لینک‌های قابلیت دسترسی

شنبه ۲۰ آذر ۱۳۹۵ تهران ۲۳:۵۰ - ۱۰ دسامبر ۲۰۱۶

تازه ترین موضع‌گیری‌های آمریکا و بریتانیا در هفته گذشته حاکی از تلاش برای جستجوی راه‌های مقابله جامع‌تری با گروه «خلافت اسلامی» در عراق است. گروهی که در آغاز خود را «دولت اسلامی عراق و شام» (معروف به «داعش») نامیده بود که مخالفت با حکومت بشار اسد در سوریه را مبنای گسترش اندیشه تکفیری و بسیج و آموزش شبه نظامیان سلفی در سوریه قرار داد و گروهی که سرانجام بر برخی از مناطق کردنشین، سنی نشین، مسیحی نشین و ایزدی نشین یا یزیدی نشین عراق چیره شد و اعلام تشکیل خلافت اسلامی کرد.

جان کری وزیر خارجه آمریکا هفته گذشته از لزوم تشکیل ائتلافی جهانی برای مقابله با گروه «خلافت اسلامی» گفت، در حالی که پیش از آن هم باراک اوباما رییس جمهوری آمریکا از امکان شکل‌گیری هماهنگی میان کشورهایی برای دفع تهدید گروه خلافت اسلامی سخن به میان آورده بود که در مواردی دیگر موضع‌گیری‌هایی ناهماهنگ دارند.

همزمان دیوید کامرون نخست وزیر بریتانیا هم اعلام کرد که دولت بریتانیا سطح هشدار امنیتی در این کشور را از مرحله قابل توجه به مرحله شدید افزایش داده. مرحله شدید هشدار تروریستی در بریتانیا در رده چهارم از رده‌‌بندی پنجگانه این گونه هشدارها -- یعنی نزدیک ترین مرحله به حداکثر تهدید -- جای دارد.

بنا بر گزارش‌های رسمی وضعیت بحرانی سوریه و عراق در سالها‌ی گذشته دست کم حدود ۵۰۰ شهروند بریتانیایی و حدود ۱۴۰ شهروند آمریکایی را به این دو کشور جذب کرده. لندن و واشنگتن نگران آن اند که این شهروندان هنگام بازگشت به بریتانیا و آمریکا دست به اقدام‌های تروریستی بزنند.

رئوس کلی سیاست آمریکا و بریتانیا برای مقابله با گروه «خلافت اسلامی» کدام است؟ در ائتلاف جهانی برای مقابله با گروه «خلافت اسلامی» چه نقشی برای ایران در نظر گرفته شده است؟ اینها پرسش‌های اصلی برنامه دیدگاه‌ها است از سه میهمان این هفته برنامه:‌ در نیویورک منصور فرهنگ، نماینده پیشین ایران در سازمان ملل متحد در دوران دولت موقت انقلاب، در شهر تمپای ایالت فلوریدای آمریکا محسن میلانی، مدیر اجرایی مرکز تحقیقات استراتژیک و دیپلماتیک دانشگاه جنوب فلوریدا و کامران متین استاد روابط بین‌الملل در دانشگاه ساسکس بریتانیا.

آقای فرهنگ، جان کری وزیر خارجه آمریکا در تازه‌ترین موضع‌گیری در روز جمعه گفته حملات هوایی کافی نیست و خواستار شکل گیری ائتلاف جهانی علیه گروه «خلافت اسلامی» شده. باراک اوباما رییس جمهور آمریکا پیش از آن گفته بود آمریکا استراتژی برای مقابله با گروه «خلافت اسلامی» ندارد. رئوس سیاست آمریکا در این شرایط در برابر این گروه چیست؟

منصور فرهنگ:‌ اجازه بدهید اول راجع به صحبت آقای اوباما یک نکته‌ای را بگویم. به نظر من پرزیدنت اوباما عمدا‌ً این واقعیت را بیان کرد. به این شکل که امروز مسئله‌ای که در خاورمیانه پیش آمده آنقدر عمیق است و ابعاد وسیعی دارد که اگرچه در رابطه با این خطر، همانطور که جان کری در مقاله خودش می‌گوید اجماع وجود دارد،‌ ولی همین که به این سئوال می‌رسد که چه باید کرد، تشتت و تهدیدهای بسیار متنوع پیش می‌آید.

