لینک‌های قابلیت دسترسی

چهارشنبه ۱۷ آذر ۱۳۹۵ تهران ۱۲:۰۹ - ۷ دسامبر ۲۰۱۶
کمتر از یک هفته به یازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری ایران که در روز جمعه ۲۴ خرداد برگزار خواهد شد، باقی مانده و نکات تازه‌ای که در سومین و آخرین مناظره انتخاباتی تلویزیونی میان هشت نامزد انتخابات در روز جمعه ۱۷ خرداد مطرح شد، هنوز نقل محافل سیاسی ایران است.

این آخرین مناظره با مناظره‌های نامزدهای انتخابات سال ۱۳۸۸ به ویژه مناظره‌های میان میرحسین موسوی و مهدی کروبی، نامزدهای اصلاح‌طلب با محمود احمدی‌نژاد رییس جمهور و نامزد اصلی اصول‌گرایان در آن رقابت، تفاوت داشت. اما در فرازهایی از این آخرین مناظره تلویزیونی در روز جمعه، این بار چالش میان اصول‌گرایان به تازه‌ترین پدیده این گونه مناظره‌ها بدل شد. طرح انتقادهای متقابل میان علی‌اکبر ولایتی و سعید جلیلی و میان غلامعلی حداد عادل و علی اکبر ولایتی چهار نامزد اصول‌گرا از شنیدنی ترین بخش‌های این مناظره بود که گزیده های زیر تعدادی از آنهاست:

× غلامعلی حداد عادی:‌ «بنده یک اختلاف نظری با آقای دکتر ولایتی دارم. و آن این است که من حل مساله هسته‌ای را سخت تر از قرارداد آتش بس جنگ می‌دانم».

× سعید جلیلی:‌ «من دو سه تا نکته عرض می کنم. یکی اینکه شما آنروز هم فرمودید که من با دنیا آشتی خواهم کرد یا الان قهر نباشیم. این را من متوجه نمی‌شوم. در بحث روابط بین‌الملل قهر و آشتی مثل مسایل فردی نیست. بحث منافع هست».

× محمدباقر قالیباف (در واکنش به علی اکبر ولایتی) :‌ «می‌فرمایید که ما با میتران به قدری ارتباط مان نزدیک است که قهوه می‌خوریم. زمانی که شما با میتران قهوه می‌خوردید ما توی جبهه موشک‌های میراژهای میتران را می‌خوردیم. نفت ما را آتش می‌زدند. اگر آنجا حوزه نفوذ بود خب جلویش را می‌گرفتید که ما را نزنند».

× علی اکبر ولایتی:‌ «آنچه که آقای دکتر قالیباف گفتند نماینده ایشان آقای اسماعیلی هم توی یک جلسه دیگر گفت معلوم شد که از تاریخ اطلاع ندارند. برای اینکه بنده هیچوقت نگفتم که بنده با میتران قهوه خوردم. آن ملاقاتی که بین من و میتران شد بعد از پایان جنگ و قطعنامه و اینها بوده. آن زمان اصلا ما با میتران هیچ رابطه‌ای نداشتیم».

× سعید جلیلی (خطاب به علی اکبر ولایتی) : «اگر اطلاعات دیگرتان هم مثل این اخبار سومی باشد که واویلا است. چون کاملا غلط است. نوار گفتگوهای آلماتی موجود است. پیاده شده است. خدمت آقا تقدیم شده است. و اتفاقا همین گزارشی را که شما بر این مبنا نوشته شده رویش نوشته بودند که ایشان از کجا دارد می‌گوید. که این خلاف است».

× علی اکبر ولایتی:‌ «ببینید جناب آقای دکتر جلیلی. بحث دیپلماسی کلاس فلسفه نیست. که شما بروید آنجا بگویید منطق ما قوی بود. آنها محکوم شدند. آنی که مردم می‌بینند این است که شما چند سال مسئول کار هسته‌ای هستید. یک قدم پیش نروید. و هر روز تحریم‌ها بیشتر شده و فشارش بر روی مردم می‌آید.»

بر اینها باید جدال لفظی میان حسن روحانی نامزد اعتدال‌گرا و محمد باقر قالیباف و محسن رضایی دو نامزد اصول‌گرا را افزود.

× حسن روحانی: «ببینید. آقای دکتر قالیباف. اینها خیلی من دلم نمی‌خواست بگویم. ولی شما مرا ناچار کردید. آنجا بحث این بود شما می‌گفتید دانشجوها بیایند تا ما گازانبری برنامه بدهیم تا تمام کنیم. ما می‌گفتیم راه این نیست ... هیچوقت پادگانی عمل نکردم. من سرهنگ نیستم. من حقوقدان هستم».

