در تمام سال‌هایی که اخبار اعمال تحریم‌ها علیه اقتصاد ایران منتشر شده، نام یک اقتصاددان بوده که در رسانه‌ها، ابعاد تحریم‌ها را توضیح داده و از آینده آن‌ها سخن گفته است.
مهرداد عمادی، اقتصاددان مقیم بریتانیا، نامی آشنا برای کسانی است که اخبار تحریم‌ها را دنبال کرده‌اند او در این سال‌ها با عنوان مشاوراقتصادی اتحادیه اروپا، تحریم‌های اقتصادی علیه ایران را برای مخاطبان رسانه‌های فارسی‌زبان، واکاوی کرده و آثار و نتایج احتمالی این تحریم‌ها را توضیح داده است.
این دانش آموخته در دانشگاه «ساسکس» بریتانیا، مدرک دکترای اقتصاد خود را از دانشگاه «وارویک» در کاونتری بریتانیا گرفته است، آقای عمادی متخصص مدل سازی ریاضی در اقتصاد است.
این اقتصاددان مقیم بریتانیا، این روز‌ها در گروه مشاوره «بتا ماتریکس»، مطالعات و تحقیقاتی را در حوزه شفافیت، درجه نظارت آزاد و عمومی بر قراردادهای خارجی در حوزه تجارات و نقل و انتقال‌های بانکی و همچنین پولشویی سامان می‌دهد.
مهرداد عمادی در «یک ماه و یک گفت‌و گو»ی این ماه، از ناگفته‌های تحریم‌های اقتصادی علیه ایران سخن گفته است.
آقای عمادی! شما در دوره‌ای به عنوان مشاور اقتصاد اتحادیه اروپا در جریان شکل گیری و جزئیات تحریم‌های اعمال‌شده اتحادیه اروپا علیه ایران بودید.
این روز‌ها که در آستانه اجرایی شدن توافقنامه ژنو هستیم، شما که با نگاه اروپایی‌ها در اعمال تحریم‌ها آشنا هستید، فکر می‌کنید که تحریم‌های اقتصادی اعمال شده علیه ایران، موفقیت آمیز بوده و تحریم‌کنندگان به اهداف خود دست یافته‌اند؟
مهرداد عمادی: بله، به نظرم توفیق نسبی داشته و یک سری از اهدافی که به صورت گروهی پذیرفته شده بود مانند اینکه تحریم‌ها در ایران برای مدیران سیاسی، انگیزه تغییر رفتار بدهد، با این تحریم‌ها به این تغییر رویه کمک شد، اگرچه این تحریم‌ها تنها ابزار نبودند، اما در این چارچوب کمک بسیاری کرد.
ولی خب کسانی هم بودند که تحریم‌ها را در سقف بالاتری می‌خواستند و به خصوص در فرانسه و در کابینه پیشین این کشور، به دنبال آن بودند که تحریم‌ها به گونه‌ای طراحی شود که زمینه ساز تغییرات دیگری در ایران بشود که به نظرم آن‌ها هیچگاه، امکان موفقیت نداشتند چراکه در هیچ زمانی نمی‌بینیم که تحریم‌ها به تنهایی، توانسته باشند در راستای هدفی مانند تغییر سیستم و رژیم، عمل کنند.
ولی در این چارچوب که تحریم‌ها، توانستند هزینه رفتار کدر در ایران را بالا ببرند، به نظرم بسیار مثبت عمل کردند.
آقای عمادی! اساسا این نگاه یعنی تغییر رژیم سیاسی در ایران با استفاده از تحریم‌ها، آن زمان که بحث تحریم‌ها در اتحادیه اروپا علیه ایران مطرح بود تا چه اندازه بین اعضا حاکم بود و چه وزنی داشت؟
من فقط یک بار شاهد این پیشنهاد بودم. اما مسلما صحبت‌های دیگری هم بود که در رده من نبود و من نمی‌توانم آن صحبت‌ها را تایید یا رد کنم.
اما من در یک مورد در نشستی که در فرانسه برگزار شد، شنیدم که تحریم‌ها بخشی از یک اسلحه‌خانه بزرگ‌تر هستند و تحریم‌های شدیدتری مانند محاصره دریایی ایران برای رفت‌و آمد کشتی‌ها و کالا مطرح بود. ولی در خارج از آن یک مورد استثنایی، چه در بخش اروپایی اتحادیه اروپا و چه در بریتانیا، آن چیزی که من می‌توانم گزارش بدهم این بود که همواره از تحریم‌ها به عنوان یک ابزار دیپلماتیک که ایران را به سوی شفاف‌سازی در روابطش تشویق کند، استفاده شود.