از یک سو جنگ شیعه و سنی است و از یک سو عناصر گروه‌هایی در آنجا هستند که آمریکا با آنها در دشمنی، خصومت و تقابل بوده. راه حل نظامی هم به هیچ وجه نمی‌تواند پاسخگوی این چالش باشد و در ضمن نمی‌توانند این خطر را هم ندیده بگیرند. همانطور که وزیر دفاع آمریکا داشت می‌گفت اینها می‌خواهند یک برنامه درازمدتی داشته باشند که ابعاد و اهداف این برنامه هم به هیچ وجه روشن نیست. خاورمیانه امروز اگر بخواهیم دنبال تشبیه تاریخی بگردیم گرفتار همان مشکلات و مسائلی شده که در قرن هفدهم جنگ‌های مذهبی اروپا را ایجاد کرد. جنگ‌های سی ساله. و هیچ بعید نیست که این جنگ‌ها تا آینده خیلی زیادی ادامه پیدا کند برای اینکه این درگیری‌های فرقه‌ای و مذهبی تعلق اجتماعی و همبستگی گروهی و حتی اراده مشترک درست می‌کند. همیشه شمشیر دو لب بوده.

از سوی دیگر می‌تواند ابزاری شود برای ایجاد ترس از دیگران و ستیزه جویی به طور کلی در برابر گروه‌هایی با مذاهب دیگر و فرصت‌طلبی‌های سیاسی و دخالت‌های بین‌المللی. ولی آن چیز اصلی که ابن خلدون صحبت از عرق یا رگ قبیله‌ای می‌کند امروز حاکم بر رفتار و کردار بخش‌هایی از جامعه خاورمیانه شده و به نظر من دخالت نظامی خارجی به هیچ وجه نمی‌تواند یک نقش محوری و اساسی در حل این مسئله ایجاد کند. اگرچه در آمریکا عناصر طرفدار اسرائیل دارند به اوباما فشار می‌آورند که بتواند دخالت نظامی را گسترش بدهد. در حالی که غالب تحلیل‌گران این مملکت که با منطقه آشنا هستند می‌دانند که دخالت نظامی نمی‌تواند در حال حاضر کارساز باشد. و یک ائتلاف بین‌المللی که آن هم بسیار کار مشکلی است در منطقه و اگر هم اتفاق بیافتد هرگز رسمی نخواهد بود. ولی در عمل همکاری‌هایی می‌تواند بین کشورهایی که در تقابل همدیگر بودند قرار بگیرد. این است که مقاله‌ کری یا موضع اوباما نشانه این واقعیت است که آمریکا در برابر این مشکل در حال حاضر نمی‌تواند یک استراتژی واقع‌بینانه و امیدوارکننده ای داشته باشد.

خاورمیانه امروز اگر بخواهیم دنبال تشبیه تاریخی بگردیم گرفتار همان مشکلات و مسائلی شده که در قرن هفدهم جنگ‌های مذهبی اروپا را ایجاد کرد. جنگ‌های سی ساله. و هیچ بعید نیست که این جنگ‌ها تا آینده خیلی زیادی ادامه پیدا کند برای اینکه این درگیری‌های فرقه‌ای و مذهبی تعلق اجتماعی و همبستگی گروهی و حتی اراده مشترک درست می‌کند. همیشه شمشیر دو لب بوده است

آقای محسن میلانی، وزیر خارجه آمریکا خبر داده که در دیدار آینده از خاورمیانه سعی خواهد کرد که حمایت کشورهایی را که به طور مستقیم در معرض تهدید گروه «خلافت اسلامی» هستند کسب کند. باراک اوباما هم قبلا‌ً از هماهنگی میان کشورهایی که در موارد دیگر مواضع مختلف دارند صحبت کرده بود که آقای فرهنگ الان به آن اشاره کردند. کدام کشورها مد نظر می‌تواند باشد؟

محسن میلانی: مسلما‌ً ایران یکی از کشورهایی است که ایشان درباره‌اش دارد فکر می‌کند.