× محمدباقر قالباف (در واکنش به حسن روحانی) : من بحثم در رابطه با دانشجوها بود. در جلسه قبل حتما جناب آقای عارف یادشان هست. خودشان اشاره کردند. در بحث دیگر هم هست. بهترین رابطه و ارتباط بین پلیس و دانشجو در زمان مدیریت بنده بوده. یک نمونه شما بگویید که پلیس آن که شما بگویید گازانبری زدند، این کار را کردند، از این حرکت‌ها اصلا نبوده.

حسن روحانی: «آقای رضایی. جنابعالی همان کسی هستید که تو جمع گفتید که شورای امنیت سازمان ملل به مراتب بهتر از شورای حکام است و آقای روحانی چرا جلوی این کار را گرفته که پرونده از شورای حکام نرود شورای امنیت. شما همان هستید. شما حالا اینجا می‌آیید ما را نصیحت می‌کنید؟ ما که نمی‌خواهیم اینها را بگوییم، چون شما آغازکننده هستید من دارم می‌گویم».

محسن رضایی (در واکنش به حسن روحانی) : اولا من حرف اساسی‌ام این بود که ما اینجا می‌خواهیم یک اطلاعاتی به مردم بدهیم که مردم یک تصمیمی بگیرند برای سرنوشت خودشان. چرا طوری صحبت می‌کنید که گویی هیچ اشکالی نیست. خب آیا معنای این حرف این است که اگر یکی از شما رییس جمهور شدید می‌خواهید با همان وضع قدیم که دارید ازش دفاع می‌کنید کشور را اداره کنید؟»

مناظره از رویایی محمدرضا عارف،‌ نامزد اصلاح‌طلب با رقبای اصول‌گرا مانند سعید جلیلی هم بی نصیب نماند.

× محمدرضا عارف: «آیا یارانه‌ای که الان به روزنامه‌های جریان اصول‌گرا داده می‌شود عین آن به جریان روزنامه‌های اصلاح‌طلب داده می‌شود؟ من خواهش می‌کنم وزارت ارشاد گزارش بدهد به مردم. من بحثم این است. عدالت را دنبال کنید. ما باید زمینه رشد مردم را،‌ آزادی بیان را، آزادی را بر طبق قانون اساسی فراهم کنیم.»

ویژگی دیگر این آخرین مناظره تلویزیونی این بود که جدا از محسن رضایی که یک پای بحث بود، میرحسین موسوی،‌ مهدی کروبی و محمود احمدی‌نژاد سه نامزد دیگر انتخابات ۱۳۸۸ هم غایبانه حضور داشتند. اما تنها با اشاره و بدون نام برده شدن از هریک.

از جمله غلامعلی حداد عادل در واکنش به گفته های انتقادی محمدرضا عارف بدون نام بردن از میر حسین موسوی این جمله ها را بر زبان آورد: «وقتی که انتخابات انجام شد، همان روز جمعه،‌ هنوز در صندوق‌ها باز نشده، خبرنگاران خارجی را دعوت کرد و به مردم گفت که من رییس جمهور شدم،‌ آیا این خلاف قانون بین بود یا نه؟ آی با این کار هواداران خودشان را تحریک نکردند، زمینه آن فتنه و آشوب را فراهم کردند؟»

تاثیر این آخرین مناظره تلویزیونی سال ۱۳۹۲ بر رفتار انتخاباتی شهروندان در روز ۲۴ خرداد چه می‌تواند باشد و چشم انداز یازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری ایران چگونه است؟

سه میهمان این هفته برنامه دیدگاه‌ها از جمله به این پرسش‌ها پاسخ می‌گویند. علی اصغر رمضان پور،‌ روزنامه نگار و معاون سابق وزیر ارشاد در دولت محمد خاتمی در لندن،‌ مهدی مهدوی آزاد، روزنامه نگار و تحلیل‌گر سیاسی در شهر بن آلمان و پویان فخرایی، روزنامه نگار و صاحبنظر سیاسی در کوالالامپور.


آقای رمضان پور، سومین و آخرین مناظره میان هشت نامزد انتخاباتی چه چیز جدیدی را نشان داد درباره وضعیت و فضا پیش از انتخابات جمعه ۲۴ خرداد؟