این واقعیتی است که در آن سه سال و نیم، هیچ زمان به جز آن مورد استثنا که گفتم در فرانسه بود و در دولت پیشین این کشور، من ندیدم که چنین نگاهی به تحریم‌ها وجود داشته باشد.
به خاطر دارید که اعمال تحریم‌ها علیه ایران و افزایش آن فشار‌ها، مثلا به طور مشخص همین جلسه‌ای که از آن صحبت‌می کنید، به چه زمانی بازمی‌گردد، آیا اِعمال و تشدید فشار‌ها در اتحادیه اروپا با وقایع و اتفاقات سیاست داخلی یا اقتصادی ایران، ارتباط معناداری داشت؟
بله، حتما داشت. برای اینکه ایران کشور خیلی کوچکی نیست که بتوان بیرون از آن کشور در برلین، پاریس یا لندن نشست و برای آن تصمیم گرفت.
ایران کشوری بسیار بزرگ است با روابط بسیار پیشرفته و بسیار پیچیده سیاسی و اجتماعی است و طبیعتا وقتی تحریم‌ها مدیریت و ارزیابی می‌شدند، نه تنها اثر آن‌ها بر روی اقتصاد ایران نگاه و بر اساس آن تنظیم می‌شد، بلکه مهم‌تر از آن مسایل خود ایران که ممکن بود مستقیم با تحریم‌ها در ارتباط نباشد هم، مورد توجه قرار می‌گرفت و در این چارچوب، مثلا می‌توانم اشاره کنم که مدت کوتاهی پس از برگزاری انتخابات پیشین در ایران، یک باز ارزیابی در مورد تحریم‌ها صورت گرفت و دلیل آن هم این نبود که آیا انتخابات در ایران درست برگزار شده است یا خیر؟ یا اینکه آیا آرا درست شمرده شده است یا نه، بلکه این باز ارزیابی به خاطر گفته‌های آقای احمدی‌نژاد بود که ایشان بلافاصله پس از انتخاب مجدد‌شان در دو سخنرانی گفتند.
خب، آن سخنرانی‌ها، به شدت درجه حرارت تنش ایران با غرب را بالا برد، مثلا من می‌توانم به جرات بگویم که در آن تابستان پس از انتخابات، بیش از۸۰ درصد از سوخت تشدید تحریم‌های اروپایی علیه ایران به خاطر دو سخنرانی آقای احمدی‌نژاد بود.
آن سخنرانی‌ها، محتوایی داخلی داشت یا بین‌المللی و بیرونی؟
یکی از آن‌ها محتوایی داخلی داشت که در غرب، آن سخنرانی بسیار منفی دیده شد و سخنرانی‌ای بود که ایشان انجام دادند ودر چارچوب آن، ناراضیان از انتخاب مجدد خودشان را نام‌گذاری کردند و لحن بسیار منفی و توهین آمیز داشتند که در غرب بسیار منفی دیده شد.
منظور شما همان سخنرانی است که آقای احمدی‌نژاد، مخالفان خود را «خس و خاشاک» نامیدند؟ منظور شما همان سخنرانی است؟
بله، بله. خب به هر حال وقتی رئیس‌جمهوری یک کشور به شهروندان خود با چنین گفتاری رجوع بکند، بازتاب خارجی آن بسیار منفی است و نشان می‌دهد که رئیس جمهور، خود را رئیس‌جمهوری تمام کشور نمی‌داند و نشانه آن است که یک مساله جناحی در ایران رو آمده است که خب آن سخنرانی، دست ایران را بسیار ضعیف کرد.
مورد دوم هم، یک سخنرانی بود که ایشان [محمود احمدی‌نژاد] ایراد کردند که بازتاب بین‌المللی آن بسیارمنفی بود و پیامدهای بخارجی بسیار منفی داشت و در آن گفتند که ما در هیچ موردی، تعهدی نداریم که خواسته‌های جامعه جهانی را در نظر بگیریم و این باز در حقیقت یک عصیان‌زدگی و طغیان نسبت به پروتکل روابط بین المللی بود که آقای احمدی‌نژاد متاسفانه، خود را در یک کمپین یک نفره در برابر مقابل تمام رهبران دست‌کم اتحادیه اروپا قرار داد و هزینه‌هایی که در ایران به خاطر این سخنرانی پرداختیم، بسیار بسیار بالا بود.
