لینک‌های قابلیت دسترسی

چهارشنبه ۱۷ آذر ۱۳۹۵ تهران ۱۴:۲۱ - ۷ دسامبر ۲۰۱۶

اجرای همایش سراسری جناح اصلاح‌طلب جمهوری اسلامی ایران با تلاش تشکلی به نام «شورای هماهنگی جبهه اصلاحات» در هفته گذشته خبرساز شد. همایشی که با پیام اکبر هاشمی رفسنجانی، رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام آغاز شد.

بیانیه پایانی همایش یادشده ضمن دادن تعریفی تاریخی از جناح و هویت اصلاح‌طلبی، و حمایت از دولت حسن روحانی و مشی اعتدال‌گرایانه از لزوم اجرای تام و تمام قانون اساسی و به رسمیت شناختن حقوق اقلیت‌های مذهبی، قومی و زنان و درخواست از دولت و قوه قضائیه برای آنچه «خشکاندن سرچشمه فساد» نامیده شد و حفظ احترام رهبران و سرمایه‌های اجتماعی اصلاح‌طلبی سخن به میان آورده بود و از اینکه قانون اساسی و رهبر به نوشته این بیانیه صراحتا‌ بر حق نقد و نظر و نظارت همگانی تاکید دارند.

در ادامه بیانیه شورای هماهنگی جبهه اصلاحات همچنین آمده بود: جای تعجب است که در مجلس نمایندگان نتوانند از حق قانونی خود برای طرح دیدگاه‌هایشان استفاده کنند.

پیش از صدور این بیانیه نطق علی مطهری نماینده تهران در مجلس زمانی که سخن از غیرقانونی بودن حصر میرحسین موسوی، مهدی کروبی و زهرا رهنورد رهبران اعتراض‌های سال ۱۳۸۸ به میان آورده بود با اعتراض و دشنام جمعی از نمایندگان روبه‌رو شد و در پی درگیری نیمه کاره رها و جلسه علنی مجلس موقتا‌ تعطیل شد.

پیامد سیاسی برگزاری همایش سراسری جناح اصلاح‌طلب جمهوری اسلامی ایران چه می‌تواند باشد؟ بخت جناح اصلاح‌طلب برای پیروزی در انتخابات مجلس شورا و مجلس خبرگان در چه حد است و بستگی به چه دارد؟

این پرسش اصلی از سه میهمان این هفته برنامه دیدگاه‌ها است. تقی رحمانی، تحلیل‌گر و فعال سیاسی گرایش ملی مذهبی در پاریس، در همین شهر بیژن حکمت عضو تشکل همبستگی برای جمهوری عرفی و حقوق بشر و مهدی مهدوی آزاد تحلیل‌گر سیاسی در شهر بن آلمان.

آقای رحمانی،‌ تشکیل همایش سراسری اصلاح‌طلبان کشور درباره خط قرمزهای نظام و پس و پیش شدنش و درباره وزن این جناح در شرایط کنونی پس از انتخابات سال ۱۳۹۲، چه چیزی را نشان می‌دهد؟

بیانیه «همایش اصلاح طلبان سراسر کشور» در حقیقت اصلاح یا ادیت شده پیام هاشمی (رفسنجانی) بود با یکی دو بند اضافی. که این خودش به نظر من تا حدی مسئله را مهم می‌کند

تقی رحمانی: عواملی بود از اصلاح‌طلبان میانه‌رو که می‌توانستند اجلاس برگزار کنند و بالطبع هم زیر فشارهای امنیتی بهشان خط قرمزهایی داده شده بود. ولی این همایش جلوه حضور دو نفر بود. یکی حضور بسیار پررنگ هاشمی (رفسنجانی) با پیامش که بسیار شعارهای کلی ولی نزدیک به شعارهای موسوی داد ولی هنوز مبهم. و یکی تمام سخنران‌ها به گونه‌ای به حصر اشاره کردند و برخورد با آقای مطهری.

یعنی این همایش یک جلوه اصلاح‌طلبان میانه رو داشت که در همین حال روح جلسه در انحصار دو جریان بود. یعنی حصر و آقای هاشمی (رفسنجانی). که در عین حال جناح مقابل به خصوص طیف راست افراطی دو خط قرمز تا انتخابات آینده دارد.

یکی قطبی کردن هاشمی و خامنه‌ای و دوم فتنه را مرز برخورد درست کند ولی در عین حال می‌بینیم در این همایش بازهم هر دو اصل به گونه‌ای نقض شد. به خصوص اگر به پیام هاشمی (رفسنجانی) توجه کنید که بیانیه همایش در حقیقت اصلاح یا ادیت شده پیام هاشمی (رفسنجانی) بود با یکی دو بند اضافی. که این خودش به نظر من تا حدی مسئله را مهم می‌کند.

مسئله مهم دیگر این بود که دولت بوروکرات سعی نکرد در این همایش ورود کند که به نظر من علت محافظه‌کارانه داشت از یک طرف ولی شاید یک فاصله گذاری هم باشد بین روح اصلاح‌طلبی که توی حکومت هست با بوروکرات‌ها. چون دولت بوروکرات در این همایش حتی ورود هم نکرد. اینها نکاتی بود که در این همایش قابل اعتنا بود.

آقای حکمت، در بیانیه شورای هماهنگی جبهه اصلاحات به مناسبت همایش اصلاح‌طلبان سراسر کشور بر ضرورت مشارکت حداکثری مردم، تضمین انتخابات آزاد، قانونمند و رقابتی، به حساب آمدن رای به عنوان حق الناس و تقویت اعتماد عمومی تاکید شده و از وزارت کشور درخواست شده نگرانی‌ها در این زمینه برطرف کند. جناح اصلاح‌طلب در شرایط فعلی به اندازه‌ای وزن و نفوذ دارد که به بعضی یا همه این خواست‌ها برسد؟

خط مشی که این همایش در پیش گرفت مسلما‌ً‌ قادر به بسیج پایه اجتماعی خودش برای پیشبرد خواسته‌های معینی نخواهد بود. متاسفانه برخلاف خوشبینی آقای رحمانی من فکر می‌کنم که این همایش محافظه‌کارترین و نه میانه‌روترین سیاست را به عرصه ظهور رساند

بیژن حکمت: جناح اصلاح‌طلب اگر مجموعه اصلاح‌طلبان را که شامل جنبش سبز هم می‌شود بگیرید مسلما‌ چنین توانی دارد. ولی این همایش و خط مشی که این همایش در پیش گرفت مسلما‌ قادر به بسیج پایه اجتماعی خودش برای پیشبرد خواسته‌های معینی نخواهد بود. متاسفانه برخلاف خوشبینی آقای رحمانی من فکر می‌کنم که این همایش محافظه‌کارترین و نه میانه‌روترین سیاست را به عرصه ظهور رساند.

