لینک‌های قابلیت دسترسی

logo-print
دوشنبه ۱۵ آذر ۱۳۹۵ تهران ۰۸:۱۶ - ۵ دسامبر ۲۰۱۶

ایرانی کیست؟ ایرانیان عموما‌ً با این پرسش کلیدی از دوران ابتدایی تحصیل آشنایند. اما هربار که یک اقدام به باور عده‌ای تبعیض‌آمیز جنسیتی، مذهبی، قومی، زبانی، جغرافیایی یا مربوط به سبک زندگی و غیره مطرح یا برجسته می‌شود این پرسش بار دیگر در ذهن ایرانیان شکل می‌گیرد.

چه این اقدام پیامد طرح و لایحه‌ای مربوط به حقوق زنان باشد چه ناشی از تقسیم‌بندی‌های استانی و چه نتیجه برزبان آورده شدن یک شوخی با یک لهجه و یک قوم در عرصه عمومی که توهین تلقی شود.

تازه‌ترین مورد واکنش در این زمینه اعتراض به بخشی از محتوای آخرین برنامه فیتیله در تلویزیون ایران بود. این پرسش را که ایرانی کیست با سه میهمان این هفته برنامه دیدگاه‌ها در میان گذاشتیم.

تورج اتابکی پژوهشگر ارشد در پژوهشکده بین‌المللی تاریخ اجتماعی آمستردام، احسان مقدسی پژوهشگر رشته مطالعات فرهنگی و علوم انسانی در دانشگاه بوستون و بیژن حکمت دانش‌آموخته علوم سیاسی و فعال سیاسی جمهوریخواه در پاریس.

آقای اتابکی، این پرسش که ایرانی کیست و بحث درباره شاخصه هویت ایرانی به این صورت که جامعه ایران هرچند یک بار شاهدش هست سابقه‌اش به کدام سرفصل تاریخی برمی‌گردد؟

تورج اتابکی: انسان ایرانی یا کسی که در نجد ایران زندگی می‌کرد پیشتر به عنوان رعیت حکومتی قلمداد می‌شد که فرمانروای این سرزمین بود. ما در متون تاریخ با رعیت بیشتر آشنا هستیم تا مفهوم دیگر. این رعیت رفته‌رفته در متون سیاسی تاریخی جایش را به اهالی می‌دهد. هنوز از حقوق شهروندی خبری نیست. از انسان وقتی می‌پرسند تو کجایی هستی، پاسخش این است که من رعیت ممالک محروسه ایران هستم یا رعیت شاه قاجار هستم. وطن هم برایش شهر یا منطقه‌ای است که در آن به دنیا آمده. به معنای سرزمینی با مرزهای جغرافیایی مشخص تعیین نمی‌شود. مولانا می‌گوید:

این وطن مصر و عراق و شام نیست

این وطن جایی است کاو را نام نیست

همینطور که می‌آییم برای نخستین بار در قرن نوزدهم میلادی رفته رفته به خاطر جنگ‌هایی که ایران با کشورهای همسایه داشته و قراردادهای سیاسی که به تبع این جنگ‌ها، از جمله کاپیتولاسیون، مفاهیم تازه‌ای در فرهنگ سیاسی ایران پیدا می‌شود مثل: تبعه یا تابع و ملت. ملت را هم هنوز به معنای کسی که متعلق به سرزمین خاصی است به کار نمی بردند. بلکه به معنای پیرو آیین به کار می‌بردند. در شعر عراقی داریم که:

به کدام ملت است این به کدام مذهب است این

که کشند عاشقی را که تو عاشقم چرایی؟

رفته‌رفته این مفهوم پیرو آیین یا مذهب به معنای تعلق سرزمینی به معنای تعلق سرزمینی یا ناسیونالیته و ناسیون جای می‌گیرد و در متون مشروطه که بیاییم رفته‌رفته از واژه ملت ایران می‌توانیم سراغ بگیریم و قراردادهایی هم که امضا می‌شود ارجاع می‌دهد به ملت ایران و در قرن نوزدهم میلادی سال ۱۸۹۸ زمان ناصرالدین شاه برای نخستین بار از تابعیت یا تبعیت استفاده می‌کنیم و در زمان مظفری تابعیت را برای نخستین بار با کسانی که در سرزمین ایران بود و باش دارند می‌شناسیم.