من یک نکته خیلی اساسی را می‌خواهم درباره داعش بگویم قبل از اینکه سئوال شما را جواب بدهم و آن این است که یکی از دلایل عمده‌ای که امروز داعش خطر بزرگی برای منطقه شده، این سیاست اشتباه بعضی از کشورهای غربی و بعضی از کشورهای عربی بود که به خاطر اینکه به هر قیمتی که شده سعی کنند حکومت اسد را از بین ببرند،‌ شروع کردند کمک‌های نظامی کردن به هر کسی که حاضر بود علیه اسد بجنگد. مخصوصا‌ً بعضی از کشورهای عربی پول هنگفتی دادند و سازمان‌هایی را مثل داعش و النصره قوی کردند و امروز داریم ضرر این سیاست اشتباهی را که بعضی ها علیه سوریه اتخاذ کردند می‌بینیم.

اما در رابطه با سئوالی که شما کردید به نظر من امروز جمهوری اسلامی ایران و آمریکا سر مسئله داعش می‌توانند یک همکاری تاکتیکی به وجود بیاورند. برای اینکه خطری که داعش دارد خطری است جدی هم برای ‌آمریکا و هم برای ایران. سه نکته خیلی مهم هست که آمریکا و ایران را نزدیک می‌کند. یکی اینکه هر دو کشور تمامیت ارضی عراق را می‌خواهند. یعنی نه آمریکا فعلا‌ً می‌خواهد که عراق تبدیل شود به سه قسمت کردستان، جهادستان و شیعستان و نه ایران می‌خواهد. اگر کردستان مخصوصا‌ً کردستان جدا شود و استقلال پیدا کند یک خطر خیلی جدی برای منافع ملی ایران هست. هم آمریکا و هم ایران می‌خواهند از ساخت جدید دولت [عراق] طرفداری کنند.

اگر شما دقت کرده باشید الان مدتهاست که دولت آمریکا می‌خواست آقای المالکی کنار برود. اما نتوانست این کار را انجام دهد. و به نظر من فشارهای جمهوری اسلامی بود و صحبت‌های آیت‌‌الله سیستانی بود که خلاصه آقای مالکی را قانع کرد که کنار برود و یک دولت فراگیر به وجود بیاید. مسئله سوم این است که داعش یک خطر جدی است نه فقط برای جمهوری اسلامی بلکه برای دولت‌های آمریکا و غربی‌ها. این تروریست‌هایی که فعلا‌ً‌ دارند آنجا مبارزه می‌کنند در حدود ۴ تا ۵ هزار نفرشان از کشورهای غربی و عربستان سعودی می‌آیند. ۱۶۰۰ نفر اینها به گفته وزارت داخلی عربستان سعودی عرب سعودی هستند. در حدود ۴۰۰ تا ۵۰۰ نفرشان مال انگلیس هستند. صد نفر مال آمریکا هستند و بقیه‌شان هم مال کشورهای دیگر است. اینها اگر بتوانند موفق شوند و حکومت خلافت در آنجا به وجود بیاورند همین جنگجوها برخواهند گشت به کشورهای خودشان و کارهای تروریستی خواهند کرد.