قطعنامه پایانی این همایش بیشتر شبیه یک مرامنامه سیاسی است. عین آن چیزی که شما الان خواندید. یک حرف بسیار کلی است که هر کسی در هر شرایطی می‌تواند بگوید. ولی به هیچ وجه شروط مثل شروطی که آقای خاتمی قبل از انتخابات ریاست جمهوری گذاشته بودند گذاشته نمی‌شود.

امروزه آقایان مطهری یا احمد منتظری خیلی صریح تر و روشن‌تر درباره حصر (میرحسین موسوی، مهدی کروبی و زهرا رهنورد) صحبت می‌کنند

امروزه آقایان مطهری یا احمد منتظری خیلی صریح تر و روشن‌تر درباره حصر (میرحسین موسوی، مهدی کروبی و زهرا رهنورد) صحبت می‌کنند. در مورد آزادی احزاب، بله آقای هاشمی پیام خوبی دادند. ولی باید این پیام ریز می‌شد و تبدیل به خواست‌های مشخص سیاسی می‌شد. مثلا‌ وقتی از احزاب صحبت می‌شود، در قطعنامه پایانی این همایش به هیچ وجه حتی خواستار آزادی احزاب اصلاح‌طلب مثل مشارکت، یا مجاهدین انقلاب اسلامی نشدند. رفع حصر در بیانیه پایانی نیامده است.

به این ترتیب من فکر نمی‌کنم اصلاح‌طلبان بتوانند پایگاه اجتماعی برای خودشان بسیج کنند و در آینده اگر تعدادی از اینها از غربال شورای نگهبان رد شوند بتوانند رای زیادی در مجلس داشته باشند. برای اینکه مردم بالاخره مقایسه می‌کنند. امروزه الان بعد از صحبت آقای مطهری دایما‌ این بحث مطرح است که خب اگر اصلاح‌طلبان قرار است مثل اصلاح‌طلبان امروزی در مجلس باشند به چه دردی می‌خورند و چه تاثیری در روند سیاسی مملکت می‌توانند بگذارند؟

آقای مهدوی آزاد، در پیام اکبر هاشمی رفسنجانی که هم آقای رحمانی و هم آقای حکمت به آن اشاره کردند، که به همایش اصلاح‌طلبان داده شده بود،‌ بر تحزب و تشکیلات قدرتمند تاکید شده و بر اجرای تمام و کمال قانون اساسی، خصوصا‌ً بخش سوم آن و دفاع از اصلاح و اعتدال، حقوق اقلیت‌های مذهبی و قومی و زنان و محکوم کردن خشونت و تروریسم به علاوه ضرورت حفظ احترام جایگاه رهبران دینی و سیاسی و پیش‌کسوتان انقلاب. مقصود از این تذکرات به جناح اصلاح‌طلب چیست؟

برگزاری این نشست البته نشانه قابل اعتنا است از بازشدن تدریجی فضای سیاسی کشور. موقعی که می‌گوییم بازشدن تدریجی فضای سیاسی منظورمان بازگشت به سال ۱۳۸۴ زمانی که آقای احمدی‌نژاد قدرت را به دست گرفت نیست. بازگشت به سال ۱۳۷۵ است. قبل از انتخابات دوم خرداد

مهدی مهدوی‌ آزاد: اول مایلم نگاه خودم را به جلسه هماهنگی جبهه اصلاحات اعلام کنم. برگزاری این نشست البته نشانه قابل اعتنا است از بازشدن تدریجی فضای سیاسی کشور. موقعی که می‌گوییم بازشدن تدریجی فضای سیاسی منظورمان بازگشت به سال ۱۳۸۴ زمانی که آقای احمدی‌نژاد قدرت را به دست گرفت نیست. بازگشت به سال ۱۳۷۵ است. قبل از انتخابات دوم خرداد.

اما این نشست فرایند استحاله کردن اصلاح‌طلبان است هم در زمینه احزاب و هم در محتوا. عرضی که می‌کنم به معنای زیر سئوال بردن اصلاح‌طلبان و فعالان فعلی اصلاح‌طلب نیست. به معنی تغییری است که حاکمیت داده و اصلاح‌طلبان هم به آن تن داده‌اند.

پیش از آن اصلاحاتی که ما به نام جبهه دوم خرداد می‌شناختیم تصمیم‌گیرندگان اصلی احزابی مثل مشارکت بودند، مجاهدین انقلاب، کارگزاران، مجمع روحانیون، دفتر تحکیم وحدت در بدنه دانشجویی بودند و در حوزه فکری بخشی از نیروهای ملی مذهبی.

الان نیروهای ملی مذهبی کامل به کنار رانده شده‌اند. مشارکت و مجاهدین انقلاب رسما‌ توسط نیروهای اقتدارگرا منحل شده‌اند، مجمع روحانیون بعد از انشعابی که آقای کروبی ایجاد کرد و حزب اعتماد ملی را تشکیل داد و همچنین ممنوع الخروجی آقای خاتمی تقریبا‌ تاثیر ندارد و کاری نمی‌تواند بکند. دفتر تحکیم وحدت هم توسط اصول‌گرایان امنیتی عملا‌ نابود شده و چیزی ازش باقی نمانده و حزب کارگزاران هم تمایلی به ادامه روند گذشته ندارد.

اینجاست که می‌بینیم چیزی که به نام تشکیلات آقای هادی خامنه‌ای به عنوان مجمع نیروهای خط امام می‌شناختیم میدان‌داری را بر عهده می‌گیرند و در واقع خودشان را به اسم جبهه اصلاحات به فعال اصلی و فعال مایشا‌ این عرصه تبدیل می‌کنند.