در زمان رضاشاه مسئله گذرنامه یا پاسپورت به معنای امروزی‌اش مطرح می‌شود. البته ما در زمان ناصری تذکره برای سفر داشتیم، اما در آن تذکره هم باز تبعیت و رعیت آمده بود نه ملیت یا ناسیونالیته و بعد از مشروطه است که همانطور که گفتم برای نخستین بار واژه ملت به مفهوم امروزی‌ آن در فرهنگ ایران جای می‌گیرد.

آقای مقدسی، شما صحبت‌های آقای اتابکی را شنیدید. مطالعات ایران‌شناسی و مطالعات فرهنگی از یک سو هم مبتنی بر نظریه‌های عام و جهان‌شمول است و هم برای پرهیز از کلی‌گویی کنجکاوی درباره مصادیق خاص را مد نظر قرار می‌دهد. از نظر شما که پژوهشگر این رشته هستید پرسش ایرانی کیست را چگونه می‌شود پاسخ داد؟

احسان مقدسی: اگر بخواهیم کلی صحبت کنیم هویت به طور کلی تصوری است که فرد از گذشته تاریخی و آرمان‌های آینده خودش یا جمعی که خودش را جزو آن تعریف می‌کند دارد. این هویت همانطور که آقای اتابکی گفتند یک مفهوم ثابت نیست و تصور فرد از هویت و عضویت خودش در گروه و ملت خاص می‌تواند طی زمان تغییر کند. از یک طرف دیگر هویت چیزی است که یک فرد یا گروه را از یک فرد یا گروه دیگر متمایز می‌کند. به این تمایز «دیگری» هم می‌گویند. فرد خودش را در آینه دیگری یا تفاوت‌هایی که با دیگری دارد تعریف می‌کند.

درباره بحث هویت ملی در ادامه آن چیزهایی که درباره هویت گفتم احساس تعلق فرد با یک ملت یا دولت خاص است. منظورم ملت منسجمی است که دارای دین و آیین و زبان و سنن خاصی است. سنن به مفهومی که می‌تواند آنها را از ملل دیگر متمایز کند. از یک طرف بعضی وقت‌ها این را زیر مجموعه وطن پرستی هم قرار می‌دهند. بعضی از اندیشمندان دیگر با ارتباط وطن پرستی و هویت موافق نیستند. اشاره کردید به مردمشناسی. در مردمشناسی هم تعریف‌های مختلفی هست ولی به طور کلی از مرزهای هویتی یاد می‌کنند. مرزهایی که در اقوام و ملت‌های مختلف وجود دارد. این مرزها الزاما‌ً هم مرزهای ثابتی نیستند و می‌توانند ارتباط‌هایی که وجود دارد بین افراد این هویت‌ها جابه‌جا شود و تغییر پیدا کند.

آقای حکمت، جایگاه عوامل مشترک میان ایرانیان که الان آقای مقدسی اشاره کردند مثل زبان، مذهب، جنسیت، سبک زندگی و غیره کجاست در پاسخ به این پرسش که ایرانی کیست؟

بیژن حکمت: اول باید این مطلب را روشن کنیم. دوستان گفتند و من هم تاکید می‌‌کنم که هویت ملی یعنی احساس تعلق به یک کشور. و پذیرش اینکه مطالبات و تعارض‌ها در چارچوپ قانون اساسی برآورده شود و حل و فصل شود. البته به شرط اینکه این قانون اساسی دموکراتیک باشد.