آقای عمادی! اعمال تحریم‌ها حتی در همان سطحی که شما به آن اشاره کردید، یعنی سطح استفاده دیپلماتیک از تحریم‌ها، هزینه‌هایی را بر کلیت اقتصاد ایران حتما داشته است که آثار آن را می‌شد در زندگی عموم مردم مشاهده کرد، بحث‌هایی که در داخل ایران توسط جامعه مدنی دنبال شده که تحریم‌ها بر زندگی مردم عادی اثر گذاشته است.
چقدر این هزینه‌ها در میان اعضای اتحادیه اروپا مورد توجه قرار می‌گرفت؟
من پرسشم را از زاویه نگاه بازدارندگی تشدید تحریم‌ها مطرح می‌کنم که چقدر اروپایی‌ها را به فکر وامی‌داشت که اثر این تحریم‌ها بر زندگی مردم عادی‌ای باشد که ممکن است مخالف سیاسی یا مخالف برنامه‌های هسته‌ای جمهوری اسلامی هم باشند، اما هزینه‌های را تحمل می‌کنند، چقدر این موضوعات در اتحادیه اروپا مورد توجه قرار می‌گرفت؟
پرسش بسیار جدی‌ای است که متاسفانه در ابتدا، خیلی کم به این پرسش توجه داشت. در ابتدا، بعد از تشدید تحریم‌ها و معرفی تحریم‌های بسیار بسیار محدود‌کننده اتحادیه اروپا، می‌توانم بگویم که به دو دلیل، تقریبا هیچ توجهی به این موضوع نبود.
کسانی که این تحریم‌ها را مدیریت می‌کردند، متاسفانه دست کم در آن ابتدا، واقعا بر این باور بودند که این تحریم‌ها، به صورت صد درصدی، هوشمندانه است. در آن میان بودند کسانی هم که من خودم را در میان این افراد می‌گذارم، که هدف اصلی آن‌ها محدودکردن نهادهایی بود که در ایران در حوزه تجارت خارجی شفاف عمل نمی‌کردند و به دنبال محدودکردن این نهاد‌ها بودند، که البته به هر حال در همان چارچوب هم، اثری بر دیگر بخش‌های اقتصاد وارد می‌آمد. در مقابل، کسانی بودند که اعتقاد داشتند که اثر بر اقتصاد غیرنظامی، بسیار بسیار ناچیز است و فکر می‌کردند که لازم نیست، در این حوزه، صحبتی بشود.
متاسفانه صدای آن افراد، هم‌زمان با اتفاقات و گفتارهایی که در ایران می‌شد و به دو مورد آن اشاره کردیم و به مواردی هم اشاره نشد، شنیده نشد.
مثلا سخنرانی یکی از اساتید دانشگاه در ایران که گفته می‌شود ایشان از وابستگی‌های امنیتی هم برخوردار هستند و درباره «ترور مقدس» صحبت کردند که ما در همه جای دنیا می‌توانیم به این کار دست بزنیم، آن لابی را که خواستار تحریم‌های شدید‌تر ایران بود، تقویت کرد و آن لابی صداهای مربوط به اینکه چه اتفاقی در زندگی شهروندان عادی در جریان است و همانطور که شما اشاره کردید ممکن است آن‌ها اصلا ادامه پروژه اتمی ایران را به این صورت به خاطر هزینه‌هایی که سربار کرده و انزوایی که برای ایران رقم زده، تایید نکنند، کم رنگ کرد و باعث شد تا این صدا‌ها شنیده نشود و زیر ذره بین نباشد.
فقط من می‌توانم بگویم که پس از جولای ۲۰۱۱ بود که پس از برگزاری یک نشست که بخشی از آن در آلمان و بخش دیگر آن در لندن برگزار شد، کار‌شناسان اقتصادی چند ارزیابی از آثار تحریم‌ها بر اقتصاد ایران ارایه کردند که در یکی از آن گزارش‌ها، آمار و ارقامی از وضعیت زندگی مردم در ایران پس از تحریم‌ها ارایه شد.