این مناظره به نظر من بیش از هر چیز نشان داد که چقدر در درون حاکمیت جمهوری اسلامی و به خصوص در بین مشاوران نزدیک به رهبر جمهوری اسلامی در کارایی سیاست‌هایی که آقای خامنه‌ای تا حالا پیش برده تردید وجود دارد.
علی اصغر رمضان پور: این مناظره به نظر من بیش از هر چیز نشان داد که چقدر در درون حاکمیت جمهوری اسلامی و به خصوص در بین مشاوران نزدیک به رهبر جمهوری اسلامی تردید وجود دارد در کارایی سیاست‌هایی که آقای خامنه‌ای تا حالا پیش برده، اختلافات میان آقای جلیلی و ولایتی و حتی به نوعی آن بیانی که آقای قالیباف که به آنها نزدیکتر است نشان می‌دهد که تردیدها آن ور جدی است. و از طرف دیگر کاندیدای اصلاح‌طلب و همینطور آقای قالیباف و آقای رضایی نشان دادند که آنها هم متوجه شدند که خواست‌های اصلی در بین مردم که ممکن است منجر به رای آوردن بشود، چیست و بنابراین به نظر می‌آید که یک مقدار فضا را در درون نیروهای سیاسی که قائل به رای دادن هستند پر جوش و خروش‌تر و جدی تر کرده.

ولی حالا اگر فرصت شد صحبت می‌کنیم. به نظر من این تاثیر بیشتر در بین همین نیروهای سیاسی است که قائل به رای دادن هستند و به نظر می‌آید هنوز این مناظرات تا این که بخواهد اعتمادی را در کل مردم برانگیزد خیلی راه دارد و به نظر من بیشتر تا حدی برای بسیاری که قائل هستند که نمی‌شود به رای دادن اعتماد کرد حتی ناامید کننده بوده.

آقای مهدوی‌ آزاد،‌ مناظره سوم چه واقعیاتی را انعکاس می‌دهد درباره فعل‌ و انفعالات داخلی دو جناح اصول‌گرا و اصلاح‌طلب جمهوری اسلامی ایران؟

من تعجب می‌کنم از اینکه آقای رمضان پور تازه فهمیدند چقدر اختلاف در داخل حاکمیت زیاد هست،‌ متعجب شدند. ایشان در حد معاون وزیر بودند و می‌دانند اختلاف همیشه بوده در جمهوری اسلامی و همیشه هم اتفاقا حول بیت رهبری بوده و همیشه نیروهایی سعی می‌کردند سیاست‌هایشان را عوض کنند.
مهدی مهدوی آزاد: بازتاب خاصی از آن زاویه نداشت. اصل مطلب همان بود که جناب رمضان پور گفتند. البته من تعجب می‌کنم آقای رمضان پور از اینکه تازه فهمیدند چقدر اختلاف در داخل حاکمیت زیاد هست،‌ متعجب شدند. ایشان در حد معاون وزیر بودند و می‌دانند اختلاف همیشه بوده در جمهوری اسلامی و همیشه هم اتفاقا حول بیت رهبری بوده و همیشه نیروهایی سعی می‌کردند سیاست‌هایشان را عوض کنند.

آن چیزی که به نظر من چشمگیرتر آمد این بود که اختلافات به آن حد رسیده که بخشی از نیروهایی حتی مانند دکتر ولایتی صرفنظر از آقای عارف و روحانی،‌ حتی دکتر ولایتی وارد میدان شدند و با انتقادات بسیار تند و تیزشان از سیاست‌های هسته‌ای که محصول و دیکته آیت‌الله خامنه‌ای است سعی می‌کنند زمینه را برای تغییر این فضا و تغییر سیاست‌های هسته‌ای عوض کنند.

در مورد فضای رقابت‌های دو جناح معتقدم به هر حال فضا هنوز سرد است و فضا هنوز داغ نشده. تصور هم نمی‌کنم، در همین برنامه شما شش ماه پیش گفتم،‌ تصور هم نمی‌کنم زمان کافی باشد برای گرم کردن فضا. اما واکنش طبقه متوسط به نظر من هنوز قابل پیش بینی نیست. می‌تواند متغیرهایی در یک هفته آخر این واکنش‌ها را تغییر بدهد. همچنانکه در انتخابات سال ۱۳۸۴ که من از نزدیک در ستاد آقای میرحسین بودم و دوستان دیگر هم بودند در سه هفته آخر ناگهان همه چیز عوض شد.

آقای فخرایی، صحبت‌هایی دارد می‌شود در مورد ائتلاف یا دم ائتلاف محمدرضا عارف و حسن روحانی، گفته می‌شد که بامداد روز شنبه مشخص خواهد شد. برخی دیگر می‌گویند که بعد از حضور تلویزیونی آخر آقای عارف در پایان روز شنبه معلوم می‌شود یا روز یکشنبه. ولی حالا می‌خواهم از شما بپرسم که ائتلاف یا عدم ائتلاف محمدرضا عارف و حسن روحانی در هر کدام از دو صورت، چه واکنش‌هایی متصور هست در طیف نامزدهای اصول‌گرا به این حرکت انتخاباتی؟

