گذشته بودند، آنها را به یک آرامشی برساند به نظر من برای انتخابات‌های پیش رو دولت دچار چالش خواهد شد و نمی‌تواند بدنه اجتماعی خودش را با خودش همراه کند.

آقای روحانی هم با صراحت یک بار اعلام کردند که اگر مدیری با دولت هماهنگ نیست خب تعویض اش کنید. ولی متاسفانه به کرات داریم می‌بینیم مدیرانی از گذشته در سیستم دولتی و به ویژه سازمان مدیریتی داخلی کشور مثل استانداری‌ها و فرمانداری‌ها و یا ادارات کل و نهادهای تصمیم‌ ساز حضور دارند که خیلی چوب لای چرخ دولت می‌گذارند و هماهنگ بادولت عمل نمی‌کنند و این نقطه آسیب را به نظر من دولت دارد اشتباه می‌کند از ترس استیضاح وزرای خودش دارد به نوعی مماشات می‌کند و این مماشات به ضررش تمام خواهد شد و این به نظر من نقطه منفی است در کارنامه دولت آقای روحانی.

آقای ملکی، آیا دولت روحانی در این یک ساله موفق شده در مواردی کارهایی بکند که نظر افرادی مثل شما را به گونه‌ای مثبت جلب کند؟

محمد ملکی: من اصولا‌ً‌ معتقدم که در مملکت ما نه آقای احمدی‌نژاد است که کشور را به طرف سقوط مطلق می‌کشاند، یا دولت روحانی جانشین آن باشد و وارث آن باشد. نه مسئله حسن و حسین مطرح است. ما یک نظامی داریم که در این نظام ثمره کار این نظام، این نظام ولایی جز این نمی‌تواند باشد. جز آن چه که دیدیم از سی و پنج سال پیش. ما دولت موسوی را دیدیم. دولت هاشمی را دیدیم. دولت خاتمی را دیدیم. دولت احمدی‌نژاد را دیدیم. و فعلا‌ً هم دولت روحانی دچارش هستیم. و آنهایی که پیگیری می‌کردند... روز به روز وضع ایران بدتر شده. روز به روز سقوط را احساس می‌کردیم و می‌کنیم. حالا یک دوره‌ای یک خورده کمتر و یک دوره‌ای یک خورده بیشتر.

نیایید ترا خدا همه گرفتاری‌ها را گردن احمدی‌نژاد بیاندازید. من دفاع از احمدی‌نژاد نمی‌کنم. می‌دانید که من به شدت با احمدی‌نژاد و احمدی‌نژادها مخالفم ولی مثل اینکه ما یادمان رفته که آقای خامنه‌ای احمدی‌نژاد را پشتیبانی کرد. آقای خامنه‌ای بود که ایشان را بالاتر از هاشمی دانست. آقای احمدی‌نژاد بود که بلافاصله آن انتخابات تقلبی را که حتی آن فرمانده نظامی اخیرا‌ً فاش کرد که مهندسی شده بوده برای این که نظام را حفظ کنیم و آن حرفهایی که همه شنیدند.

یک مقداری برویم ریشه یابی کنیم. این آقای احمدی‌نژاد و دیگران یک ریشه‌ای دارند و آن ریشه شخص آقای خامنه‌ای است. با صراحت می‌گویم و پایش هم ایستاده‌ام و هر تنبیهی را هم در این مورد به جان می‌خرم: تا موقعی که افرادی نظیر آقای خامنه‌ای امور این مملکت را در دست دارند، در حالی که صلاحیت این کار را ندارند، در راس کار هستند و هر کاری می‌خواهند می‌کنند و به کسی جوابگو نیستند و نظام مطلقه فقیه را دارند و دارند خدایی می‌کنند و خودشان را جانشین خدا و امام زمان می‌دانند، این مملکت هر کسی بیاید همین آش است و همین کاسه.