پس هم در حوزه احزاب یعنی اسامی احزاب را ببینیم که احزاب اصلی کاملا‌ حذف شده‌اند، هم در حوزه محتوا شعارها تغییر پیدا کرده. یعنی شعارها نه تنها شعارهای رادیکال و جدی سالهای ۷۶ تا ۷۸ نیست و حتی شعارهای اعتدال‌گرایانه‌ای که آقای روحانی در موقع انتخابات داد هم نیست. حتی شعارهای میرحسین موسوی و آقای کروبی هم نیست.

این تغییر محصول همگرایی ناخواسته چهار طیف اصلی در کشور است. یعنی اول اصول‌گرایان تندرو نظامی امنیتی و در یک کلام حاکمیت جمهوری اسلامی با این استحاله کاملا‌ موافقند چون با نسل اصلی و پرنسیب دار مشکل جدی دارند و می‌خواهند آنها حذف شوند.

دولت آقای روحانی هم با این موافق است به خاطر اینکه این اجلاس را نشانه‌ای از موفقیت خودش می‌تواند ارائه دهد برای بازکردن نسبی فضا. اصلاح‌طلبان پیشرو هم موافقند تا حدی هرچند که با سکوت برگزار می‌کنند. برای اینکه هیچ امکان بروز و فعالیت سیاسی ندارند و چنین فعالیت‌هایی را ممکن است دریچه‌ای برای بهبود شرایط ببینند.

اصلاح‌طلبان حاشیه نشین و محافطه‌کار قبلی هم به شدت از آن دفاع می‌کنند به این خاطر که امکان بروز پیدا می‌کنند و وارد متن سیاست و اصلاح‌طلبی واقعی شوند. از این زاویه آنچه که در بیانیه پایانی نشست اعلام شد و حتی در پیام آقای هاشمی و پیام آقای خاتمی اعلام شد، بسیار بسیار سطح پایین تر از مطالباتی است که جبهه اصلاحات و بدنه مردمی آن دارند. به گمان من همزمان با این استحاله نوعی تلاش برای تغییر فاز است و نگاه کردن به انتخابات مجلس تا شاید بعد از انتخابات سال آینده فرجی حاصل شود.

آقای رحمانی، آقای حکمت گفتند که به اندازه شما خوشبین نیستند درباره این گردهمایی جناح اصلاح‌طلب یا دست کم بخشی از آن. نظر شما و پاسخ شما در مورد ارزیابی ایشان؟

بحث خوشبینی نیست. بحث موقعیت ما است. من با شناختی که از اصلاح‌طلبانی که همین امروز نیستند دارم،‌ آنها هم کلی گو بودند. ولی مواجهه با خواسته بدنه اجتماعی روند را تند می‌کرد

ببینید، بحث خوشبینی نیست. بحث موقعیت ما است. من با شناختی که از اصلاح‌طلبانی که همین امروز نیستند دارم،‌ آنها هم کلی گو بودند. ولی مواجهه با خواسته بدنه اجتماعی روند را تند می‌کرد. شاید به نظر من مشارکت و مجاهدین انقلاب اسلامی در کلیات خیلی تند می‌رفتند ولی وقتی به منافع و موقعیت خودشان می‌رسیدند، به شدت محافظه‌کار بودند. کارنامه این احزاب هست و ما رابطه تنگاتنگ با این افراد داشتیم. چه در زندان و چه بیرون زندان به طور کلی.

ولی بحث من این است. جامعه یک مطالباتی دارد. انتخابات یک بستر است. اصلاح‌طلبی هم یک روند است. وقتی اینها وارد این بازی می‌شوند، در انتخابات مجلس خواهید دید. همان شعارها باید تکرار شود. مسئله مدیریت است. به نظر من جامعه مدنی ایران به شکل ژله‌ای در سال ۷۵ بود که انتخابات مجلس پنجم هم باعث انشعاب در بالای حاکمیت شد.

حکومتی که اجازه نمی‌دهد احزاب مختلف شکل بگیرند، نیروهای مستقل به روش‌های گوناگون باعث کشمکش‌هایی می‌شوند و منافع هم وجود دارد. اگر اینطور به مسئله نگاه کنید ما نیاز داریم دوباره چرخ ارابه‌ای را که یک مقدار زنگ زده و کند شده به راه بیاندازیم. وقتی این روی ریل بیافتد آن موقع باز شعارها عوض خواهد شد و نشاطی به جامعه بازخواهد گشت که افراد نگاه می کنند به این شعارها.

اجرای بی‌تنازل قانون اساسی آقای موسوی هم می‌گوید. آقای موسوی هم می‌گوید من برانداز نیستم. ولی آقای موسوی قبل از جنبش سبز و بعد از جنبش سبز تفاوت خیلی زیادی کردند. البته نه ماهوی. ولی تفاوت زیادی کرد. من به تحولات اجتماعی هم به عنوان تحلیل‌گر سیاسی نگاه می‌کنم و هم به عنوان کنشگر سیاسی که اگر این مسئله به یک مسئله دیگر پیوند بخورد به کجا می‌رسد؟

مثال می‌زنم. انتخابات بستری که جامعه وارد می‌شود، مطالبات مردم که مخاطبان و نمایندگان ایجاد خواهند کرد. رسانه‌ها را امیدوار خواهد کرد. رسانه‌ها جرات بیشتری پیدا می‌کنند و آب این دیگ دوباره گرم می‌شود. راست و راست افراطی و بیت رهبری این دیگ را خاموش کرده‌اند یا شعله‌اش را بسیار پایین آورده‌اند.

چه کسانی می‌توانند آرام آرام این دیگ را گرم کنند؟ و وقتی دیگ گرم شد خیلی از مسایل تغییر پیدا می‌کند. به عینه به عنوان تجربه شخصی می‌گویم. بسیاری از اصلاح‌طلبان و حتی خود آقای خاتمی در زمان به یک سری از دیدگاه‌ها رسید. این طور نبود. انسان‌ها در بحث‌های فلسفی خیلی دموکرات اند. باید در کنش عمل اجتماعی باید ببینیم که چقدر حاضرند برای دموکراسی هزینه بدهند.

به این نکته هم توجه باید بکنیم. پس مخاطب اجتماعی و مردمی که به هیجان می‌آیند و امکانی که پیدا می‌شود برای گفتن حقایق واسرار دستاوردهای بعد از آن است که ما را به این همایش نه خوشبین بلکه واقع بین می‌کند که چقدر این همایش می‌تواند در این مسیر برود. در همایش که مدام اسم موسوی و کروبی مطرح می‌شود، که اگر اینها آزاد شوند و تبدیل شوند به چهره‌های مدنی سیاسی در کشمکش با حاکمیت خیلی چیزها فرق می‌کند.