از آنجا که داعش یک خطر جدی منطقه‌ای است بدون مشاورت با ایران،‌ بدون کمک از ایران و عربستان سعودی و ترکیه مسئله داعش حل نخواهد شد

مسئله بنابراین برای جامعه بین‌المللی مهم است و مسئله داعش همانطور که من قبلا‌ً هم گفتم و بعضی‌ها مخالفت کردند راه حل نظامی ندارد. از ارتش می‌شود استفاده کرد. ولی راه حل نظامی ندارد. از آنجا که داعش یک خطر جدی منطقه‌ای است بدون مشاورت با ایران،‌ بدون کمک از ایران و عربستان سعودی و ترکیه مسئله داعش حل نخواهد شد. بنابراین من به نظرم کاری که آقای اوباما می‌کند بسیار کار درستی است. ایشان زیر فشار کسانی که فقط زبان جنگ را بلدند نرفته و می‌خواهد یک استراتژی کامل به وجود بیاورد. ولی به وجود آوردن این استراتژی مستلزم این است که ایشان با بعضی از کشورها صحبت کند. اول سئوال کند و بعد استراتژی خودشان را درست کنند.

آقای متین، دولت بریتانیا سطح هشدار امنیتی ناشی از اقدامات گروه خلافت اسلامی را روز جمعه از سطح قابل توجه به سطح شدید افزایش داد. نگرانی بریتانیا از سفر حدود ۵۰۰ شهروند این کشور به سوریه و احتمالا‌ً عراق است که هنگام بازگشت ممکن است به تهدید امنیتی تبدیل شوند. شبیه نگرانی که آمریکا دارد از سفر حدود ۱۴۰ شهروند آمریکایی به این منطقه که آقای میلانی به هر دوی آن اشاره کردند. تاثیر این احساس خطر و تهدید داخلی در بریتانیا بر سیاست لندن در قبال گروه «خلافت اسلامی» چه می‌تواند باشد؟

کامران متین: به نظر من ممکن است این را تاحدودی اعضای پارلمان را که در گذشته اکراه داشتند در حمایت از دخالت مجدد بریتانیا در منطقه، به خصوص دخالت نظامی، اینها را تاحدودی موضع‌شان را تغییر دهد. اگر به یاد داشته باشید سال گذشته موقعی که مسئله به کارگیری سلاح‌های شیمیایی در سوریه توسط اسد مطرح بود آمریکا احتمال می‌رفت حمله کند وقتی که به پارلمان رفتند خب نمایندگان پارلمان [بریتانیا] رای منفی دادند. در حال حاضر هم اگر قرار باشد دخالتی صورت بگیرد و دولت بریتانیا بهش بپیوندد،‌ طبیعتا‌ً مجبور هستند به پارلمان رجوع کنند و بدون درک نمایندگان که این خطر واقعا‌ً جدی است و به خود بریتانیا سرایت خواهد کرد، خیلی بعید است اینها دوباره رای مثبت برای دخالت بدهند.

ولی من می‌خواستم خیلی سریع به دو نکته ای که آقای فرهنگ و میلانی بهشان اشاره کردند من هم یک نکته ای را بگویم. هرچند جنبه فرقه‌ای این درگیری‌ها در منطقه اکنون خیلی پررنگ است، ولی ریشه کل این مسئله نمی‌تواند فرقه‌ای قلمداد شود. چرا که در آن حالت ما نمی‌توانیم حمایت عربستان از آقای سیسی در مصر علیه دولت اخوان المسلمین را توضیح دهیم یا موارد مشابهی در منطقه در گذشته فرض کنید ایران از ارمنستان در برابر آذربایجان شیعه حمایت می‌کرد. الان هم چنین است. در مورد مسئله اشتباهات غرب که آقای میلانی به درستی اشاره کردند که منجر به تقویت داعش شد به نظر من به همان میزان و شاید بیشتر می‌شود به اشتباهات ایران اشاره کرد.