آقای ملکی، در زمینه‌های تنش‌زدایی در سیاست خارجی یا مثلا‌ً پایین بردن تورم موفقیتی داشته دولت یا در این موارد فرقی نمی‌کند که دولت احمدی‌نژاد بوده باشد یا دولت آقای روحانی؟

ـ من نمی‌دانم این آقایان در بازار نیستند، خرید نمی‌کنند، حقوق نمی‌گیرند، نمی‌دانم چطور است که صحبت از این می‌کنند که تورم آمده پایین. ما که هر روز می‌رویم بقالی و یا گوشت که بنده بیش از یک سال است که گوشت قرمز خانه ما نیامده... ما چون دوغ و کشک و اینها می‌گیریم احساس نمی‌کنیم که تورم کم شده. تورم وجود دارد. حال یک موقعی می‌رسد به ۴۰ یک موقعی می‌رسد به ۳۰ و یک روز می‌رسد به ۲۰. در هر حال تورم وجود دارد. از نظر سیاست خارجی هم ۲۶۰ میلیارد دلار سرمایه گذاری را داریم از دست می‌دهیم و به باد فنا می‌دهیم. در مورد امور حقوق بشری هم چه کاری انجام شده؟ الان زندان‌ها مگر پر از بچه ها نیستند. مجید توکلی مگر در زندان نیست. احمد زیدآبادی زندان نیست؟ کیوان صمیمی زندان نیست؟ مگر آن دو تا بزگوار هنوز در حبس نیستند؟ زیبا کلام محکوم به یک سال و نیم زندان شده...

اینها به دولت مربوط است آقای ملکی؟

ـ صد در صد. دلم می‌خواست اتفاقا‌ً این سئوال را بکنید. دولت کیست؟ وزارت اطلاعات کیست؟ مگر اینها تمام زیر وزارت اطلاعات نیست؟ مگر وزیر اطلاعات را دولت تعیین نمی‌کند؟ مگر مسئول کارهایی که می‌شود نیست؟ مگر رییس جمهور طبق قانون اساسی خودشان ناظر بر قوای دیگر نیست؟

آقای کردوانی، با این گفته‌های آقای ملکی پیشاپیش رای‌گیری‌های بعدی مجلس شورای اسلامی و مجلس خبرگان، آیا دولت روحانی باید نگران باشد که رگه‌ای از تحول‌طلبان خارج از دایره حاکمیت را که با صدوق قهر کردند، مثل آقای ملکی و حامیان این نوع تفکر را نتوانسته در این یک سال جذب خودش کند یا اینکه باید حواسش متمرکز باشد روی ائتلاف اعتدال و اصلاحی که بهش رای داد و پایه‌ اجتماعی‌اش؟

ـ من شخصا‌ً برای آقای دکتر ملکی بسیار احترام قایلم و اصلا‌ً هم نمی‌خواهم به کنه فرمایشات ایشان که جایگاه ریاست جمهوری در درون نظام حقوقی و سیاسی امروز حاکم بر جامعه هست... نمی‌خواهم نفی کنم. کاملا‌ً ایشان درست می‌گویند. ولی بحث بر سر یک مقدار جزیی تر دیدن است که به رغم این نظام کلی که هست، چه از لحاظ حقوقی و چه از لحاظ سیاسی. منتها کسانی که مسئول قوه مجریه می‌شوند به هر جهت تفاوت دارند و اینها می‌توانند نفر بگذارند در جامعه. و این تفاوت را می‌توانیم میان سه دولت پشت سر هم یعنی دوران آقای خاتمی، دوران احمدی‌نژاد و دوران آقای روحانی ببینیم. تفاوت‌ها موجود است.

طبیعتا‌ً من فکر می‌کنم که نگرانی‌های دولت و شخص حسن روحانی برای مجلس آینده تنها نباید متوجه ائتلافات درون حکومتی، درون جناح حکومتی باشد. این نگرانی به این سمت هم و کسانی که حرف‌هایی دارند که حرف‌ها به خودی خود درست است و هیچ شکی هم نیست. . یک بخشی از جامعه... به هر صورت ۴۰ درصد جامعه ما در رای گیری شرکت نکردند دست کم. این ۴۰ درصد اگر فکر کنیم که همیشه ۱۵ درصد یا ۲۰ درصد شرکت نمی‌کردند... و خیلی طبیعی هم هست و هیچ کشور دنیا هم شرکت در انتخابات صد در صد نیست... ولی به هر صورت یک بخش عظیمی از جامعه ایران و به خصوص تهران و جاهای دیگری که الان فرهنگی کارساز اند مشکل داشتند در شرکت در انتخابات.