آن آمار و ارقام مربوط به هزینه‌های دارو و مواد غذایی در ایران بود و مصاحبه‌ها و برنامه‌های ساخته‌شده در برخی رسانه‌های آمریکایی و در راس آن‌ها شبکه «فاکس نیوز» که رسانه تندخویی نسبت به مسایل ایران است را شامل می‌شد که در آن‌ها به چگونگی زندگی مردم عادی در ایران می‌پرداخت و پس از آن گزارش و نشست بود که در اتحادیه اروپا، ما را کمی از راهی که مردم را به کلی انکار کرده‌بودند، بیرون آورد و پس از آن صحبت‌هایی در مورد مسایل انسانی و صدماتی که تحریم‌ها به زندگی مردم عادی وارد می‌آورد، مطرح شد و آن مساله هم در واشینگتن، هم در لندن و هم در برلین، به یاری‌دهنده‌ای برای بازبینی استفاده از تحریم‌ها و بازگشت ایران به مذاکرات تبدیل شد.
آقای عمادی! یک نگاه و گمانه در تمام سال‌هایی که تحریم‌ها علیه ایران اعمال شد، همواره وجود داشته است مبنی بر اینکه اتفاقا تحریم‌کنندگان از جمله اعضای اتحادیه اروپا به دنبال آن هستند که این تحریم‌ها به عمد بر زندگی مردم عادی اثر بگذارد تا آن‌ها به عنوان عامل و ابزاری برای فشار مخالفان برنامه هسته‌ای ایران تبدیل بشوند تا نظام سیاسی در ایران را مجبور به عقب نشینی کنند.
آیا واقعا این گمانه و این سناریو در بین اعضای اتحادیه اروپا وجود داشت، آیا شما وجود چنین برنامه و هدفی را تایید می‌کنید؟
بله، در رده‌هایی بود. یعنی در رده‌هایی و در حدی که من می توانستم ببینم، وجود داشت. به خصوص اگر من بخواهم آدرس دقیق‌تر بدهم، این در پاریس بسیار حاکم بود و در لندن تا پیش از پاییز سال ۲۰۱۱ حتی تا میانه پاییز آن سال و حتی در برلین کمی دیر‌تر از آن زمان حاکم بود.
دلیل آن هم این بود که وقتی چندین بار این مساله در نشست‌ها مطرح شد، اشاره آن‌ها به این بود که ما تظاهرات آرام مردم ایران در روزهای بعد از انتخابات را دیده‌ایم و این به معنای آن بود که بخش بزرگی از مردم ایران از شرایط اقتصادی و اجتماعی خود، ناراضی هستند و این ناراضی بودن بلافاصله به این تبدیل می‌شد که اگر ما بتوانیم این نارضایتی را بیشتر کنیم، می‌توانیم آن را به یک تنش اجتماعی تبدیل کنیم و حتی به مرحله درگیری خیابانی بکشانیم که از میانه آن ممکن است چند گزینه که به هر حال نمی‌توان صد درصد پیش‌بینی کرد، بیرون‌آورد.
اشاره شما در این چارچوب درست است که این نکته در بین اعضای اتحادیه اروپا، به عنوان پتانسیلی که باید از آن خیلی به سرعت استفاده کرد، خیلی مورد توجه قرار گرفت.
در مقابل این، ارزیابی‌هایی هم بود که این دید را داشتند که افزایش تنش‌ها، زیربدنه روابط اجتماعی و باورهای لازم برای یک مدیریت سالم در ایران را به شدت صدمه خواهد زد و ممکن است در ایران شاهد اتفاقاتی مشابه با آن اتفاقاتی باشیم که در عراق بعد از اشغال شاهد آن بودیم که کشور دچار یک هرج و مرج و آشوب شد یا وقایعی مشابه در افغانستان و سومالی، که هزینه آن درست است که برای سیستم و مدیران سیستم بسیار بالا باشد، اما می‌تواند هزینه آن برای غرب هم هزینه بالایی باشد.
و آنجا بود که پس از پاییز سال ۲۰۱۱، این مساله توجه به هزینه‌های انسانی تحریم‌ها جدی‌تر شد و این مساله مطرح شد که این شاید چندان هم خوب نباشد که ما مدام به رفاه و زندگی مردم ایران آسیب بزنیم چون در نهایت واقعا این امکان وجود داشت که این به سوختی برای خصومت و بدبینی مردم ایران به غرب تبدیل بشود.
آقای عمادی! یکی از پیامدهای تحریم اقتصادی ایران، به وجود آمدن پدیده‌هایی مانند آقای بابک زنجانی است که این روز‌ها بسیار درباره او می‌شنویم. در واقع صحبت از گروهی است که جمهوری اسلامی ایران به کمک آن‌ها توانست در این سال‌ها بخشی از تحریم‌ها را دور بزند.