گریزی بزنم به بحثی که بزرگواران آقای رمضان پور و آقای مهدوی آزاد داشتند. اتفاقا اتفاقی که افتاد صحبت‌های آقای ولایتی یک علامت سئوال بزرگی را در مقابل همه تحلیل‌هایی که ما تا الان داشتیم گذاشته. اینکه آیا واقعا رهبر جمهوری اسلامی دیکته کرده همه چیز را؟
پویان فخرایی: من قبل از اینکه پاسخ شما را بدهم یک گریزی بزنم به بحثی که بزرگواران آقای رمضان پور و آقای مهدوی آزاد داشتند. اتفاقا اتفاقی که افتاد صحبت‌های آقای ولایتی یک علامت سئوال بزرگی را در مقابل همه تحلیل‌هایی که ما تا الان داشتیم گذاشته. اینکه آیا واقعا رهبر جمهوری اسلامی دیکته کرده همه چیز را؟ آیا اتفاقاتی که افتاده عین همه این چیزها دیکته رهبر جمهوری اسلامی است؟ رهبر از جزیی ترین اتفاقات خبر داشته؟

حرف‌های آقای ولایتی به عنوان مشاور عالیرتبه رهبر در امور بین‌الملل نشان می‌داد که اختلافات واقعا جدی است. و این سئوال را به وجود می‌آورد که آقای ولایتی می‌خواسته برود فرانسه با سارکوزی دیدار کند، با رییس جمهور آقای احمدی‌نژاد دیدار کرده و ازش اجازه گرفته، از رهبر اجازه نگرفته؟ چه اتفاقی می‌افتد که نماینده رییس جمهور و دبیر شورای امنیت ملی (منظورم آقای لاریجانی نیست) به نظر می‌آمد که مهره خود رهبری در مذاکرات وارد می‌شود و مذاکرات را به جایی می‌رساند. ولی از آن سو آقای احمدی‌نژاد خیلی راحت می‌آید نماز جمعه و آن بحث را منتفی می‌کند.

اگر آقای روحانی و آقای عارف ائتلاف کنند خب زنگ خطرهای جدی تری برای گروه هایی از حاکمیت به وجود می‌آید.
برگردم به سئوال شما. اگر آقای روحانی و آقای عارف ائتلاف کنند خب زنگ خطرهای جدی تری برای گروه هایی از حاکمیت به وجود می‌آید. یک سری تقسیم آراء احتمالا می خواهد تغییر ایجاد کند. مثلا یک سری نیروها پشت آقای جلیلی هستند ببینند خطر خیلی جدی است بروند پشت آقای رضایی که این دونفر نتوانند بالا و نفر دومی که در نظرسنجی‌هاست برود بالا. یک سری اتفاقات این شکلی می‌تواند بیافتد. ولی اگر این دو تا ائتلاف نکنند،‌ اتفاقی که می‌افتد این است که نیروهای اصول‌گرا مطمئن می‌شوند که این دو نفر در دور اول حذف خواهند شد و به سیره سابق خودشان و اختلافات بین خودشان ادامه می‌دهند بدون هیچ نگرانی از ائتلاف اصلاح‌طلبان.

آقای فخرایی، ولی اگر آقای عارف و روحانی ائتلاف کنند آیا تلاش آن سوی طیف برای متحد شدن باعث نمی‌شود که اینها بخت پیروزی شان یا رای آوردن بالایشان کمتر شود به دلیل اینکه یک اجماعی آن طرف ممکن است صورت بگیرد؟

من این اجماع را تقریبا غیرممکن می‌دانم. ممکن است در رای دادنها تغییر ایجاد شود ولی اجماع بین آقایان... دیروز اتفاقی که افتاد مشخصا نشانه بروز یک سری اختلافات بود. اختلافات از دیروز شروع نشده بود. اینها تازه فقط سرشان باز شده و توی این یک هفته به خاطر اینکه جنگ قدرت است وجنگ قدرت واقعی است این اتفاقات خودشان را نشان دادند.

حالا مشخص‌تر شد. آقای رمضان پور،‌ در چه صورت نتیجه انتخابات ۲۴ خرداد در پایان همان روز یا روز بعدش معلوم خواهد شد و در چه صورت انتخابات به دور دوم کشیده خواهد شد؟