نکته دوم این است که همانطور که آقای اتابکی هم تاکید کردند هویت‌ها چندگانه هستند. هویت قومی هم با هویت ملی در تناقض نیست. می‌شود ترک، کرد، لر، بلوچ و عرب ایرانی بود. و ضرورتی نیست ترک را ترک زبان بنامیم و برایش هویت ایرانی قایل باشیم. هویت دموکراتیک همانطور که گفته شد پیوسته هویتی چندتکه یا چند پاره است. حال آیا بین فرهنگ‌ها، بین‌ مشخصه‌ها و ذهنیت‌هایی که در میان اقوام ایرانی وجود دارد تناقض‌هایی هست که باید این تناقض‌ها را به دیده گرفت؟ من فکر نمی‌کنم.

من فکر می‌کنم ایرانی‌ها طی قرونی که با هم زیسته‌اند و همزیستی داشته‌اند در زمینه‌های مختلف به یک فرهنگ مشترک دست یافته‌اند. این فرهنگ هم دائما‌ً در حال تحول است چه از دیدگاه آیینی و از دیدگاه ملی در تغییر است. همانطور که آقای مقدسی گفتند مرزها هم جابه‌جا می‌شوند و برای اینکه برخی از پدیده‌ها را در تاریخ‌مان بخواهیم فراموش کنیم... چون رنان می‌گفت که برخی از پدیده‌ها را باید فراموش کرد. مثل ۲۱ آذر. برای اینکه ملت واقعا‌ً‌ ملت شود. جرقه‌هایی از این تناقض‌ها زده شده. ولی به نظر من این تناقض‌ها و این درگیری‌هایی که می‌تواند بین اقوام مختلف وجود داشته باشد در ایران اساسا‌ً مبتنی بر یک نوع تمرکزگرایی و کم‌ بها دادن و یا کم رسیدن دولت (برای اینکه ما یک دولت رانتی و یک بودجه نفتی داریم) به مناطق پیرامونی است.

آقای اتابکی، آیا می‌شود حرف ارنست رنان را گوش داد و فراموش کرد جرقه‌هایی مثل ۲۱ آذر و واکنش‌هایی که هر چند وقت یک بار تکرار می‌شود؟ با توجه به اینکه کسانی مثل شما می‌گویند ملت واحد ایرانی تشکیل شد از مشروطه به بعد و زمینه‌هایش هم وجود داشت. اما کسانی توجه می دهند که از ممالک محروسه ایران هم در تاریخ قبل از مشروطه ایران استفاده شده. پاسخ شما به این پرسش چیست؟ مسئله یکپارچگی و دیگری مسئله گریز از مرکز؟

تورج اتابکی: تا پیش از مشروطه سرزمین ایران به پنج ولایت تقسیم می‌شد. این ولایت را به نوعی مملکت می‌گفتند و کسانی که فرمانروای این مملکت بودند خودشان را تابع حکومت مرکزی می‌دانستند. به همین خاطر هم وقتی که از ایران صحبت می‌کردند به عنوان ممالک محروسه یاد می‌شد. کسانی که در این سرزمین بود و باش داشتند خودشان را تبعه دولت مرکزی ایران تبعه سلطان صاحبقران می‌دانستند. هرچند وقتی ازشان می‌پرسیدید اهل کدام ولایت هستی از ولایت کرمان یا آذربایجان می‌گفتند. خودشان را تبعه آن ولایت هم همزمان می دانستند.