درنتیجه من فکر می‌کنم کار آقای روحانی سخت است و من به آن بحثی هم که در دور پیش کردم مفهوم سیاست و نگاهی که اصولا‌‌ً به سیاست دارند و سیاست را فقط در درون جناح‌های حاکمه می‌بینند... سیاست کردن را. که طبیعتا‌ً یک بخشی اش هست... ولی کل آن ماجرا نیست و کنار گذاشتن یک بخش از جامعه از این امر سیاست و بعد روی حوزه‌های نهادهای مدنی. این فرمایشی که آقای ملکی می‌کنند کاملا‌ً درست است. یعنی این مسئله وضعیت اقتصادی وحشتناک است. شما به طور روزمره... من خودم شاید هفته‌ای یک بار ریز اقلام را می‌پرسم. شاید بشود گفت رشد تورم را دولت جلوگیری کرده. ولی پاشنه آشیل دولت در وضعیت مردم همین مسئله اقتصادی است و گرانی بیداد می‌کند. و دولت نتوانسته در زمینه گرانی آن انتظاری که ازش می‌رفته تا به امروز انجام دهد. و یا حداقل توضیح نداده.

آقای جوادی حصار، دولت روحانی پشت گرم به حمایت اصلاح‌طلبان خواهد ماند یا باید نگران تجدید نظر اصلاح‌طلبان باشد آن طور که در دور اول گفتید؟

ـ اصلاح‌طلبان منظومه سیاسی ایران را کاملا‌ً رصد کرده‌اند. موازنه قوا را خوب می‌شناسند و می‌دانند که در شرایط کنونی حتی اگر اصلاح‌طلبان بخواهند خودشان با نام و نشان اصلاح‌طلبی به عرصه برگردند بیشتر از آن چیزی که در این ساحت توسط آقای روحانی دارد اتفاق می‌افتد نمی‌توانند رقم بزنند. بنابراین هیچ انگیزه دیگری نمی‌ماند الا اینکه متهم به خودخواهی بکنیم و بگوییم خودشان فقط می‌خواهند کار کنند و برایشان هدف مهم نیست. وسیله مهم است که به وسیله خودشان کار را انجام دهند.

اگر این اتهام را بگذاریم کنار، اصلاح‌طلبان خیلی عاقلانه دارند تدبیر می‌کنند که آقای روحانی دارد این جاده را می‌پیماید، مسیر را طی می‌کند، کاستی‌ها و ناهمواری‌ها را هموار می‌کند و از جانب دیگر دغدغه و نگرانی بازگشت اردوگاه راست افراطی به عرصه سیاست هست و اعتدالیون و تحول‌خواهان و اصلاح‌طلبان همه دغدغه مشترک شان بازگشت کشور به ۴ سال قبل و ۶ سال قبل است و بنابراین به نظر من ضمن انتقاد به وضع موجود و داشتن این دغدغه‌های جاری از جنس ادامه گرانی‌ها، عدم گشایش مناسب فضای سیاسی و افزایش فشارهای امنیتی... همه اینها را قبول داریم و می‌دانیم هست. ولی برای پیشگیری از تکرار وضع گذشته به نظر من این ائتلاف همچنان ادامه خواهد داشت ضمن اینکه در درون خودشان نقدهای خودشان را انجام می‌دهند ولی جبهه واحدی برای پیش‌گیری از تکرار آن دوره بحرانی ادامه خواهد داشت. و همانطور که آقای کردوانی فرمودند آقای ملکی برای همه ما قابل احترام اند و نظراتشان نظرات صائبی است. هیچکس منکر این ماجرا نیست که در یک کشور وقتی که شاغول بنا می‌شود و آن شاغول ولایت فقیه باشد یا شاه باشد یا رییس جمهور خودکامه باشد یا هر کسی می‌خواهد باشد، وقتی می‌خواهد بر محور یک فرد یا یک مجموعه مشخصی آرا تدبیر و تدوین شود ممکن است آنقدر تنگ شود که هیچ دگراندیشی در توی آن جا نگیرد و هیچ نظر منتقدی هم شنیده نشود.