حتی گفته می‌شد که در این راه، دولت ایران برای کاهش هزینه‌های ناشی از تحریم، از باندهای قاچاق بین‌المللی یا گروههای غیررسمی در تجارت بین‌المللی استفاده می‌کرد.
اما استفاده از این شبکه‌های غیررسمی و غیرقانونی، می‌توانست و می‌تواند برای تجارت بین‌المللی خطرناک باشد و حتی آثار و تبعات آن حتی تا خود اروپا و آمریکا کشیده بشود. آیا در بین اعضای اتحادیه اروپا، قدرت‌گرفتن این شبکه‌های غیررسمی و زیرزمینی در پی تحریم ایران، مورد توجه بود و تحریم‌کنندگان ایران به هزینه‌های مربوط به پاگرفتن این گروه‌ها توجه داشتند؟
این شاید بهترین پرسشی باشد که در این سال‌ها، من در مورد تحریم‌ها شنیده‌ام و این جدا پرسش بسیار هوشیارانه‌ای است. اول اینکه تحریم گریزی، رفتارهای کدر، پولشویی و رانت‌خواری، تمام این‌ها دست به دست به هم دارند و در پی تحریم‌ها تقویت شدند، چرا که تحریم‌ها رفتار غیرشفاف را نه تنها تشویق کرد که این رفتار‌ها را توجیه کرد.
در واقع مسوولان اقتصادی ایران، نتیجه گرفتند اگر شفاف باشند، دیده می‌شوند و مورد تحریم قرار می‌گیرند و راه‌ها بسته می‌شوند، برای همین تصمیم گرفتند به تاریکی و زیر پرده‌های مختلف بروند و خب در تاریکی معلوم نمی‌شود منابع کشور به کجا می‌رود و مشخص نمی‌شود چه کسی چه کاری می‌کند.
اما اینکه در غرب این هزینه‌ها دیده شد یا خیر، باید بگویم که متاسفانه در زمستان سال ۲۰۱۱، هیچ توجهی به این موضوع نشد. من چون گزارش‌های مراکز مطالعاتی و دفاعی را از آلمان گرفته تا «چتم هاووس» و مراکز مستقر در واشینگتن، می‌بینم و می‌خوانم، هرگاه که صحبت از توان ایران برای گریز از تحریم خیلی کوچک است و حداکثر ۱۰ تا ۱۵ درصد از تجارت خارجی این کشور را شامل می‌شود.
در پایان پاییز ۲۰۱۱ سمیناری در برلین برگزارشد و پس از آن در دانشگاه دفاعی هامبورگ نشستی برگزار شد که در آنجا، ارزیابی‌هایی در این حوزه‌ها ارایه شد که تحریم‌ها از لحاظ قانون‌گریزی و تشویق رفتارهای کدر، چه اثری می‌گذارند.
در این بخشی که برای نخستین بار است که در یک رسانه از من پرسش می‌شود، باید تاکید کنم که این رفتار‌ها مانند یک فساد و نکته منفی که فقط در داخل حیاط شما اتفاق افتاده، نیست. وقتی شروع می‌شوند در چارچوب روابط با کشورهای دیگر است و به مانند ویروس به آن کشورهای دیگر سرایت می‌کند و این موضوع در ان نشست‌های آلمان، مورد ارزیابی قرار گرفت و کمّی شد.
آخرین باری که می‌توانم اشاره کنم در حدود شش هفته پیش در سیمناری در پاریس این مساله در قالب یک پژوهش کمی، عددی شد که اثر این رفتار ایران در تحریم‌گریزی روی اقتصادهایی مانند ترکیه، یونان، قبرس، هند، امارات، مالزی و اتحادیه اروپا چقدر بوده است.
در آن سمینار که شماری از مقامات رسمی پیشین اتحادیه اروپا حضور داشتند، برای اولین بار این ارقام به تصویر کشیده‌شد و این اشاره بسیار بسیار درستی است که تحریم‌ها نه تنها اقتصاد ایران را کدر‌تر کرد، بلکه این کدر بودن به صورت یک ویروس و پس از مدتی مستقل، سوخت خود را در کشورهای دیگری مانند ترکیه، امارت، قطر، یونان، قبرس و بعد اتحادیه اروپا پیدا کرد.