در این همایش شما دو چیز می‌بینید. یکی اتکا به هاشمی (رفسنجانی)، ... و دیگری مسئله حصر ... این دو تا مسئله چرا مطرح می‌شود؟ چون همین اصلاح‌طلبان می‌دانند که جامعه به این حساس است و در انتخابات این تبدیل به یک مسئله می‌شود

ولی در این همایش شما دو چیز می‌بینید. یکی اتکا به هاشمی (رفسنجانی)، که دقیقا‌ً اصلاح‌طلبان چندان تمایلی بهش ندارند ولی ناچارند. یکی اینکه مسئله حصر در ناخودآگاه و مهمترین مسئله است، ولی روی پرده به بهانه‌های مختلف تکرار می‌شود. این دو تا مسئله چرا مطرح می‌شود؟ چون همین اصلاح‌طلبان می‌دانند که جامعه به این حساس است و در انتخابات این تبدیل به یک مسئله می‌شود.

آقای حکمت، شما فرصت دارید که به آقای رحمانی پاسخ بدهید. ولی محمدرضا عارف وعده داده با مشارکت بالای ۵۰ درصد اصلاح‌طلبان این جناح قطعا‌ً‌ در مجلس آینده پیروز خواهد شد. اما هدف مشارکت را ۷۵ درصدی تعیین کرده. با این فرض افزایش حضور نمایندگان زن و جوان در ترکیب مجلس آینده را پیش‌بینی کرده در کنار نمایندگان متخصص و کارآمد. برای رسیدن به چنین هدفی چه برنامه‌ای لازم است؟ کدام طبقات را باید جناح اصلاح‌طلب بسیج کند و این جناح توان چنین بسیجی را دارد یا نه؟

مسئله انتخابات در جامعه ایران همیشه موقعیتی هست که گفتارهای سیاسی مختلف مطرح شود و طبیعتا‌ً هرچقدر هم این انتخابات محدود باشد یک شور و نشاطی در جامعه به وجود می‌آورد و برحسب اینکه کاندیداها و نامزدهای انتخابات تا چه حد از فیلتر شورای نگبهان رد شده باشند، می‌تواند در آگاهی عمومی، عزم عمومی برای تغییرات موثر باشد یا نباشد.

برنامه‌ای که اصلاح‌طلبان می‌توانند داشته باشند نمی‌تواند برنامه‌های صنفی باشد. مثلا‌ً شعارهایی به نفع زنان بدهند، شعارهایی به نفع اقوام یا سایر مذاهب بدهند. مسئله مهم خط مشی سیاسی است که اینها تعقیب می‌کنند. با این دست به فرمانی که اینها در این همایش شروع کردند من فکر نمی‌کنم به هیچ کدام این نتایج برسند.

اصلاح طلبان باید خیلی صریح و روشن خواستار رفع حصر شوند. باید خیلی روشن خواستار آزادی احزاب شوند. باید خیلی روشن خواستهای عمومی را به صورت خواستهای کنکرت و مشخص سیاسی بیان کنند. مثلا‌ً‌ وقتی شما می‌گویید آزادی مذاهب و باید احترام گذاشت خیلی خب، باید خیلی روشن خواستار این شوند که در تهران مسجدی برای هموطنان سنی ما ایجاد شود

اینها باید خیلی صریح و روشن خواستار رفع حصر شوند. باید خیلی روشن خواستار آزادی احزاب شوند. باید خیلی روشن خواستهای عمومی را به صورت خواستهای کنکرت و مشخص سیاسی بیان کنند. مثلا‌ً‌ وقتی شما می‌گویید آزادی مذاهب و باید احترام گذاشت خیلی خب، باید خیلی روشن خواستار این شوند که در تهران مسجدی برای هموطنان سنی ما ایجاد شود.

چرا این حرف را نمی‌زنند؟ چرا نمی‌توانند این حرف را بزنند؟ چطور می‌خواهند رای آنها را تنها با گفتن اینکه باید به تمام خواستهای اقوام احترام گذاشت به دست آورند؟ اینطوری مشکل را نمی‌شود حل کرد. به نظر من تا نتوانند حرف‌های کلی را که اینجا آورده‌اند که دقیقا‌ به علت محافظه‌کاری‌شان این حرف‌ها را می‌زنند و نمی‌توانند آنها را تبدیل به شعارهای روز کنند. اگر نتوانند آنها را تبدیل به شعارهای روز و سیاست‌های مشخص کنند، قادر به چنین بسیجی نخواهند بود.

من تردید دارم که با چنین سیاستی حتی اگر بیش از پنجاه درصد مردم در انتخابات شرکت کنند اصلاح‌طلبان بتوانند در مجلس یک پایگاه مهمی داشته باشند. برای اینکه مردم خواهند گفت اینها این حرفهای کلی را می‌زنند به مجلس می‌روند و در آنجا کار زیادی انجام نمی‌دهند. در مقابل آنها آدمهایی مثل آقای مطهری، مثل آقای احمد منتظری خیلی صریح و روشن این خواستهایی را که به صورت عمومی اینجا مطرح می‌شود به صورت مشخص سیاسی بیان می‌کنند و باعث بسیج می‌شوند و باعث دلگرمی و به وجود آمدن عزم در مردم برای تغییر می‌شوند.

آقای حکمت، گمان نمی‌کنید که بعضی از این خواستها را مطرح کردن قابل حصول تر است،‌ مثل خواست احداث مساجد برای اهل سنت، تا مثلا‌ً مطرح کردن رفع حصر در این شرایط، به خصوص که حساسیت زیادی در این باره هست و اصلا‌ً‌ ممکن است که به متوقف کردن این گونه فعالیت‌هایی که تازه جناح اصلاح‌طلب توانسته دومرتبه آغاز کند، بیانجامد؟

اصلاح طلبان اگر بخواهند خط مشی سیاسی خودشان را به کلی از جریان جنبش سبز جدا کنند بدون تردید جوانان اصلاح‌طلب و مردم ایران که با امید تغییر از سال ۸۸ به میدان آمده‌اند دیگر آنها را نماینده و سخنگوی خودشان به حساب نخواهند آورد

اگر بخواهند خط مشی سیاسی خودشان را به کلی از جریان جنبش سبز جدا کنند که به کلی یک جنبش بزرگ اجتماعی بود و هنوز اصول‌گرایان و اقتدارگرایان امروز هم از شبح آن می‌ترسند، بدون تردید این جوانان اصلاح‌طلب، مردم ایران که با امید تغییر از سال ۸۸ به میدان آمده‌اند دیگر آنها را نماینده و سخنگوی خودشان به حساب نخواهند آورد.