وقتی به دوران معاصرتر می‌رسیم مفهوم قوم و ملت را داریم. یعنی نقطه خروج ما برای این بحث این است که قوم چگونه تحول پیدا می‌کند و به ملت می‌رسد. اگر تمام داده‌های نهادهای بین‌المللی مثل سازمان ملل را در نظر بگیریم وقتی سرزمینی با مرزهای جغرافیایی مشخص تعیین می‌شود،‌ در آن صورت کسانی که در چارچوب این سرزمین بود و باش دارند به عنوان ملت شناخته می‌شوند. تا زمانی در این مرزهای جغرافیایی با هویت سیاسی کاملا‌ً مستقل وجود نداشته باشد اینها اقوامی هستند،‌ گروه‌های انسانی هستند که تابع یک حکومت واحد هستند. این چه درست باشد چه غلط به کنار. اما این آن چیزی است که در تمام مباحث حقوقی چراغ راهنمای ما است در حال حاضر. وقتی به ایران نگاه می کنیم می‌بینیم که در مورد ایران با کشورهای دیگر کمی فرق می‌کند. چون ما کشورهایی داریم که بر اساس تعلق سرزمینی مرزهای کاملا‌ً سیاسی شکل گرفته‌اند. بعد از فروکش استعمار در آفریقا اگر نگاه کنید می‌بینید که سرزمین‌هایی را ساختند و بر اساس این سرزمین‌ها هویت ملی به آنها بخشیدند. عین این داستان را ما در زمان اتحاد جماهیر شوروی شاهد هستیم. وقتی در آسیای مرکزی نخست پنج جمهوری درست کردند و بر اساس حضور این پنج جمهوری به تعریف پنج هویت سرزمینی رسیدند. ازبک، تاجیک، قرقیز، قزاق و ترکمن.

نه اینکه اینها نبودند. اینها بودند پیشتر ولی به عنوان اقوام پراکنده‌ای بودند که در آن سرزمین بود و باش داشتند. این اتحاد جماهیر شوروی بود که با یک مهندسی اجتماعی از بطن این تنوع قومی مرزهای جمهوری‌های سوسیالیستی اتحاد جماهیر شوروی را به وجود آوردند.

در مورد ایران به خاطر آن سبقه تاریخی که ما هویت خودمان را داریم،‌ یعنی این کشور ساخته و پرداخته فروپاشی استعمار نیست. از آنجا که کشوری است با هویت بلند تاریخی و حتی امپراتوری، بنابراین تمام سرزمین‌هایی که زیر چتر این امپراتوری قرار می‌گرفتند به عنوان بخشی از نجد ایران یا هویت ایرانی شناخته می‌شدند.

در این حوزه جغرافیایی اقوام ایرانی زندگی می‌کنند که صاحب زبان‌ها و گویش‌های متفاوت هستند. این گویش‌ها و زبان‌های متفاوت هیچ تناقضی با گویش‌ رایج و مرجع این سرزمین ندارد. یعنی یک کرد و یک آذربایجانی و یک بلوچ ضمن اینکه هویت بلوچی و آذربایجانی و کردی دارد و به این زبان صحبت می‌کند یک هویت فراقومی هم دارد که هویتی است که او را متعلق به این سرزمین بزرگتر می‌کند. این فقط مختص به ایران هم نیست. وقتی شما به کشوری مثل بریتانیا نگاه می‌کنید در بریتانیا اسکاتیش و انگلیش و ولش دارید ولی همه اینها زیر یک هویت بزرگتری قرار می‌گیرند که ما به آن می گوییم هویت بریتانیایی. کشورهای زیادی در جهان نیستند که دارای چنین وضعیتی باشند.

خوشبختانه ایران به دلیل تمام آن اشارات تاریخی که کردم این مزیت یا این بهره‌وری تاریخی را دارد که می‌تواند در بطن خودش به عنوان هویت ایرانی اقوام ایرانی را با هویت‌های زبانی و آیینی و قومی نگاه دارد.