اما یک واقعیت را باید در نظر بگیریم. من برای مطالعات آقای دکتر کاملا‌ً احترام می‌گذارم و نظراتشان را هم می‌پذیرم. من گفتم تورم مهار شد. نگفتم از بین رفت. تورم کنترل شد. نگفتیم اصلا‌ً نقطه ای که نقطه تعادل است و نقطه منطقی است... تورم مطلوب برای اقتصاد ایران آن طور که اقتصاد دان‌ها می‌نویسند و می‌خوانیم در شرایط موجود تورم بین پنج شش درصد است. متناسب با رشد شش هفت درصدی. اگر اتفاق بیافتد. آن طور که آمار نشان می‌دهد ما رشد را از پارسال تا امسال بر اساس آماری که بانک مرکزی اعلام کرده، دولت اعلام کرده و بانک جهانی دارد بعضی جاهایش را صحت می‌گذارد، یک رشد حدود ۶ درصد ۷ درصد مثلا‌ً داشتیم. از منهای ۵ تا نزدیک به ۲ امسال. اگر این تورم هم متناسب با این پیش برود خب چیز خوبی است. ولی ما نتوانستیم این تورم ۵۰ درصد ۴۰ درصد را برگردانیم به ۷ درصد. بنابراین چیز خوبی نیست هنوز. هنوز تورم تورم کاهنده و کشنده است. برای طبقات فرودست جامعه.

خلاصه می‌کنم. بنده ضمن این که این بحث‌ها را قبول دارم که کاستی‌هایی وجود دارد ولی فکر می‌کنم که دولت آقای روحانی هنوز دارد عمل می‌کند وهنوز کارنامه‌اش قابل بررسی دقیق نیست. ولی دولت‌های گذشته که پرونده‌شان بسته شده، احمدی‌نژاد با هاشمی و خاتمی اصلا‌ً‌ نوع عملشان، نوع رفتارشان تحت همین پیکره ولایت فقیه که آقای دکتر بهش اشاره می‌کنند کاملا‌ً‌ باهم متفاوت بوده. از نظر قضاوت درونی و جهانی به نظر من متفاوت بودند. بنابراین نمی‌توانیم همه چیز را منتسب کنیم به شخص آقای خامنه‌ای و بگوییم چون آقای خامنه‌ای حضور دارند کارنامه بقیه را ول کنیم. نه. آقای خامنه‌ای هم نظراتی دارند. نظراتشان را هم می‌گویند. نقد هم می‌شود. الان شما نقد می‌کنید من نقد می‌کنم. ولی قدرت تغییر دیگری نداریم. ما نمی‌توانیم نظر آقای خامنه‌ای را تغییر بدهیم. ولی نقد که می‌توانیم بکنیم. که نقدمان را می‌کنیم. آن جاهایی که ما قدرت داریم در حوزه‌های مدیریت میانی کشور است. چون رییس جمهور را می‌توانیم عوض کنیم که عوض می‌کنیم. ما الان با هر تدبیری بود می‌توانستیم بی خیال باشیم و آقای احمدی‌نژاد تکرار شود به توسط آقای مشایی یا یک کسی دیگر ولی آمدیم تدبیر کردیم آقای روحانی آمده که متفاوت با بقیه است. بنابراین به نظر من نمی‌توانیم سیاه سیاه به فضیه نگاه کنیم و نمی‌توانیم سفید سفید نگاه کنیم. یک فضای خاکستری است که ناچاریم در فضای جهان سومی و در شرایط موجود مدارا کنیم که وضع از این بدتر نشود.