عقب نشینی از خواست رفع حصر به نظر من لطمه خیلی زیادی به اصلاح‌طلبان خواهد زد و سازش سر این مسئله به هیچ وجه به صلاح نیست. حالا اینها حتی خواستهای کنکرت برای ساختن مسجد برای سنیان در تهران را هم مطرح نمی‌کنند. خواست رفع حصر را پیش نمی‌کشند و از طرف دیگر خواستهای سیاسی مشخصی را در زمینه آزادی احزاب و برابری حقوق مردم طرح نمی‌کنند و فقط به گفتن کلیات اکتفا می‌کنند و این کلیات هم به هیچ وجه نتیجه بخش برای بسیج مردم نخواهد بود.

آقای مهدوی آزاد، نظر شما چیست؟ در دهه اول انقلاب تاکید آنچه که جناح چپ نظام نام داده شده بود جذب تهیدستان شهری و روستایی و کارگران و حقوق‌بگیران بود. اما با درگذشت آیت‌الله خمینی این جناح کم و بیش حذف شد و کم کم با کاربرد واژه اصلاح‌طلب هویت جدید خودش را ساخت، بدون تاکید قبلی بر روی پایه اجتماعی اولیه. آن پایه اجتماعی را بعدا‌ً‌ به نظر بعضی از صاحب‌نظران تکثرستیزترین جناح راست و اصول‌گرا تلاش کرد جذب کند که به پیروزی آبادگران در انتخابات شوراهای شهر و روستا انجامید و بعد انتخابات نهمین دوره ریاست جمهوری در سال ۱۳۸۴. حالا آیا جناح اصلاح‌طلبان مستعد این هست که آن پایه اجتماعی را دومرتبه جذب خودش کند یا اصلا‌ً‌ بهش اهمیتی می‌دهد یا لازم می‌داند و یا نه؟

هدف اصلاح‌طلبان در این مرحله از فعالیت‌شان فقط بازگشتن به نقطه صفر است تا بعد از آن بتوانند کار کنند. یعنی بتوانند به سال ۱۳۷۶ برگردند. حتی اصلاح‌طلبان الان بازگشت به سال ۱۳۸۴ زمانی که آقای خاتمی دولت را تحویل داد، به دنبال آن نیستند. به دنبال شرایط سال ۷۶ هستند. تا از نظر عملی نتوانند شرایط را برای فعالیت خودشان فراهم کنند فکر کردن به شعارهای بیشتر و یا فکر کردن به طبقه رای جدید کار بیهوده است

مخاطب جریان اصلاح‌طلبی با آن تعریفی که ما می‌شناسیم، منظورم جریان چپ مجمع روحانیون مبارز نیست،‌ جریان اصلاح‌طلبی دوم خرداد است که از ۷۶ به وجود آمد، هیچگاه طبقه محروم یا طبقه متوسط نبوده. البته دولت آقای خاتمی برعکس شعارهایی که آقای احمدی‌نژاد داد یا کارهایی که آقای هاشمی کرد، بیشترین خدمت را به طبقه محروم جامعه کرد.

اما مخاطب اصلی اصلاح‌طلبان آنها نبودند. مخاطب اصلی طبقه متوسط و طبقه نخبه جامعه بود. اصلاح‌طلبی الان هم مخاطبان اصلی‌اش را تغییر نمی‌دهد و عوض نکرده و نمی‌تواند اساسا‌ً عوض کند. نیروهای فعال در بدنه جنبش اصلاح‌طلبی به هیچ عنوان نمی‌توانند تغییر ماهیت و رویکرد بدهند.

نوع خواست‌های اجتماعی در ایران، نسل جوان، تغییراتی که در تکنولوژی اطلاعات ایجاد شده و شرایط جامعه ایران هم اتفاقا‌ً‌ گرایش دارد به مطالبات، خواسته‌ها و برنامه‌های جریان اصلاح‌طلبی. اما آنچه که الان اهمیت دارد که آقای تقی رحمانی هم به آن اشاره کردند، این است که واقعا‌ چه می‌شود کرد؟

یعنی مسئله این است که جنبش اصلاح‌طلبی از نظر ساختارهای داخل حاکمیت به یک بن بست جدی رسیده. بن بستی که بعد از ۸۸ تقریبا‌ً‌ کامل و مطلق شد. هیچ راه فراری برای آن متصور نبود. بعد از سال ۸۸ و مشخصا‌ً بعد از انتخابات سال ۹۲ اصلاح‌طلبان همیشه سعی می‌کنند بین مقدورات یعنی آن کاری که می‌توانند بکنند یعنی در حقیقت آن چیزی که حاکمیت بهشان اجازه‌ می‌دهد انجام دهند و مطالبات مردم و برنامه‌هایشان یک پل برقرار کنند و شعارهایی بدهند که قابل اجرا است.

اگر مسئله رفع حصر را بگذاریم کنار، که برایشان هم حیثیتی است و هم طبق رای می‌گیرد و هم یک نقطه عبور است، اصلاح‌طلبان در تلاش مداوم هستند تا راه‌های جدیدی را شروع کنند تا به نقطه صفر برسند. این جمله بسیار معروفی است برنامه معروفی است که هدف اصلاح‌طلبان در این مرحله از فعالیت‌شان فقط بازگشتن به نقطه صفر است تا بعد از آن بتوانند کار کنند. یعنی بتوانند به سال ۱۳۷۶ برگردند.

حتی اصلاح‌طلبان الان بازگشت به سال ۱۳۸۴ زمانی که آقای خاتمی دولت را تحویل داد، به دنبال آن نیستند. به دنبال شرایط سال ۷۶ هستند. تا از نظر عملی نتوانند شرایط را برای فعالیت خودشان فراهم کنند فکر کردن به شعارهای بیشتر و یا فکر کردن به طبقه رای جدید کار بیهوده است.