مسئله ‌ای که در عراق در حال حاضر دارد رخ می‌دهد به نظر من نشانه‌ای از شکست فاحش استراتژی ایران در عراق بوده با حمایت از دولت مالکی با حمایت از هژمونی بی چون و چرای شیعیان در عراق و انزوای جمعیت سنی که آنها را هول داده به سرعت به طرف داعش. بخشی از قدرت گیری داعش مسئله تشدید جنبه فرقه‌ای حکومت جدید عراق است که ایران نقش خیلی عمده‌ای درش داشته. اگر ما به این جنگ عراق را اضافه کنیم که حداقل بخش عمده‌ای از مسائل فعلی ناشی از آن جنگ و عدم برنامه ریزی برای بعد از سقوط صدام است،‌ می‌بینیم تمام کسانی که در حال اندیشه به اینکه چگونه با داعش مقابله کنند، خودشان بخشی از ریشه‌های تاریخی و معاصر این مسئله هستند. و به نظر من درک درستی از اینکه این مسئله را چطور می‌شود حل کرد، در سطح منطقه‌ای و بین‌المللی منوط به این است که نوعی اذعان به اشتباهات گذشته شود و از آن درس گرفته شود در رابطه با مقابله با خطر داعش برای کل منطقه و جهان.

هرچند جنبه فرقه‌ای این درگیری‌ها در منطقه اکنون خیلی پررنگ است، ولی ریشه کل این مسئله نمی‌تواند فرقه‌ای قلمداد شود

آقای فرهنگ، بر مبنای گفتگوهایی که رسانه‌های اصلی آمریکایی با مقام‌ها و تحلیل‌گران آمریکایی امور عراق می‌کنند، دو نظر درباره میزان توانایی گروه «خلافت اسلامی» هست. یک دیدگاه بر میزان سازماندهی، امکانات و افزایش توان مالی این گروه پس از دست پیدا کردن به مناطقی در سوریه و عراق تاکید می‌کند و این گروه را تهدیدی بزرگ می‌بیند. اما نقطه نظر دیگری تاکید می‌کند درباره توانایی این گروه غلو نباید کرد. چون به نفع این گروه تمام می‌شود. سیاست خارجی دولت اوباما بیشتر بر مبنای کدام یکی از این دو فرضیه است؟

واقعیت امر این است که عراق عملا‌ً تجزیه شده. یعنی دو راه برای کشوری مثل عراق این است یا باید یک روزی در این کشور کثرت گرایی ایجاد شود و بتوانند با هم همزیستی کنند و یا از هم جدا شوند. الان امکان اینکه اینها بتوانند دولت فراگیری در آنجا تشکیل دهند و با هم سازگاری کنند از بین رفته. یعنی کردستان عملا‌ً مستقل شده، همانطور که آقای میلانی گفت ایران از این موضوع ناراحت خواهد بود ولی یک واقعیتی است که اتفاق افتاده. و داعش هم به این معنا شکست نمی‌خورد که از بین برود. ولی داعش موفقیتش فقط در جاهایی بوده که سنی‌ها اکثریت بزرگ داشتند.

آقای متین می‌گویند که انگیزه‌های قبیله‌ای و فرقه‌ای نمی‌تواند تعیین کننده و توجیه‌گر این ماجرا باشد. این کاملا‌ً‌ صحیح است. ما تقلیل‌گرایی نمی‌کنیم. ولی وقتی آیت‌الله خمینی می‌آید می‌گوید من اینجا ام القراء هستم و یا داعش می‌گوید من خلافت را دارم تاسیس می‌کنم، این یک انگیزه فرقه‌ای و مذهبی است. ولی در دنیای واقعیت اینها بازیگران فرصت طلب می‌شوند و در آن موقع هدف وسیله را توجیه می‌کند. اسد یکی از عرفی‌ترین مستبدین خاورمیانه است. ولی ایران سرمایه‌گذاری وسیعی در آنجا کرده.چرا؟‌ برای اینکه اسد ضد سنی‌ها است و اسد ابزار بسیار مهمی است برای کمک کردن به حزب‌الله. همان انگیزه‌هایی را که سالی یک میلیون ایرانی بلند می‌شود می‌رود جمکران به امام زمان نامه بنویسد. این احساسات می‌تواند بسیج کننده آن پایه اجتماعی باشد که خمینی‌ها و داعش‌ها نیاز به آن دارند.