من معتقدم تقریبا می‌شود گفت نتیجه انتخابات برای آنها که انتخابات را می‌خواهند مهندسی کنند از الان روشن است. برای اینکه اگر مقایسه کنیم همین انتخابات را با انتخابات سال ۸۴ که در آن آن تقلب بزرگ صورت گرفت فضا از نظر آزادی انتخاباتی بسیار بسته تر است. اصلا قابل مقایسه با آن دوره نیست. حتی درهمین دوره آقای روحانی و آقای عارف از همان امتیازات معمولی تبلیغات هم برخوردار نیستند.
من معتقدم تقریبا می‌شود گفت نتیجه انتخابات برای آنها که انتخابات را می‌خواهند مهندسی کنند از الان روشن است. برای اینکه اگر مقایسه کنیم همین انتخابات را با انتخابات سال ۸۴ که در آن آن تقلب بزرگ صورت گرفت فضا از نظر آزادی انتخاباتی بسیار بسته تر است. اصلا قابل مقایسه با آن دوره نیست. حتی درهمین دوره آقای روحانی و آقای عارف از همان امتیازات معمولی تبلیغات هم برخوردار نیستند. در حالی که اشاره می شود که قبلا از سه هفته قبل این جو فراگیر شد. ولی الان کاملا اینجور نیست. و تا الان هم اجازه فعالیت جدی داده نشده به این کاندیداها.

ترکیب چیدن آرا به شکلی هست که کاملا مشخص است که به نحوی چیده شده که با دادن مثلا چیزی حدود چهار پنج میلیون ماگزیمم مثلا شش یا هفت میلیون و با تفاوت‌های دویست سیصد هزارتایی بشود یک چیدمانی را چید که در دور اول که من هم موافقم با آقای فخرایی که فکر می‌کنم کاندیداهای اصول‌گرا یا کاندیداهای مورد حمایت جناح رهبری و دولت... چون می‌دانیم دولت و آقای احمدی‌نژاد هم در روزهای اخیر نشان داده که پشت سر آقای جلیلی احتمالا قرار خواهد گرفت از نوع انتقاداتی که مطرح می‌کند.

بنابراین من فکر می‌کنم که این سه کاندیدا یعنی آقای قالیباف،‌ آقای جلیلی و حداقل آقای ولایتی خواهند ماند. بطوری که رای بین آنها تقسیم شود. اگر استقبال بسیار زیاد باشد از مثلا یکی از کاندیداهای اصلاح‌طلب، به نظر من بازهم گزینه اول این است که دو کاندیدای اصول‌گرا به دور دوم خواهند رفت.

اگر هم خیلی خوشبین باشیم ممکن است یکی از کاندیداهای اصول‌گرا و یک کاندیدای اصلاح‌طلب که حالا آقای عارف یا آقای روحانی بسته به نتیجه‌ای که امروز فردا روشن شود. به هر حال من احساس می‌کنم که فضا از نظر تبلیغات و هم از نظر چیدمان کاندیداها نشانه‌های یک مهندسی بیشتری را نشان می‌دهد.

برخلاف خوشبینی اصلاح‌طلبان من معتقدم که قابلیت وزارت کشور به دلیل نزدیکی دولت و سپاه و رهبری و همینطور اینکه کنترل شورای نگهبان و وزارت اطلاعات بر کل سازمان اجرایی انتخابات افزایش پیدا کرده میزان مهندسی در رای شماری و اعلام آراء خیلی بیشتر از دفعه پیش است. بنابراین من احساس می‌کنم این احساس عمومی که الان در ایران هست نسبت به انتخابات احساس دقیقی است و تصادفی نیست.

بازهم تاکید می‌کنم این اختلاف میان آقای ولایتی و جلیلی و نظایر آن هم آقای ولایتی و هم آقای جلیلی بخشی از آن سیاست کلی را که از طرف آقای خامنه‌ای در مورد مساله هسته‌ای به خصوص دنبال می‌شود انجام می‌دهند و حتی آقای احمدی‌نژاد.

بنابراین من فکر نمی‌کنم که این اختلافات اختلاف جدی میان آنها باشد و درست است که آقای ولایتی مثلا مشاور رهبری است ولی می‌دانیم که آقای روحانی هم مشاور رهبری بود در امور امنیت بین‌الملل و نماینده او بود در دبیرخانه شورای امنیت ملی. دبیر بود ولی می‌دانیم که سیاست او را نمی‌توانست پیش ببرد.

آقای مهدوی آزاد،‌ حالا از نظر شما چه، دومرحله‌ای شدن انتخابات محتمل تر است یا پیروزی یکی از نامزدها در همان روز ۲۴ خرداد و یا روز بعدش؟

دوستانی که الان می‌گویند «نتیجه روشن است، ما می‌دانیم و حاکمیت تصمیم گرفته» و چنین چیزهایی را ترویج می‌کنند و روز به روز مردم را سردتر می‌کنند.
من اول یک اشاره بکنم به فرمایشاتی که گفته شد و بعد جواب شما را بدهم. همین دوستانی که الان می‌گویند نتیجه روشن است، ما می‌دانیم و حاکمیت تصمیم گرفته و چنین چیزهایی را ترویج می‌کنند و روز به روز مردم را سردتر می‌کنند، از جامعه مدنی می‌کشند بیرون، دقت کنید اصلا برای من انتخابات مهم نیست. اصلا برای من مهم نیست که چه کسی رییس جمهور آینده خواهد شد... مهم هست. چرا. بین عارف و جلیلی، بین روحانی و جلیلی خیلی حرف است. ولی اهمیت اصلی آن نیست.