آقای مقدسی، با توجه به این نکته آخر که آقای اتابکی گفتند که ایران برخلاف پاره‌ای از کشورها مرزهای مصنوعی نداشته تکلیف آن مرزهای هویتی انعطاف‌پذیر که شما از آن صحبت کردید چه می‌شود؟ انعطاف تا چه اندازه است و آیا آن انعطاف ممکن است که به هویت ملی لطمه بزند یا اینکه آن را پربار تر می‌کند؟

احسان مقدسی: دو نکته کوچک به سئوال شما اضافه کنم و آن را پاسخ بدهم. اگر اشتباه نکنم، دین زرتشت به عنوان دین باستانی ایرانیان به عنوان هویت حتی الان نگاه کنیم ایرانی کسی است که در مرزهای جغرافیایی داخل ایران زندگی می‌کند. این ایرانی اهورایی است. کسی که خارج از این مرزها زندگی می‌کند ایرانی نیست و اهریمنی است. من اینجا مرزی نمی‌بینم. مرز بسیار مشخص است. مرز بین اهورایی بودن و اهریمنی بودن. کسانی که در داخل جغرافیای ایران زندگی می‌کنند اهورایی هستند. به تعریف امروزی می‌شود آن را به عنوان یک نژادپرستی جغرافیایی یاد کرد.

این را به عنوان نکته انتقادی دارید به فرهنگ ایران طرح می‌کنید یا..؟

احسان مقدسی: نه همانطور که عرض کردم دو تا نکته که می‌خواهم به صحبت‌های آقای دکتر اضافه کنم بحث بعدی بحث سیاست‌های دولت رضاخان که از دوره زرتشتی فاصله گرفته همانطور که عرض کردم اینها دو تا پرانتز هستند که اضافه کردم به صحبت‌های آقای دکتر. سیاست یک زبان یک ملت را داریم. دوره پهلوی اول این دنبال می‌شود. بحث زیاد است. و می‌شود نشانه‌های مختلفش را دید که چطوری رضاخان کمر به انهدام نشانه‌های باقی مانده و نشانه‌های قومی می‌بندد.

بین روشنفکرهای ایرانی هم این بحث یک زبان یک ملت پدیده رایجی بود. اگر بخواهیم دنبال ریشه‌های تاریخی در این اتفاقاتی که می‌افتد بگردیم شاید باید برگشت به دوره رضاخان. این اتفاقاتی که در آن دوره افتاد.

اگر بخواهم به سئوال شما جواب بدهم به عنوان یک دانشجو یا پژوهشگر علوم اجتماعی و حتی هر کس دیگری به نظر من نمی‌توانیم بنشینیم و از راه دور بگوییم هویت تعریفش این است و ایرانی بودن تعریفش این است و لاغیر.

کاری که می‌توانم بکنم در ادامه همان تعریفی که گفتم هویت تصور فرد است از عضویت در گروه یا ملت. کاری که می‌توانم بکنم این است که بروم و پرسش کنم از کسانی که در داخل ایران زندگی می‌کنند و ببینم تصورشان از هویت ملی چیست. اتفاقاتی که الان می‌‌افتد به هر دلیلی که می‌شود درباره آنها صحبت کرد، تضادهایی به وجود آمده و این تضادها منجر به کشمکش شده. اتفاق ما یکی دو هفته اخیر هم نیست. یک دهه پیش ما نمونه‌های خیابانی این را نمونه‌های عینی آن را ببینیم. در اینکه همپوشانی زیادی وجود دارد بین هویت قومی و ملی در این شکی وجود ندارد. ولی به هر دلیل ما شاهد کشمکش هستیم. حالا می‌شود حرف زد که این کشمکش‌ها از کجا می‌‌آیند و در آینده کجا می‌توانند ختم شوند. چون همانطور که در تعریف خودم گفتم هویت نه تنها تصور فرد از گذشته تاریخی است بلکه تصوری است که از آینده دارد و این مهم است یعنی آینده این کشمکش‌ها که شاهدش هستیم و تعیین کننده خواهد بود.