در نهایت اگر بخواهند به شعارهای رادیکال‌تر فکر کنند از حوزه اصلاح‌طلبی و فعالیت داخل ساختار جمهوری اسلامی خارج می‌شوند و به مرز براندازی و تغییر رژیم می‌رسند. چیزی که آنها نمی‌خواهند و اصرار دارند که داخل ساختار فعالیت کنند.

و اگر طبقه رای خودشان را هم تغییر دهند مثلا‌ً‌ به سمت محرومین اگر بخواهند نگاه کنند به دلیل نداشتن رسانه و نداشتن ارتباط اجتماعی کامل با جامعه و ارتباط اجتماعی درست با توده مردم نمی‌توانند طبقه جدید را توجیه کنند و با آن ارتباط بگیرند. بنابراین تنها راه و تنها هدف اصلاح‌طلبان خروج از این وضعیت با نگاه به همان طبقه متوسط و طبقه نخبه جامعه است.

آقای رحمانی، در مورد حرف‌های آقای مهدوی آزاد، و لزوم اتکای اصلاح‌طلبان بر طبقه متوسط چه فکر می‌کنید؟ همینطور آقای حکمت گفتند که در ذهن سبزها و بخشی از اصلاح‌طلبان این است که علی مطهری و احمد منتظری بیش از آنها به خواست رفع حصر توجه دارند. موانع جلوی راه اصلاح‌طلبان برای رسیدن به هدفشان چیست؟

یک نکته‌ای را در نظر بگیرید. آقای مطهری و آقای احمد منتظری که کنشگران معروف و حزبی نیستند. همه اینها در نهایت با شناختی که ما به لحاظ تجربی داریم می‌خواهند این مجلس را از دست راست در بیاورند بیرون.

یک نکته‌ای را در نظر بگیرید. آقای مطهری و آقای احمد منتظری که کنشگران معروف و حزبی نیستند. همه اینها در نهایت با شناختی که ما به لحاظ تجربی داریم می‌خواهند این مجلس را از دست راست در بیاورند بیرون. این در غایت همه دیدگاه‌ها است. این را باید در نظر گرفت. متناسب با این، آقای حکمت باید به این نکته توجه کند که اینجا شعار صنفی هم سیاسی است. در این انتخابات شما شعارهای صنفی زیاد خواهید شنید. در مورد زنان، بیشتر شدن تعداد زنان در مجلس، اینها رای‌آور است چه بخواهیم چه نخواهیم.‌ این نکته‌ای است که یک نیروی سیاسی که دارد رصد می‌کند باید به آن توجه کند.

مسئله بعد این است که باید در نظر بگیریم که در نسل آقای حکمت و حتی نسل من انشعاب جوانان از احزاب به طرف چپ بود. الان به طرف راست شده. به ندای ایرانیان، و امثالهم. اینها را از اعضای جبهه مشارکت ایجاد کردند یا بخشی از مشارکتی‌ها.

این گردش به راست مشی است. کلمه راست شاید مناسب نباشد... یک تمایل شده. الان با مردمی مواجه هستید که می‌خواهند عراق و افغانستان ایران نشود. پس کم خواه و متعادل خواه شده‌اند. و نگاه کرده‌اند که بدتر از این نشود. این شانس آقای روحانی است که آقای خاتمی نداشت. این شانس اصلاح‌طلبان فعلی است که آقای موسوی وکروبی نداشتند.

پس امکان دارد مسیر ما گاهی به قول آقای مهدوی برگردیم به نقطه صفر. یعنی این خواست را باید در نظر گرفت. مطابق این به نظر من... آنچه آقای مهدوی می‌گوید اقشار متوسط هدف اصلاح‌طلبان هستند... اقشار فقیر باید با برنامه جذب شوند. این برنامه در دوره اصلاحات نبود. این تبلیغات نبود. ولی تغییر شعار استراتژیک نمی‌آید صورت بگیرد. چون همچنان مسئله مسئله آزادی است.

منتها اصلاح‌طلبان این بار باید در انتخابات با مسئله فساد به عنوان یک مسئله اصلی برخورد کنند. یعنی به عنوان یک شعار مرحله‌ای، فساد ساختاری، فساد اداری و فساد مالی. این می‌تواند خیلی جذاب باشد. الان جامعه به این شعار خیلی حساس است و در عین حال توجه کنند به یک سری بحث‌ها را در انتخابات که نزدیک می‌شویم صد در صد خواهند داد... بحث‌های عدالت‌طلبانه و با رفاه. نه برابری طلبانه که الان با ساختار جمهوری اسلامی این شعار یک شعار فریبکارانه است.

یعنی در جمهوری اسلامی اگر کسی شعار برابری بدهد باید خیلی از تبعیض‌ها را از بین ببرد. به نظر من چشم انداز آینده جامعه ما یک نوع براورد است. اینجاست که من می‌گویم باید اجازه داد این لوکوموتیو دوباره روی ریل راه بیافتد و آن موقع خواسته‌ها را با خودش خواهد آورد. همین اقشار و جوانان کم خواه اگر وارد پارلمان شوند به مقتضای شرایط شعارهایشان هم عوض می‌شود. ولی واقعیت جامعه ایران الان این است.

و یک مسئله دیگر اگر دقت داشته باشید الان لایه‌های متفاوتی از اصلاح‌طلبی وجود دارد. این لایه‌های متفاوت اصلاح‌طلبی دیدگاه‌های متفاوتی دارند ولی گاهی روی یک عمل اجتماعی توافق می‌کنند. شرکت یا شرکت نکردن در انتخابات. ولی یک جا ممکن است قانون اساسی را اصلا‌ً‌ عوض کند. یکی اصلا‌ً ممکن است به التزام در درون همین قانون اساسی باشد. ولی باید دقت کنیم که قدرت بیشتر دست چه کسانی هست.

اینجاست که در سیاست رابطه تضاد و وحدت برقرار می‌شود. با جریان‌های سیاسی متفاوت. این را به نظر من به یک نکته باید توجه کرد. این روند اصلاح‌طلبی یعنی همین چهره‌های رادیکال هم در نهایت در انتخابات مجلس تن خواهند داد. امکان اینکه مجلس را بشود از دست راست درآورد.