آقای ملکی، چنانکه می‌بینید آقایان جوادی حصار و کردوانی نگران هستند که اما و اگرها به تضعیف دولت روحانی به نفع احیای همزیستی ستیزترین رگه جناح راست منجر شود در قوه مجریه. نظر شما درباره این نگرانی چیست؟

ـ خوشحالم که این نگرانی را در دوستانم می‌بینم. ضمن اینکه گاهی چیزهایی هم به من می‌گویند که سیاه سیاه یا سفید سفید... نه. من نه سیاه می‌بینم. نه سفید. من واقعیت‌ها را می‌بینم. واقعیت‌هایی که وجود دارد. اما در مورد نظر مردم شما سئوالی کردید و من به شما جواب خواهم داد. شما اگر به چند ماه قبل برگردید و آن کاری که در مورد یارانه‌ها شد، که به نظر من یکی از رفراندوم‌های واقعی بود در این مملکت، که دیدید ۹۶ درصد مردم با تمام تبلیغاتی که حوزه کرد و مراجع کردند و خامنه‌ای کرد و رادیو و تلویزیون و غیره و غیره... ۹۶ درصد مردم به این دولت «نه» گفتند. گفتند نه بابا ما حرف ترا قبول نداریم و حق مان را می‌خواهیم. این یک مسئله.

مسئله دوم. من اصولا‌ً با آقای خامنه‌ای نه مسئله شخصی دارم نه... سالها قبل از انقلاب هم بنده ایشان را می‌شناختم. جزو دوستان و همنظران ایشان بودم. من فقط برای اینکه زیاد هم صحبت نکنم چند جمله از آقای منتظری در کتاب انتقاد از خود، عبرت و وصیت که می‌دانید اخیرا‌ً‌ درآمده و آقای منتظری پسرش کتابی درآورد که نقدهایی که آقای منتظری از خودش داشته... من چند جمله را می‌خوانم و صحبتم را تمام می‌‌کنم و سکوت می‌کنم:

«ثانیا به نظر من شروع یا تشدید ادعای مرجعیت برخی افراد (مقصودش آقای خامنه‌ای است) بعد از مطرح شدن مرجعیت آقای خامنه‌ای بود و بسیاری از آنان با خود فکر کردند مگر مرتبه علمی و فقهی ما از ایشان کمتر است؟ پس وقتی که ایشان را در حد مرجعیت مطرح می‌کنند ما که از نظر علمی بالاتر از ایشان هستیم اشکالی ندارد که ادعای مرجعیت کنیم. در این راستا (آقای خامنه‌ای را می‌گویند)‌ در این راستا از ابزارهای حکومتی مثل وزارت اطلاعات بهره می‌گیرد و با استفاده از دستگاه‌های تبلیغاتی زیر نظر ایشان وتهدید و تطمیع جمعی از علما به این امر اقدام می‌کند و خود را مرجع و همه چیز...»

ببینید آقای خامنه‌ای آدمی هست که من اعتقاد دارم و این را هم نوشته ام و گفته ام. ایشان کفایت لازم را، صلاحیت لازم را برای رهبری یک ملتی که در این ملت از اقلا‌ً ده پانزده میلیون آن جزو فرهیختگان جهان هستند، چون من دانشگاهی‌ام و می‌دانم وضع علمی مملکت را... ایشان صلاحیت این کار را ندارد. این را می‌آورد و آن را می‌برد. حسن را می‌برد و حسین را می‌آورد و تا موقعی که این کارها ادامه دارد وضع هم ادامه دارد. تنها راه این است که ایشان کار را به مردم واگذار کند. مردم تعیین تکلیف کنند برای خودشان و ایشان هم یواشکی با عرض معذرت از مردم استعفا بدهد و برود دنبال کارهای حوزوی اش و یا هر کار تجارتی و هر کاری که می‌خواهد انجام بدهد. وگرنه حالا سال بعد باز می‌آییم با هم مصاحبه می‌کنیم و می‌گوییم این جور شده و آن جور شده. شما ببینید از نظر حقوق بشر، از نظر دستگیری‌ها، وضع بدتر از گذشته است. در زمان آقای روحانی نزدیک ۹۰۰ نفر تا حالا اعدام شده‌اند. آن اتفاقات، آن کشتارها در زندان‌ها در بیرون و خارج و وضعی که امروز در عراق هست اینها را تمام مسئولش اینها می‌دانم. این تحریکات وشیعه بازی و سنی بازی و توهین به اهل سنت برادران ما خواهران ما... این نتیجه‌اش همین می‌شود. عراق می‌شود...