آمریکا امروز در برابر واقعیتی قرار گرفته که اعتبار سیاست خارجی خودش، اشتباهات بزرگی که در گذشته کرده که آقای میلانی هم راجع بهش نوشته و توضیح داده، امروز چون اعتبارشان در آنجا گیر کرده می‌خواهند یک شکلی این ماجرا تمام شود که مثل ویتنام نشود. که آخر سر کوله بارشان را بردارند و بعد از ده سال کشتن سه میلیون و نیم ویتنامی و نزدیک به ۶۰ هزار آمریکایی برگردند بیایند بگویند اشتباه کردیم. اوباما اصلش مخالف این ماجرا بوده. آمریکا هر گزینه‌ای را بخواهند انتخاب کنند پیامدهای منفی و به احتمال زیاد ناخواسته ای دارد. این است که خودشان درشان تشتت هست. این دو راهی را که شما می‌گویید اینجا هر دو را صحبت می‌کنم. گزینه خاصی که برای تحلیل‌گران واقع‌بین و مطلع آمریکا قابل قبول باشد در حال حاضر وجود ندارد. بنابراین ما از آمریکا کلی‌بافی می‌شنویم و تلاش در جهت ایجاد ائتلاف رسمی یا غیررسمی حداقل برای مهارکردن داعش در آینده‌ای قابل پیش‌بینی.

آقای محسن میلانی،‌ شکل همکاری و نوع تقسیم کار آمریکا با ایران در مقابله با گروه «خلافت اسلامی» که شما در تازه‌ترین مقاله خودتان در نشریه روابط خارجی آمریکا Foreign Affairs ازش سخن به میان آوردید چگونه می‌تواند باشد؟

این مسئله ایران و آمریکا به نظر من خیلی پیچیده است در جهتی که مذاکرات اتمی هم هنوز ادامه دارد و تا قبل از اینکه یک موافقت نهایی را امضا نکنیم،‌ همکاری‌های ایران و آمریکا خیلی مشکل خواهد بود. من فکر نمی‌کنم که همکاری، همکاری نظامی باشد. برای اینکه هم در داخل آمریکا و هم در داخل ایران مخالفت‌های خیلی جدی هست برای هرنوع رابطه برقرار کردن و برای هر نوع همکاری سیاسی در داخل عراق.

تازگی جنرال جونز که قبلا‌ً‌ از کسانی بود که برای آقای اوباما کار می‌کرد یک مقاله‌ای نوشته و گفته تنها راهی که مسئله داعش می‌تواند حل شود این است که ما یک کنفرانس بین‌المللی بگذاریم و از نیروهای منطقه‌ای دعوت کنیم که بیایند آنجا بنشینیم و ما بتوانیم یک همکاری جدی به وجود بیاوریم. جالب این است که اسمی از ایران نمی‌آورد ایشان. برای اینکه ایشان مخالف است.

در داخل ایران هم خب خیلی‌ها هستند که مخالف این هستند که همکاری کنند با آمریکا،‌ چون فکر می‌کنند آمریکا امروز افتاده در تله در خاورمیانه به ایران احتیاج دارد و می‌آید طرف ایران و تاکتیکی حاضر است با ایران کار کند که از این تله بیاید بیرون. ولی در درازمدت کمکی به ایران نخواهد کرد. به نظر من از لحاظ سیاسی است که این دو تا کشور می‌توانند با هم کار کنند. و به نظر من کار هم کرده‌اند. سر مسئله انداختن آقای مالکی با هم کار کردند. سر این که کابینه جدید چطور تشکیل شود دارند با هم کار می‌‌کنند. و ممکن است بتواند حکومتی را بیاورند که فراگیر باشد. من فکر نمی‌کنم که امروز عراق تجزیه شده. امکان تجزیه در عراق زیاد است. ولی اگر ایران بتواند خوب بازی کند، اگر کشورهای عربی هم به این نتیجه برسند که داعش یک خطر جدی است ممکن است ما بتوانیم جلوگیری کنیم از تجزیه عراق.