باور من این است که شاید بین سه تا چهار سال طول بکشد که ریشه‌های این رانت‌خواری و پولشویی که حال دیگر در اروپا سیستماتیک شده‌اند، پیدا کینم و پاک کنیم. در نتیجه صدمه بسیار بزرگی که این تحریم‌ها در کنار صدمات اقتصادی، اجتماعی و انسانی در ایران ایجاد کرد، صدمه‌ای بود که روی سیستمی که پس از ۱۵ سال تلاش، تمیز و پاکیزه شده بود، وارد آورد.
در واقع تحریم‌ها رو ی این سیستم پاک، ویروس‌هایی را وارد کرد که ما الان به صورت هفتگی در رسانة‌ها و نشریات اروپایی می‌بینیم و می‌‌خوانیم که مساله ترکیه یک بخش کوچکی از این کوه یخ است.
آقای عمادی! می‌توانید عدد و رقمی از این هزینه‌ها که می‌گویید در آن سمینار ارایه شد به مخاطبان ما هم بگویید؟
مجموعه هزینه کدرسازی در چارچوب اتحادیه اروپا که در یک دوره زمانی هفت ساله محاسبه شده است، بیش از ۱۱۰ میلیارد یورو بوده است.
این رقم مربوط می‌شود به حق‌العمل‌ها، حق واسطه‌گری‌ها، تجارت‌های دست دوم و دست سوم و ارزیابی از پرداخت‌های غیرقانونی و غیررسمی‌ای که رد مشخصی از آن‌ها نبود و در حد ارزیابی بود و نمی‌شد رقم درستی از آن‌ها پیدا کرد.
که در مجموع، هزینه‌ای از ۱۰۶ تا ۱۱۷ میلیلارد یورو بر اتحادیه اروپا تحمیل شد.
مهرداد عمادی، اقتصاددان مقیم بریتانیا، نامی آشنا برای کسانی است که اخبار تحریم‌ها را دنبال کرده‌اند او در این سال‌ها با عنوان مشاوراقتصادی اتحادیه اروپا، تحریم‌های اقتصادی علیه ایران را برای مخاطبان رسانه‌های فارسی‌زبان، واکاوی کرده و آثار و نتایج احتمالی این تحریم‌ها را توضیح داده است.
این دانش آموخته در دانشگاه «ساسکس» بریتانیا، مدرک دکترای اقتصاد خود را از دانشگاه «وارویک» در کاونتری بریتانیا گرفته است، آقای عمادی متخصص مدل سازی ریاضی در اقتصاد است.
این اقتصاددان مقیم بریتانیا، این روز‌ها در گروه مشاوره «بتا ماتریکس»، مطالعات و تحقیقاتی را در حوزه شفافیت، درجه نظارت آزاد و عمومی بر قراردادهای خارجی در حوزه تجارات و نقل و انتقال‌های بانکی و همچنین پولشویی سامان می‌دهد.
مهرداد عمادی در «یک ماه و یک گفت‌و گو»ی این ماه، از ناگفته‌های تحریم‌های اقتصادی علیه ایران سخن گفته است.
آقای عمادی! شما در دوره‌ای به عنوان مشاور اقتصاد اتحادیه اروپا در جریان شکل گیری و جزئیات تحریم‌های اعمال‌شده اتحادیه اروپا علیه ایران بودید.
این روز‌ها که در آستانه اجرایی شدن توافقنامه ژنو هستیم، شما که با نگاه اروپایی‌ها در اعمال تحریم‌ها آشنا هستید، فکر می‌کنید که تحریم‌های اقتصادی اعمال شده علیه ایران، موفقیت آمیز بوده و تحریم‌کنندگان به اهداف خود دست یافته‌اند؟
مهرداد عمادی: بله، به نظرم توفیق نسبی داشته و یک سری از اهدافی که به صورت گروهی پذیرفته شده بود مانند اینکه تحریم‌ها در ایران برای مدیران سیاسی، انگیزه تغییر رفتار بدهد، با این تحریم‌ها به این تغییر رویه کمک شد، اگرچه این تحریم‌ها تنها ابزار نبودند، اما در این چارچوب کمک بسیاری کرد.
ولی خب کسانی هم بودند که تحریم‌ها را در سقف بالاتری می‌خواستند و به خصوص در فرانسه و در کابینه پیشین این کشور، به دنبال آن بودند که تحریم‌ها به گونه‌ای طراحی شود که زمینه ساز تغییرات دیگری در ایران بشود که به نظرم آن‌ها هیچگاه، امکان موفقیت نداشتند چراکه در هیچ زمانی نمی‌بینیم که تحریم‌ها به تنهایی، توانسته باشند در راستای هدفی مانند تغییر سیستم و رژیم، عمل کنند.