اهمیت این است که همین مردم بیایند مناظره ها را گوش کنند. حرف ها را گوش بدهند. دوباره شور و انرژی بگیرند. همین دوستان سال ۷۶ هم می‌گفتند نتیجه انتخابات معلوم است. آقای ناطق نوری در می‌‌آید. در صورتی که آقای خاتمی آمد. همین دوستان خیلی‌هایشان یکی از آزادترین انتخابات را تحریم کردند بعد که سه میلیون نفر ریختند توی خیابان دیدند که چه اتفاق بزرگی افتاده شروع کردن به پز دادن که ما هم بودیم. حاجی شریک. بنابراین من این تحلیل‌ها را اصلا نمی‌پذیرم. این تحلیل‌ها همه اش مختص کسانی است که متاسفانه از ایران خارج می‌شوند و دانش تئوریک کافی ندارند. برای چهار سال اول شش سال اول می‌افتند در بازی اپوزیسیونی که آن هم تحلیل ندارند. همه شان می‌گویند تحریم. بعد از شش تا هشت سال همه شان دوباره برمی‌گردند به شرکت در انتخابات.

دو مرحله‌ای یا یک مرحله‌ای، آقای مهدوی آزاد؟

انتخابات به گمان من صد در صد دومرحله‌ای خواهد بود.
الان عرض می‌کنم. انتخابات به گمان من صد در صد دومرحله‌ای خواهد بود. در هر شرایطی دو مرحله‌ای خواهد بود. یک نکته‌ای هست که در نهایت نتیجه گیری که آقای رمضان پور در مورد نتیجه انتخابات را کرد از نظر قانونی متاسفانه تایید می‌کند. آن این است که بر اساس قانون انتخابات کسانی می‌توانند در دور دوم شرکت کنند که در دور اول هم شرکت کرده باشند و مهر خورده باشند. یعنی با این وضعیت حتی به فرض اینکه کاندیدای اصلاح‌طلبان حتی با ائتلاف به دور دوم بروند با توجه به چینش نوع آراء و سبد آراء نامزدها آنهایی که در دور دوم شرکت می‌کنند دیگر بسیار سخت می‌شود که سبدهایشان را منتقل کنند به عارف یا روحانی. مگر این که قبل از دور دوم در دور اول تصمیم به حضور در انتخابات داشته باشند.

آقای فخرایی، از نظر شما یک مرحله‌ای و دو مرحله‌ای شدن انتخابات به چه عواملی بستگی دارد؟

اتفاقاتی که تا امروز افتاده و فضایی که در جامعه هست بر طبق آن نظری که تا اینجا به دست آوردیم و آماری که در نظرسنجی ها منتشر شده ۶۰ درصد از رای دهندگان رایشان مشخص نیست. و در این تعدادی هم که مشخص هست در صد آراء نفر اول مثلا حدود پانزده در صد است و بقیه هم زیر ده درصد اند.

آقای فخرایی،‌ نظرسنجی‌ها متفاوت است. گاهی وقتها هم متضاد است. این را توجه دارید که؟

هیچ کدام از این کاندیداها این هژمونی را ندارند توی وضعیت موجود که بتوانند انتخابات را به یک انتخابات یک مرحله‌ای تبدیل کنند.
نزدیک به هم. حالا نمی‌خواهم بگویم که نظرسنجی‌ها حتما معتبر اند یا معتبر نیستند. ولی چیزی که نزدیک به هم می‌دهند می‌شود ازش یک نتیجه گرفت. تاکیدم این است که این ۶۰ درصدی که هنوز تصمیم نگرفته بودند تا روز گذشته و اینها با اتفاقاتی که دیشب افتاد احتمالا هرکدام می‌روند پشت یک کاندیدایی. اما به نظر من در نهایت این انتخابات را نمی‌تواند به یک مرحله‌ای برساند. هیچ کدام از این کاندیداها این هژمونی را ندارند توی وضعیت موجود که بتوانند انتخابات را به یک انتخابات یک مرحله‌ای تبدیل کنند.