ولی مسئله عراق به نظر من که برمی‌گردد به مسئله داعش، این است که ما همه اشکالات را بیاوریم بگوییم آقای مالکی انجام داده یا بیاییم بگوییم سیاست ایران در عراق شکست خورده به نظر من یک مقداری ساده بینانه نگاه کردن به مسایل عراق است. سه تا مطلب خیلی مهم است در عراق که باعث شد امروز ما جایی باشیم که هستیم. یکی اینکه شما چه بخواهید قبول کنید چه نکنید سنی‌های عراق حاضر نیستند زیر یک حکومتی که شیعه‌ها آن را کنترل می‌کنند زندگی کنند. تنها زمانی که اینها حاضر شدند با دولت مرکزی کار کنند زمانی بود که آمریکا در حدود ۷۰۰ میلیون دلار به سران قبیله‌های عراقی پول داد، اسلحه به آنها داد و آنها سکوت کردند. همین که این پولها قطع شد رفتند و نزدیک شدند به سازمان داعش.

مسئله دوم این که کردها خیلی آرام و خیلی دقیق الان سالیانی است که دارند سعی می‌کنند که مسئله عراق را به جایی برسانند که همه آدمهای دنیا قبول کنند که عراق دارد تجزیه می‌شود که بتوانند یک کردستان مستقل به وجود بیاورند. بنابراین آنها هم سعی کردند خیلی آرام مسایل عراق را مشکل کنند. و مسئله سوم رل مخرب عربستان سعودی است. مسئله عربستان سعودی با جنگش با ا یران این جنگ فرقه‌ای نیست. من کاملا‌ً‌ با آقای متین موافقم. برای اینکه نه فقط سر مسئله مصر که ایشان مثال آورد،‌ سر کمکی که ایران دارد به فلسطینی‌‌ها می‌کند.

به نظر من مسئله جنگ سر قدرت است، سر نفوذ منطقه‌ای است. و از آنجا که همیشه عربستان سعودی فکر می‌کرد مهمترین کشوری که می‌تواند جلوی ایران بایستد عراق است،‌ از آنجا که عراق را از دست دادند، عربستان سعودی تا امروز تمام برنامه سیاست خارجی اش این بوده که هرجا که ایران قدرت دارد سعی کند به نیروهایی که علیه ایران هستند کمک کند. برای همین من اول صحبتم گفتم که کشورهای عربی حاضر شدند به هر گروهی که علیه اسد کار می‌کند، کمک کنند. چون در حقیقت هدف اصلی آنها اسد نبود. حزب‌الله و از آن مهمتر جمهوری اسلامی بود. ولی با تمام این تفاصیل به نظر من هم در درون دولت اوباما و هم در درون جمهوری اسلامی کسانی هستند که حاضرند با هم کار کنند و به نظر من بدون کمک جمهوری اسلامی و آمریکا مسئله عراق قابل حل شدن نیست.

آقای متین،‌ امکان هماهنگی بیشتر میان اقلیم کردستان عراق و آمریکا و ایران برای مقابله با گروه «خلافت اسلامی» در چه حد است؟

این هماهنگی همین الان هم در سطح خیلی بالا و عمیقی ادامه دارد. یعنی کسانی که در میان آنها نیروهای کرد اقلیم کردستان عراق و همچنین نیروهای وابسته به حزب کارگران کردستان ترکیه و حزب اتحاد دموکراتیک کردستان سوریه تنها نیروهایی هستند که عملا‌ً در حال جنگ هستند. نیروهای عراقی حضور دارند. وی تمام گزارش‌ها حاکی از این است که بار اصلی جنگ را فعلا‌ً‌ آنها به دوش می‌کشند. خب این هماهنگی انجام گرفته. آقای بارزانی چند روز قبل در حضور آقای ظریف گفتند که ایران به آنها اسلحه داده. آمریکا هم پشتیبانی هوایی انجام داده. یعنی اقلیم کردستان نه تنها با ایران در حال هماهنگی است به لحاظ نظامی، به عنوان حلقه واسط بین ایران و آمریکا هم دارد عمل می‌کند. یعنی نوع همکاری نظامی که آقای میلانی گفتند احتمالا‌ً کارساز نیست، به طور غیرمستقیم دارد صورت می‌گیرد. ولی حرفشان در رابطه با اثرگذار بیشتر بودن و همکاری سیاسی است من هم با آن موافق هستم.