در مورد شرکت در انتخابات از الان نمی‌شود به اصطلاح چیز کرد که چقدر شرکت خواهند کرد. همین مردم حداقل‌خواه تجربه نشان داده که بالای ۶۰ درصد نتیجه به نفع راست نخواهد بود. یعنی این یک تجربه است. امکان دارد عکس آن شود. ما الان دیدیم شرکت بالای ۶۰ درصد به نفع راست نخواهد بود و پایین ۵۰ درصد به نفع راست تمام خواهد شد. چون آنها نیروهای خود را به شکل پلاستیک پای صندوق‌های رای خواهند آورد.

این طرف است که آمدنشان پای صندوق ضعیف است ولی باید دقت کنیم که جامعه ای الان داریم که کم خواه است به خاطر شرایط سخت وملاحظه کار است و نسل جوانی که الان خودش به حداقل‌ها راضی شده. اینها به نظر من شانس آقای روحانی و شانس آقای هاشمی است و شانس بعضی اصلاح‌طلبان. این ولی به این مفهوم نیست که در همیشه به روی این پاشنه خواهد چرخید. به محض گرم شدن دیگ اجتماعی مطالبات هم بالاتر خواهد رفت.

منتها باید دقت کرد این مطالبات مرحله‌ای باشد. نمی‌شود یکهو سطح شعارها را برد بالا. مطمئن باشید همراهی نخواهد شد. الان شما دقت کنید چند فعال اجتماعی در ایران در صحنه مدنی فعال اند مابقی فقط اینها را دلگرم می‌کنند. به اینها نمی‌پیوندند. چرا؟ چون هزینه بالایی دارد. پس باید در سطوح مختلف فعالیت ها را ارج نهاد و در نهایت با یک سمتگیری استراتژیک از این وضع خارج شد. و این با یک رصد کردن مرحله ای فضا امکان دارد و الان هم اقشار اجتماعی و اقشار متوسط تکیه گاه این جریان هستند. این نکته را هم بگویم اقشار متوسط در ایران کارگران تحصیل‌کرده هم هستند. اینجور نیست که اینها شکل طبقاتی خاصی داشته باشند. اقشاری که تحصیل کرده‌اند از کسانی که فقیر هستند تا دیگر طبقات جامعه خواهان تغییرند. این با آن تقسیم بندی کلاسیک در کشورهای اروپایی فرق دارد.

آقای حکمت،‌ جناح اصلاح‌طلب چگونه می‌تواند به جز از راه سر دادن شعار رفع حصر که شما بر آن تاکید دارید، حمایت ضمنی میرحسین موسوی، مهدی کروبی و زهرا رهنورد و حامیانشان را پشت سر خودش داشته باشد هنگام دو انتخابات بعدی مجلس شورا و مجلس خبرگان؟

برگشتن به نقطه صفر و مجلس پنجم دیگر در ایران امکان پذیر نیست

به چند نکته اشاره کنم. برگشتن به نقطه صفر و مجلس پنجم دیگر در ایران امکان پذیر نیست. در مجلس پنجم که مقدمه انتخابات ریاست جمهوری و دوم خرداد بود، حاکمیت هنوز تجربه به قدرت رسیدن اصلاح‌طلبان را نداشت و امروز نه تنها این تجربه را دارد، با جنبش سبز هم مواجهه کرده و انبانی از دیدگاه‌ و استراتژی اندوخته که به هیچ وجه اجازه نخواهد که آن روند دوباره تکرار شود.

بنابراین این تصور استراتژیک که این چرخ را می‌شود دوباره از صفر آغاز کرد و دوباره تکرار کرد، به نظر من کاملا‌ً‌ نادرست است. با جنبش سبز در حقیقت یک تلفیقی از خواست‌های طبقات مختلف اجتماعی به وجود آمد. هنوز امروزه در نشریه کلمه که به میرحسین موسوی نزدیک است، کلمه کارگری را می‌بینید و کوششی که در جهت جذب حالا نه اقشار تهیدست و طبقات محروم اجتماعی برای پیوستن به جنبش اصلاحات صورت می‌گیرد.

به نظر من جنبش اصلاحات با جنبش سبز چندین گام به جلو آمده و این برگشتن به عقب دوباره شرایط را برای فراتر رفتن فراهم نخواهد کرد. این دیدگاه عمومی من است درباره زمینه فعالیت اصلاح‌طلبان. طبیعتا‌ً در شرایطی که اینها در جامعه زندگی می‌کنند، منافعی دارند، ایده‌های سیاسی دارند و می‌خواهند در حاکمیت تاثیرگذار باشند حالا در حد اعتدالی آن، راهکارهایی در پیش می‌گیرند. با این راهکارها به نظر من نمی‌توانند بسیج کنند. با آمدن آقای روحانی هم به عرصه انتخابات طبیعتا‌ً انتخابات گرم شد و شعارهای زیبا و مورد قبول مردم هم آقای روحانی داد و هم شرکت کنندگان دادند.

ولی از این شعارها امروز در زمینه سیاسی ایران به هیچ وجه خبری نیست. و می‌بینید که از نقطه نظر وضعیت داخلی وضعیت با دوران احمدی‌نژاد فرق چندانی نکرده بلکه قوه قضائیه به شدت قوی‌دست تر شده و فعالان مدنی را محدود و امکانات سیاسی را تنگ تر و تنگ تر می‌کند.

بنابراین مسئله این است که حتی اگر انتخابات گرم شد و به نتایج اندکی بهتر انجامید قدم‌های بعدی چه خواهد بود؟ می‌تواند این مجلس در برابر نهادهای انتصابی و شخص ولی فقیه تاثیرگذار باشد در جریانات جامعه؟ من فکر نمی‌کنم. مجلس ششم که گذشت، مجلس هفتم و هشتم و نهم به ما نشان می‌دهد که حتی اقلیت اصلاح‌طلب در آن نفوذی داشته باشد و نه اینکه توانسته تاثیری بر سیاست‌های مملکت و وضعیت مملکت بگذارد.