آقای حکمت، آقای مقدسی از ویژگی‌های مهندسی فرهنگی در دوران رضاشاه پهلوی سخن به میان آوردند. اما پاره‌ای از ایرانیان سیاست یک ملت یک زبان را ادامه پروژه مشروطه‌خواهی می‌دانند. در این بحث کدام طرف مستند تر است که یک زبان یک ملت یک پدیده ضروری است برای هر کشوری و در کنار آن زبان هم می‌توانند زبان‌های مختلف دیگر به کار ببرند؟

بیژن حکمت: این نکته را خاطر نشان کنم که هستی یک ملت را نمی‌شود فقط بر پایه تاریخ و فرهنگ آن ملت و ارزیابی تصوراتش استوار کرد. این خواست همزیستی پیوسته در همبستگی‌های بزرگ خودش را نشان می‌دهد. مهمترین معیار تعلق به یک کشور در سده اخیر ایرانیان همبستگی بوده که خودش را فراتر از تعلق‌های قومی و زبانی در چارچوب آزمون‌های تاریخی بزرگ نشان داده.

خود انقلاب مشروطه یک انقلاب سراسری بود. نهضت ملی کردن نفت سراسری بود. انقلاب اسلامی و جنگ با عراق همه خصلت سراسری داشتند. زبان این جوشش ملی انقلاب مشروطه زبان فارسی بود. تمام ترک زبانان و ترک‌هایی که در نهضت مشروطه شرکت داشتند یا حداقل فرهیختگانشان این را پذیرفته بودند. به همین علت هم شما می‌بینید که نوع خاص و مطالبه زبانی خاصی در زمان مشروطه مطرح نمی‌شود و زبان فارسی به عنوان زبان رسمی هم در قانون اساسی آورده نمی‌شود. برای اینکه برای همه خیلی طبیعی و روشن بوده که زبان گفت‌وگوی سراسری بین ایرانی‌ها زبان فارسی است.

ولی افراطی که برخی ایران‌پرستان و دولت پهلوی در زمینه محو هویت‌های قومی با تغییر دادن شهرها و ممنوع کردن گسترش زبان و فرهنگ سایر اقوام نشان دادند یک مشکلی را به وجود آورد. درگیری را به وجود آورد که روز به روز خودش را بیشتر بروز می‌دهد. و در تمایل خواست آموزش زبان مادری در وحله اول بروز می‌کند. به نظر من این خواستی است که از طرف همه ایرانیان باید به رسمیت شناخته شود. کمااینکه در قانون اساسی جمهوری اسلامی هم آمده.

آقای اتابکی،‌ نکته آخر شما؟ افراط و تفریط‌ها در تعریف هویت ملی چگونه بروز می‌کند و چگونه می‌شود یک پاسخ مرضی الطرفین به پرسش ما داد که ایرانی کیست؟

تورج اتابکی: اجازه بدهید نخست بگویم که این داستان یک ملت یک زبان ویژگی ایران قرن بیستم نیست. در قرن بیستم ما شاهد شکل‌گیری دولت‌ملت‌های تازه بودیم یا ملت‌دولت‌های نوین تازه. یعنی وجود داشتند اما شکل دولت نوین به خودشان گرفتن که گمان بر این بود که در فرآیند نوسازی جامعه همگنی ملی شرط است. این بحث را ما در فرانسه داشتیم تا زمان جنگ دوم جهانی که آیا آلمانی‌زبانانی که در فرانسه زندگی می‌کنند می‌توانند فرانسوی باشند یا نه؟

در امپراتوری عثمانی که از بین رفت و به جای آن دولت ترکیه آمد این بحث جاری بود که کسی که در ترکیه بود و باش دارد آیا اهل ترکیه است یا ترک است. سرانجام مجلس ملی ترکیه قرار بر این گذاشت که شهروند ترکیه ترک است. به این خاطر کردهایی که در ترکیه زندگی می‌کردند را ترک‌های کوهستانی نامیدند. در حال حاضر همین چند روز پیش نماینده کرد مجلس ترکیه وقتی که قسم یاد کرد برای اینکه وفاداری خودش را به قانون اساسی ترکیه اعلام کند وقتی از واژه اهالی استفاده کرد و گفت من به اهالی ترکیه وفادارم رییس مجلس گفت نباید بگویی به اهالی ترکیه باید بگویی ترک‌ها وفادارم. بنابراین کسانی که در این سرزمین زندگی می‌کنند فقط ترک‌اند.