ولی در این چارچوب که تحریم‌ها، توانستند هزینه رفتار کدر در ایران را بالا ببرند، به نظرم بسیار مثبت عمل کردند.
آقای عمادی! اساسا این نگاه یعنی تغییر رژیم سیاسی در ایران با استفاده از تحریم‌ها، آن زمان که بحث تحریم‌ها در اتحادیه اروپا علیه ایران مطرح بود تا چه اندازه بین اعضا حاکم بود و چه وزنی داشت؟
من فقط یک بار شاهد این پیشنهاد بودم. اما مسلما صحبت‌های دیگری هم بود که در رده من نبود و من نمی‌توانم آن صحبت‌ها را تایید یا رد کنم.
اما من در یک مورد در نشستی که در فرانسه برگزار شد، شنیدم که تحریم‌ها بخشی از یک اسلحه‌خانه بزرگ‌تر هستند و تحریم‌های شدیدتری مانند محاصره دریایی ایران برای رفت‌و آمد کشتی‌ها و کالا مطرح بود. ولی در خارج از آن یک مورد استثنایی، چه در بخش اروپایی اتحادیه اروپا و چه در بریتانیا، آن چیزی که من می‌توانم گزارش بدهم این بود که همواره از تحریم‌ها به عنوان یک ابزار دیپلماتیک که ایران را به سوی شفاف‌سازی در روابطش تشویق کند، استفاده شود.
این واقعیتی است که در آن سه سال و نیم، هیچ زمان به جز آن مورد استثنا که گفتم در فرانسه بود و در دولت پیشین این کشور، من ندیدم که چنین نگاهی به تحریم‌ها وجود داشته باشد.
به خاطر دارید که اعمال تحریم‌ها علیه ایران و افزایش آن فشار‌ها، مثلا به طور مشخص همین جلسه‌ای که از آن صحبت‌می کنید، به چه زمانی بازمی‌گردد، آیا اِعمال و تشدید فشار‌ها در اتحادیه اروپا با وقایع و اتفاقات سیاست داخلی یا اقتصادی ایران، ارتباط معناداری داشت؟
بله، حتما داشت. برای اینکه ایران کشور خیلی کوچکی نیست که بتوان بیرون از آن کشور در برلین، پاریس یا لندن نشست و برای آن تصمیم گرفت.
ایران کشوری بسیار بزرگ است با روابط بسیار پیشرفته و بسیار پیچیده سیاسی و اجتماعی است و طبیعتا وقتی تحریم‌ها مدیریت و ارزیابی می‌شدند، نه تنها اثر آن‌ها بر روی اقتصاد ایران نگاه و بر اساس آن تنظیم می‌شد، بلکه مهم‌تر از آن مسایل خود ایران که ممکن بود مستقیم با تحریم‌ها در ارتباط نباشد هم، مورد توجه قرار می‌گرفت و در این چارچوب، مثلا می‌توانم اشاره کنم که مدت کوتاهی پس از برگزاری انتخابات پیشین در ایران، یک باز ارزیابی در مورد تحریم‌ها صورت گرفت و دلیل آن هم این نبود که آیا انتخابات در ایران درست برگزار شده است یا خیر؟ یا اینکه آیا آرا درست شمرده شده است یا نه، بلکه این باز ارزیابی به خاطر گفته‌های آقای احمدی‌نژاد بود که ایشان بلافاصله پس از انتخاب مجدد‌شان در دو سخنرانی گفتند.
خب، آن سخنرانی‌ها، به شدت درجه حرارت تنش ایران با غرب را بالا برد، مثلا من می‌توانم به جرات بگویم که در آن تابستان پس از انتخابات، بیش از۸۰ درصد از سوخت تشدید تحریم‌های اروپایی علیه ایران به خاطر دو سخنرانی آقای احمدی‌نژاد بود.
آن سخنرانی‌ها، محتوایی داخلی داشت یا بین‌المللی و بیرونی؟
یکی از آن‌ها محتوایی داخلی داشت که در غرب، آن سخنرانی بسیار منفی دیده شد و سخنرانی‌ای بود که ایشان انجام دادند ودر چارچوب آن، ناراضیان از انتخاب مجدد خودشان را نام‌گذاری کردند و لحن بسیار منفی و توهین آمیز داشتند که در غرب بسیار منفی دیده شد.