اجازه بدهید رو کنم به آقای کردوانی. بخش قابل توجهی از انتقاد آقای ملکی بر می‌گردد به عملکرد وزارت اطلاعات...

ـ‌ من فکر می‌کنم خب بحث آقای دکتر ملکی شاید یک مقدار باید فراتر رفت. یعنی بحث بر سر شخص نیست به یک معنا. اگرچه می‌تواند در شخص متبلور شود... بحث بر سر یک نظام حقوقی، سیاسی، اقتصادی ولی بیشتر در این حوزه‌ای که ما بحث می‌کنیم حقوقی سیاسی اقتصادی هست و مشکل ایران در تمرکز قدرت و عدم توزیع قوا در ایران و تفکیک قوا و پخش نشدن قوا بین مردم و قوای متفاوت این مشکل اصلی نظام فعلی حاکم بر ایران است به نظر من. حالا می‌تواند این مشکل در یک شخص متبلور شود. ولی اگر شخصی کنیم به نظر من فردا می‌تواند یک شکل دیگری باز با همین وضعیت روبه رو شویم.

موضوع بعدی این است که زمان آقای خاتمی هم ما شاهد بودیم در جریان قتل‌های زنجیره‌ای، جزو هدف‌های اصلی قتل‌های زنجیره‌ای خود بنده و دوستان مان بودیم... موقعی که بین جناح‌های مختلف جمهوری حکومت اسلامی نزاع بالا می‌گیرد و برای به زمین زدن جناح مقابل این جناح تمامیت خواه یا جناحی که اسمش را هرچه بگذاریم در واقع این وسط یک عده را قربانی می‌کند برای این که طرف مقابل را به زمین بزند. این وضعیت را ما در زمان دولت آقای خاتمی شاهد بودیم. امروز هم به نظر من این مجموعه که (اینجا حرف آقای دکتر ملکی کاملا‌ً‌ صدق دارد) این مجموعه تشدید فشارها، تشدید سرکوب‌ها، تشدید اعدام‌ها... به نظر من این را نمی‌شود از چشم دولت دید. این را می‌دانیم که مال جناح مقابل دولت است. حتی وزارت اطلاعات را من نمی‌توانم بگویم که کامل دست دولت باشد.

ولی چیزی که می‌شود از دولت انتظار داشت عکس‌العمل دولت است. واکنش دولت است. یعنی این را نباید به پای دولت گذاشت. منتها ما باید شاهد واکنش‌ مناسب دولت باشیم. در این زمینه ما این واکنش را نمی‌بینیم. یک تفاوت دارد دولت آقای روحانی با دولت آقای خاتمی. دولت آقای خاتمی با یک حرکت بزرگ اجتماعی آمد سرکار. دولت آقای روحانی از سر ترس مردم از یک جناح دیگر بود که به آقای روحانی رای داده شد. این پشتوانه اجتماعی که اگر آقای روحانی می‌خواهد داشته باشد و بدون این پشتوانه اجتماعی نمی‌تواند کارهایش را پیش ببرد. من فکر می‌کنم در این زمینه تعلل می‌شود. این همان بحثی است که عرض کردم سیاست را فقط در سطح بالا می‌بیند. و باید اقداماتی را انجام دهد که بتواند این پشتوانه اجتماعی را به دست بیاورد. و یکی از این اقدامات این است که در حوزه حقوق مدنی و حقوق اساسی مردم ایران دولت فعال برخورد کند و این را انجام نمی‌دهد. من فکر می‌کنم این نقد بسیار امر مهمی است.

XS
SM
MD
LG