در مورد دوران رضا شاه هم همین را داشتیم. یعنی یک خوانش از تجدد در ایران بود که همگنی ملی را در گرو داشتن یک زبان واحد و یک فرهنگ واحد برای تمام ایران قلمداد می‌کرد. اما این در ذات خودش با جان‌مایه تجدد در تضاد است. اگر جان‌مایه تجدد را فردیت و خودمختاری فردی بگیریم که انسان آزاد است با جسم و اندیشه خودش آنگونه که می‌خواهد بسازد و هویت خودش را خودش را تعیین کند، بنابراین نوسازی که قرار است تجدد را جاری کند باید احترام به هویت‌های گونه‌گون انسانی بگذارد از جمله هویت‌ جنسی، هویت دینی، هویت آیینی، هویت زبانی و هویت قومی. بنابراین این جان‌مایه تجدد، فردیت و خودمختاری فردی چون در ایران در محاق فراموشی رفته و نوسازی به معنی شهرنشینی فقط صنعتی شدن تعریف شده بنابراین جای این همچنان خالی است. شما نگاه کنید فقط مسئله هویت قومی و هویت زبانی نیست که در ایران مطرح است. هویت جنسی هم به جد مورد پرسش است که انسان چگونه می‌تواند پوشش داشته باشد، چگونه می‌تواند هویت سیاسی داشته باشد، همه زیر پرسش است.

بنابراین من فکر می‌کنم اگر این جان‌مایه تجدد را بتوانیم داشته باشیم و بگیریم و قبول کنیم انسان ایرانی می‌تواند زبان فارسی را داشته باشد به عنوان زبان معیار و در کنار آن هویت‌های گونه‌‌گون خودش از جمله هویت‌های زبانی را هم داشته باشد. من هیچ تناقضی بین قبول این دو مورد نمی‌بینم.

آقای مقدسی، شما چه؟ آیا برجسته کردن هویت‌های گوناگون در این اوضاع آشفته خاورمیانه و در مرزهای شرقی و شمالی ایران و جنوبی باعث تهدیدهای فراملی برای هویت ایرانی و این پرسش که ایرانی کیست،‌ نمی‌شود؟

احسان مقدسی: با بحثی که آقای دکتر اتابکی فرمودند کاملا‌ً‌ موافقم. می‌شود با رجوع دوباره به تاریخ گذشته مان و تعریف دوباره از مدرنیته به عنوان یک فرصت هم می‌شود یاد کرد نه به عنوان تهدید. بحث دیگری که به سئوال شما ارتباط دارد بحث به حاشیه رانده شدن است. در یک جاهایی ممکن است یک ملتی یا قومی احساس کند حاشیه نشین شده به حاشیه رانده شده در یک کشوری در یک دوره خاصی. ما وقتی به مناقشه‌های اخیر نگاه می‌کنیم می بینیم که دقیقا‌ً‌ زمانی شاهد اعتراضات جمعی هستیم که به هر نحوی این برنامه تلویزیونی می‌تواند باشد یا کاریکاتور می‌تواند باشد یا هر چیز دیگری. به هر نحوی یک صفتی به یک قوم نسبت داده شده و این باعث مناقشه می‌شود. به نظر من ریشه‌هایش برمی‌گردد به حس حاشیه‌نشینی.