آقای رمضان پور، شما سه نامزد اصول‌گرا را نام بردید. از بین این سه تا کدام یکی توانمندتر به نظر می‌رسند برای جلوتر افتادن از رقبای دیگر تا روز ۲۴ خرداد؟

من به عنوان کسی که ناظر تحولات ایران هستم نمی‌توانم تمایل خودم را بر آن چیزی که در واقعیت اجتماعی و سیاسی ایران می‌بینم مقدم بدارم ... معتقدم که به احتمال بیش از ۷۰ درصد رییس جمهور مورد نظر آقای خامنه ای و آقای احمدی‌نژاد آقای جلیلی است که او در واقع از صندوق ها بیرون خواهد آمد.
من اول یک توضیحی بدهم. سخنان آقای مهدوی آزاد حداقل در مورد من صدق نمی‌کند. من از انتخابات دوم خرداد جزو کمپین اصلاح‌طلبان همیشه و حمایت از آقای خاتمی بودم تا انتخابات قبلی که حمایت کردیم و همه اش هم حتی در آن انتخاباتی که گفته می‌شد تحریم من حمایت کردم. بنابراین اصلا این اطلاعات درست نیست ولی من به عنوان کسی که ناظر تحولات ایران هستم نمی‌توانم تمایل خودم را مقدم بدانم بر آن چیزی که در واقعیت اجتماعی و سیاسی ایران دارم می‌بینم. به نظر من از سال ۸۴ تغییر اساسی شده. و همینطور در این ماههای گذشته. بنابراین این روند کاملا مشخص است.

من با آقای مهدوی آزاد موافقم که حتی مساله من تعیین رییس جمهور نیست. چون من معتقدم که یک سیاست جدید که در مناظره ها از طرف آقای جلیلی دارد دیکته می‌شود مشخص است که آن همان سیاستی است که تغییر و تکامل سیاستی است که توسط آقای احمدی‌نژاد دنبال شده و این قرار است به کشور تحمیل شود توسط آقای خامنه‌ای و خواهد شد. و به همین دلیل هم معتقدم که به احتمال بیش از ۷۰ درصد رییس جمهور مورد نظر آقای خامنه ای و آقای احمدی‌نژاد آقای جلیلی است که او در واقع از صندوق ها بیرون خواهد آمد.

آقای مهدوی آزاد، گزینه‌های حسن روحانی،‌ نامزد اعتدال‌گرا و محمدرضا عارف نامزد اصلاح‌طلب برای تقویت بخت پیروزی در انتخابات و غلبه بر موانع چیست؟ یا برای دست کم آوردن آرای بیشتر قابل اعتنا؟

آقایان حسن روحانی و عارف همه آن چیزهایی را که چهار سال تابو بود، گفتند. آن چیزی که گفتنی نبود گفتند. الان دیگر تصمیم با طبقه متوسط است. بنابراین بزگترین برگ برنده آنها در مرحله دوم این است که طبقه متوسط بالاخره چه تصمیمی می‌گیرد. آیا تصمیم می‌گیرد که در انتخابات شرکت کند یا تصمیم می‌گیرد که نظاره گر باشد. این تصمیم طبقه متوصط سرنوشت آنها را و سرنوشت کشور را در سالهای آینده روشن خواهد کرد.
من اول یک عذرخواهی کنم و یک گلایه از شما. قطع چند ثانیه‌ای حرفهای من باعث شد که سوء تفاهم پیش بیاید. من اصلا منظورم آقای رمضان پور نبود. منظورم بخشی از اپوزیسیون ما است که این فرآیند تدریجی را طی می‌کنند. آقای رمضان پور که تکلیفشان حد اقل دردولت آقای خاتمی روشن بود.

اما در مورد آقایان حسن روحانی و عارف درست فرمودید. نظرسنجی‌ها بسیار بسیار متنوع است. تقریبا به هیچکدامش هم نمی‌شود اعتماد کرد. ما نظرسنجی‌هایی داریم که حسن روحانی و عارف را در اینترنت در صدر نشان می‌دهد تا نظرسنجی‌هایی که حسن روحانی را ششم و پنجم و عارف را ششم و پنجم نشان می‌دهد. و چهار گزینه اصول‌گرا را در صدر نشان می‌دهد.

اما آن چیزی که مسلم است بر اساس محافظه کار ترین نظر سنجی اینها حدود هشت درصد حداقل رای دارند. یعنی حداقل هشت در صد از شرکت کنندگان،‌ کسانی که پای صندوق خواهند آمد اگر طبقه متوسط به جوش نیاید،‌ تاکید می‌کنم اگر طبقه متوسط نخواهد بیاید پای صندوق، هشت در صد رای دارند. ائتلاف اینها بزرگترین برگ برنده آنهاست. می‌تواند آرایشان را برساند به ۱۵ در صد. آن موقع دو کاندیدای اصول‌گرا می‌توانند به دور دوم بروند. اگر نه اصلا بعید نیست که در همان دور اول هم حذف شوند.