آقای مهدوی‌ آزاد، نظر شما درمورد برآوردی که آقای حکمت کردند چیست؟ حضور جناح اصلاح‌طلب در انتخابات سبب بازتر شدن فضا می‌شود و آمدنشان در مجلس و افزایش تعداد صندلی هایشان تاثیری بر این فضا دارد؟

منظور از بازگشتن به نقطه صفر بازگشتن به شعارهای قبلی نیست

اولا‌ً‌ چیزی که در مورد بازگشت به نقطه صفر گفتم و آقای حکمت مخالفت کردند، چیزی که از سال ۸۹ بر آن اصرار می‌کنم، منظور از بازگشتن به نقطه صفر بازگشتن به شعارهای قبلی نیست. این را تاکید کنم. بازگشتن به شرایطی است که زمینه برای فعالیت حداقلی آماده باشد. مثل سال ۷۵ که جناح چپ زمینه فعالیت اولیه را می‌توانست بکند. می‌توانست خودی نشان دهد. می‌توانست تبلیغات کند. حتی می‌توانست ولو با تیراژ کم نشریه منتشر کند.

الان در شرایطی هستیم که قبل از سال ۹۲ که آقای روحانی می‌آمد اصلاح‌طلبان یک دعای ندبه یک دعای کمیل نمی‌توانستند برگزار کنند. یک مراسم عروسی اگر چند فعالی سیاسی جمع می‌شد برای عروسی دختر یا پسر فعال سیاسی دیگری با برخورد امنیتی مواجه می‌شد. پس هدف زمینه سازی برای فعالیت است و اینکه بتوانند دوباره با متن اجتماع ارتباط بگیرند.

در مورد شعارها هم مسئله بازگشت به شعارهای قبلی نیست که آقای حکمت نگران اند بازگشت به عقب باشد. اساسا‌ً بازگشت به عقبی وجود ندارد. آنچه که آقای خاتمی در انتخابات سال ۱۳۷۵ قول داد و شعارهایش بود، همان شعارهایی بود که سال ۱۳۸۸ مهندس موسوی می‌گفت و همان شعارهایی است که آقای روحانی سال ۹۲ می‌گفت. یعنی شعارها تغییری نکرده.

نیاز امروز جامعه اجرای بدون تنازل قانون اساسی است. مخصوصا‌ً تکیه بر اصول مردم سالاری و حقوق مرد، حقوق اقلیت‌ها، حقوق رسانه‌ها و غیره. این خواسته و مطالبه چیزی نیست که تغییر کند. از این نقطه به بعد هم امکان دیگری وجود ندارد.

از این نقطه به بعد وارد شدن به مرز براندازی است. وارد شدن به مرز شعارهای بی سر و تهی است که ۳۵ سال است هیچگاه در هیچ جایی جواب نداده. باید تکلیف در این زمینه مشخص شود. اصلاح‌طلبان رویکردشان بسیار مشخص است و شفاف می‌گویند. در همین پیام آقای خاتمی هم مشخص است. می‌گوید ما به جمهوری اسلامی معتقدیم. به قانون اساسی معتقدیم. با همین قانون اساسی می‌خواهیم فعالیت کنیم. اما می‌خواهیم تغییرات را بدهیم.

این بسیار ساده انگاری است که تصور کنیم آقای احمدی‌نژاد همانطور رفتار می‌کند که آقای روحانی رفتار می‌‌کند که آدمی مثل سید محمدخاتمی رفتار می‌‌کند ... در فاصله بین ۷۶، ۷۷ تا سال ۷۹ اصلاح‌طلبان با استفاده از فضا توانستند کاری کنند که هنوز بعد از پانزده شانزده سال نتایج و تاثیر آن در جامعه کاملا‌ً‌ مشهود است

اما آنچه که می‌فرمایید خیلی کوتاه پاسخ بدهم. چطور ممکن است حضور اصلاح‌طلبان، حضور پررنگ‌ترشان در مجلس شورای اسلامی در دولت و غیره تاثیری بر فعالیت سیاسی در ایران نداشته باشد؟ این بسیار ساده انگاری است که تصور کنیم آقای احمدی‌نژاد همانطور رفتار می‌کند که آقای روحانی رفتار می‌‌کند که آدمی مثل سید محمدخاتمی رفتار می‌‌کند. حضور اصلاح‌طلبان در حوزه سیاسی،‌ اقتصادی، امنیتی، اجتماعی تاثیرات بسیار شگرفی دارد. همانطور که تمام آن چیزی که الان به عنوان بلوغ فکری جامعه می‌شناسیم، ناشی از فعالیت‌های اصلاح‌طلبان در فاصله بین ۷۶، ۷۷ تا سال ۷۹ دوره توقیف مطبوعات است. در همین سه سال اصلاح‌طلبان با استفاده از فضا توانستند کاری کنند که هنوز بعد از پانزده شانزده سال نتایج و تاثیر آن در جامعه کاملا‌ً‌ مشهود است.

اجازه می‌دهید تمام کنیم میزگرد را آقای حکمت؟

حرفی که من زدم سروته کردن یک کرباس همه جناح‌های این جامعه نبود. ولی مسئله بر سر این است که طی هفده سال گذشته که کوشش شده دو سوی قانون اساسی با هم آشتی داده شود، چه پیشرفتی حاصل شده؟‌

آقای مهدوی آزادی متاسفانه مطلب را طور دیگری تعبیر می‌کنند. حرفی که من زدم سروته کردن یک کرباس همه جناح‌های این جامعه نبود. ولی مسئله بر سر این است که طی هفده سال گذشته که کوشش شده دو سوی قانون اساسی با هم آشتی داده شود، چه پیشرفتی حاصل شده؟‌ آیا تناقضی که در قانون اساسی جمهوری اسلامی هم به طور حقیقی و هم به طور حقوقی وجود دارد و دایما‌ً‌ باعث این کشمکش‌های سیاسی شده،‌ آیا در جهت تحقق آن گامی به پیش برداشته شده در ۱۷ سال گذشته.

در اینکه در فاصله‌های معینی شرایط تنفس به وجود آمده،‌ شرایط آگاهی بخشی مردم به وجود آمده، شرایط حرکت بیشتر مردم در جامعه به وجود آمده به هیچ وجه تردیدی نیست. ولی آیا این استراتژی توانسته تا امروز جواب بدهد؟ بنابراین تعقیب این استراتژی درست است که کوشش برای آن ثمربخش است. درست است تغییرات کوچکی در شرایط مملکت به وجود می‌آورد. ولی آیا به عنوان یک دیدگاه عمومی و درازمدت پاسخگو خواهد بود؟

XS
SM
MD
LG