کاری که می‌شود الان انجام داد به نظر من مبارزه با این حس است. یعنی اگر بخواهیم کل واحد به عنوان ایران داشته باشیم این کل واحد اقوام مختلف موزاییک‌وار در آن حضور دارند. نباید هیچ کدام از آنها به هر دلیل به حاشیه رانده شوند. این به حاشیه رانده شدن ممکن است فرهنگی باشد. مثل همان اتفاقاتی که می‌‌افتد. یک صفت خاصی را به یک قوم نسبت دادن. می‌تواند فرهنگی نباشد و اقتصادی باشد. میزان بودجه‌ای که به یک منطقه خاص اختصاص داده می‌شود. چرا باید بیشتر مناطق محروم ما مناطقی باشند که قومیت‌های خاص در آن زندگی می‌کنند. مثل بلوچ و عرب. اینها در مناقشه‌ای که الان هست مهم است. وقتی با مردم صحبت می‌کنیم در جاهای مختلف یکی از مسایلی که به آن اشاره می‌کنند همین است. میزان بودجه‌ای که به منطقه ما اختصاص داده شده کمتر از جای دیگر است. همین مقایسه نشان می‌دهد که فرد یا گروه ناراحت است از اینکه حاشیه نشین شده. پولی که به او اختصاص داده می‌شود برای عمران یا بازسازی هرچیز دیگر کمتر از جاهای دیگر ایران است.

شما به منطقه خاورمیانه هم اشاره کردید. اتفاقی که در جاهای دیگر می‌افتد هیچوقت در ایران نخواهد افتاد. حداقل به دلیل اینکه مذهب شیعه مذهب مسلط است و ما هیچوقت نمی‌توانیم دعواهای سکتاریان(فرقه‌گرایانه) به تعریفی که در انگلیسی یاد می‌شود داشته باشیم.

خیلی خلاصه بخواهم چیزهایی را که گفتم خلاصه کنم این است که نباید ترسید از اتفاقاتی که در خاورمیانه می‌افتد. این اتفاق وقوعش در ایران کم است . همزمان باید با رجوع به تاریخ گذشته و بازتعریف تعریف‌هایی که شده می‌شود از این تنوع قومی به دیده فرصت هم نگاه کرد.

آقای حکمت،‌ فرصتی مانده برای نکته آخر شما؟

بیژن حکمت: با نظریاتی که ابراز شد من طبیعتا‌ً موافق هستم. ولی یک نکته‌ای را می‌خواهم اضافه کنم و آن اینست که این مسئله‌ای که ممکن است احترام به هویت‌های قومی یا پذیرش آموزش به زبان مادری و یا آموزش زبان مادری زمینه جداسری و جدایی را به وجود بیاورد درست نیست.

نه تنها در ایران در سایر کشورها هم وقتی که این زمینه اقتصادی ادغام به وجود آمده و ترک‌ها در اقتصاد ایران ادغام شده‌اند به طور کامل. اینکه شما فکر کنید طبقه متوسط یا بورژوازی ترک ممکن است طرفدار جدایی باشد به نظر من کاملا‌‌ً نادرست است. در جاهایی هم ادغام نشده اند و در حاشیه قرار گرفته‌اند و جور و ستم بر آنها می‌رود، طبیعتا‌ً زمینه‌اش وجود دارد.

بر ما همه ایرانیان است که کوشش کنیم این تبعیض برطرف شود و این بودجه‌های استانی همانطور که ما زمانی پیش‌بینی کرده بودیم به نسبت عکس درآمد سرانه ملی جلو برود. واکنش‌های نفرت‌گرایانه که اغلب ما می‌بینیم ناچیز هستند و حداکثر می‌توانند با پیوند با بخشی از بیکاران و تهیدستان و عناصر بی‌طبقه اخلالی در دموکراسی به وجود بیاورند. به هیچ وجه نمی‌تواند زمینه جدایی را در میان حداکثر ترک‌های ایران باعث شود.

نمایش نظرات

XS
SM
MD
LG