نکته دوم این که آقایان حسن روحانی و عارف همه آن چیزهایی را که چهار سال تابو بود، گفتند. آن چیزی که گفتنی نبود گفتند. الان دیگر تصمیم با طبقه متوسط است. بنابراین بزگترین برگ برنده آنها در مرحله دوم این است که طبقه متوسط بالاخره چه تصمیمی می‌گیرد. آیا تصمیم می‌گیرد که در انتخابات شرکت کند یا تصمیم می‌گیرد که نظاره گر باشد. این تصمیم طبقه متوصط سرنوشت آنها را و سرنوشت کشور را در سالهای آینده روشن خواهد کرد.

آقای فخرایی، بیشترین دستاوردی که از قبل شرکت در روند انتخابات می‌تواند نصیب اصلاح‌طلبان و اعتدال گرایان بشود چیست و کمترین دستاوردی که شرکت در انتخابات برای این دو گرایش می‌تواند در بر داشته باشد چیست؟

در نگاه خوشبینانه اگر آقایان روحانی و عارف شکست بخورند ... باید منتظر باشیم که زندگی سیاسی اینها ادامه پیدا کند ... بتوانند حزب داشته باشند و بتوانند روزنامه باز کنند ... خب متضاد این حالت که بدترین حالت اتفاق بیافتد و آقای خامنه‌ای سمت آن گروهی باشد که آن نگاه آقای رمضان پور اتفاق بیافتد و آقای خامنه‌ای دنبال شخصیت خاصی مثل آقای جلیلی باشد و در نهایت اتفاقی که بیافتد حذف نیروهای معتدل و پایان زندگی سیاسی اینها باشد.
حالا باید با دو نگاه خوشبینانه و بدبینانه نگاه کرد. در نگاه خوشبینانه اگر آقایان روحانی و عارف شکست بخورند ولی اختلاف ها در حاکمیت اختلاف‌های بسیار جدی باشد آقای خامنه‌ای هم سمت آن گروه معتدل باشد، سمت آدمهایی مثل ولایتی باشد، باید منتظر باشیم که زندگی سیاسی اینها ادامه پیدا کند و بتوانند برگردند به فضای سیاسی و فشارهای امنیتی رویشان کم شود. بتوانند حزب داشته باشند. بتوانند روزنامه باز کنند دوباره. و در فضای سیاسی حاضر شوند. خب متضاد این حالت یعنی بدبینانه اش هم این است که بدترین حالت اتفاق بیافتد و آقای خامنه‌ای سمت آن گروهی باشد که آن نگاه آقای رمضان پور اتفاق بیافتد و آقای خامنه‌ای دنبال شخصیت خاصی مثل آقای جلیلی باشد و در نهایت اتفاقی که بیافتد حذف نیروهای معتدل و پایان زندگی سیاسی اینها باشد.

آقای رمضان پور،‌ پس شما معتقدید که این روند انتخاباتی تغییری در تصمیم آن عده‌ای که اصطلاحا تحریمی‌های سیاسی نامیده می‌شوند ایجاد نکرده و آنها را سبب نشده که عده‌ چشمگیرشان فکر کنند به دلایل خاص خودشان رای اعتراضی یا هر چیز دیگر در انتخابات شرکت کنند بهتر است؟

این احتمال هست که گروه محدودی با این دید که رای حمایتی بدهند و مثلا کمک نکرده باشند به آمدن آقای جلیلی و یا کمک کنند به اینکه احتمال اندک آمدن آقای روحانی یا عارف را در نظر بگیرند و رای بدهند. ولی در کل من آن چیزی که برآوردم از وضعیت ایران است این است که بسشتر مردم ایران احساس سرخوردگی اخلاقی می‌کنند.
این احتمال هست که گروه محدودی با این دید که رای حمایتی بدهند و مثلا کمک نکرده باشند به آمدن آقای جلیلی و یا کمک کنند به اینکه احتمال اندک آمدن آقای روحانی یا عارف را در نظر بگیرند و رای بدهند. ولی در کل من آن چیزی که برآوردم از وضعیت ایران است این است که بسشتر مردم ایران احساس سرخوردگی اخلاقی می‌کنند. احساس توهین می‌کنند. و بیشتر نوعی رنجیدگی کلی از سیستم انتخابات و حاکمیت ایران هست که میل آنها به هر گونه مشارکت را تقریبا به پایین ترین حد ممکن تقلیل داده و فکر می‌کنم که این حتی یک دریچه گشایش خواهد بود برای اصلاح‌طلبان تا تکلیف خودشان را اگر الان کورسوی امیدی دارند بعد از انتخابات یکسره کنند برای تعیین موضع نهایی خودشان و قرار گرفتن در درون مردم و نه در لایه‌هایی از حاکمیت.
XS
SM
MD
LG