یک مورد که آقای میلانی اشاره کردند درباره سنی‌های عراق و نقش آنها در وضعیت فعلی، من با آن بخش که ایشان می‌گویند این‌ها نمی‌خواهند زیر سلطه شیعیان باشند تا حدودی موافقم. ولی از یاد نبریم که در سال ۲۰۱۰ که آقای ؟؟؟ اکثریت پارلمان را به دست آورد این ایران بود که با بازی دادن جناح‌های مختلف شیعه اکثریت را گرفتند و آقای مالکی را سرکار آوردند. ضمن اینکه در همین یک سال قبل تظاهرات مسالمت‌آمیزی داشتند سنی‌ها در اکثر شهرهای سنی نشین مبنی بر گرفتن قدرت بیشتر منطقه از مرکز. نهایتا‌ً نیروهای مالکی اینها راسرکوب کردند. و چندین نفر کشته شدند. خب مجموع اینها اینها را به جایی کشانده که هستیم.

من منظورم این نبود که ایران کلا‌ً مسئول وضعیت فعلی است ولی به عنوان یکی از بازیگران اصلی در عراق ما هرطور حساب کنیم ایران به همراه آمریکا بار مسئولیت فعلی را به دوش می‌کشند. و این تاثیری بر این واقعیت ندارد که ایران می‌تواند نقش عمده‌ای ایفا کند در حل مسئله فعلی. در مورد عدم وجود گزینه استراتژیک آمریکا برای وضعیت فعلی من با ‌آقای فرهنگ موافقم ولی معتقدم در عین حال آقای اوباما و دولت آمریکا حداقل می‌توانند به هم پیمانان اصلی‌شان در منطقه فشار بیاورند.

مرزهای ترکیه الان سالها است که باز است برای ورود و خروج اپوزیسیون سوریه به خصوص نیروهای جبهه النصر و حتی درگذشته داعش. یا همین عربستان سعودی،‌ همانطور که آقای فرهنگ و میلانی گفتند نقش داشتند. نقش خیلی عمده داشتند به همراه قطر و امارات متحده عربی در تجهیز و تسلیح مخالفان اسد که بخش عمده‌اش همین داعش است. یعنی اگر درست آمریکا نمی‌خواهد و به درستی هم شاید نمی‌خواهد که وارد عمل شود مستقیما‌ً حداقل می‌تواند این اتحادهای فعلی را استفاده کند. نفوذش را استفاده کند و ضعیتی را پیش بیاورد که نیروهای منطقه حداقل در وضعیت بهتری قرار گیرند در مقابله با داعش. نه اینکه ترکیه به عنوان یکی از بزرگترین اعضای ناتو و هم پیمان آمریکا کماکان هیچ موضع مشخصی نگرفته و مرزهایش را همچنان بازگذاشته و مخالفتش با اسد و کردهای سوریه را مبنا قرار داده برای اینکه یکی از دهشتناکترین نیروهای اپوزیسیون سوریه یعنی داعش را حمایت کند. به نظر من این سیاست عمومی دولت اوباما می‌تواند در منطقه از این حالت شروع کند که حداقل آن دولتهایی را که بهش نزدیک هستند قانع کند و فشار بیاورد که رابطه‌شان را بازتعریف کنند، باهم، با گروه‌‌های اپوزیسیون سوریه و دولت‌های دیگر منطقه منجمله عراق و ایران.

XS
SM
MD
LG