منظور شما همان سخنرانی است که آقای احمدی‌نژاد، مخالفان خود را «خس و خاشاک» نامیدند؟ منظور شما همان سخنرانی است؟
بله، بله. خب به هر حال وقتی رئیس‌جمهوری یک کشور به شهروندان خود با چنین گفتاری رجوع بکند، بازتاب خارجی آن بسیار منفی است و نشان می‌دهد که رئیس جمهور، خود را رئیس‌جمهوری تمام کشور نمی‌داند و نشانه آن است که یک مساله جناحی در ایران رو آمده است که خب آن سخنرانی، دست ایران را بسیار ضعیف کرد.
مورد دوم هم، یک سخنرانی بود که ایشان [محمود احمدی‌نژاد] ایراد کردند که بازتاب بین‌المللی آن بسیارمنفی بود و پیامدهای بخارجی بسیار منفی داشت و در آن گفتند که ما در هیچ موردی، تعهدی نداریم که خواسته‌های جامعه جهانی را در نظر بگیریم و این باز در حقیقت یک عصیان‌زدگی و طغیان نسبت به پروتکل روابط بین المللی بود که آقای احمدی‌نژاد متاسفانه، خود را در یک کمپین یک نفره در برابر مقابل تمام رهبران دست‌کم اتحادیه اروپا قرار داد و هزینه‌هایی که در ایران به خاطر این سخنرانی پرداختیم، بسیار بسیار بالا بود.
آقای عمادی! اعمال تحریم‌ها حتی در همان سطحی که شما به آن اشاره کردید، یعنی سطح استفاده دیپلماتیک از تحریم‌ها، هزینه‌هایی را بر کلیت اقتصاد ایران حتما داشته است که آثار آن را می‌شد در زندگی عموم مردم مشاهده کرد، بحث‌هایی که در داخل ایران توسط جامعه مدنی دنبال شده که تحریم‌ها بر زندگی مردم عادی اثر گذاشته است.
چقدر این هزینه‌ها در میان اعضای اتحادیه اروپا مورد توجه قرار می‌گرفت؟
من پرسشم را از زاویه نگاه بازدارندگی تشدید تحریم‌ها مطرح می‌کنم که چقدر اروپایی‌ها را به فکر وامی‌داشت که اثر این تحریم‌ها بر زندگی مردم عادی‌ای باشد که ممکن است مخالف سیاسی یا مخالف برنامه‌های هسته‌ای جمهوری اسلامی هم باشند، اما هزینه‌های را تحمل می‌کنند، چقدر این موضوعات در اتحادیه اروپا مورد توجه قرار می‌گرفت؟
پرسش بسیار جدی‌ای است که متاسفانه در ابتدا، خیلی کم به این پرسش توجه داشت. در ابتدا، بعد از تشدید تحریم‌ها و معرفی تحریم‌های بسیار بسیار محدود‌کننده اتحادیه اروپا، می‌توانم بگویم که به دو دلیل، تقریبا هیچ توجهی به این موضوع نبود.
کسانی که این تحریم‌ها را مدیریت می‌کردند، متاسفانه دست کم در آن ابتدا، واقعا بر این باور بودند که این تحریم‌ها، به صورت صد درصدی، هوشمندانه است. در آن میان بودند کسانی هم که من خودم را در میان این افراد می‌گذارم، که هدف اصلی آن‌ها محدودکردن نهادهایی بود که در ایران در حوزه تجارت خارجی شفاف عمل نمی‌کردند و به دنبال محدودکردن این نهاد‌ها بودند، که البته به هر حال در همان چارچوب هم، اثری بر دیگر بخش‌های اقتصاد وارد می‌آمد. در مقابل، کسانی بودند که اعتقاد داشتند که اثر بر اقتصاد غیرنظامی، بسیار بسیار ناچیز است و فکر می‌کردند که لازم نیست، در این حوزه، صحبتی بشود.
متاسفانه صدای آن افراد، هم‌زمان با اتفاقات و گفتارهایی که در ایران می‌شد و به دو مورد آن اشاره کردیم و به مواردی هم اشاره نشد، شنیده نشد.
مثلا سخنرانی یکی از اساتید دانشگاه در ایران که گفته می‌شود ایشان از وابستگی‌های امنیتی هم برخوردار هستند و درباره «ترور مقدس» صحبت کردند که ما در همه جای دنیا می‌توانیم به این کار دست بزنیم، آن لابی را که خواستار تحریم‌های شدید‌تر ایران بود، تقویت کرد و آن لابی صداهای مربوط به اینکه چه اتفاقی در زندگی شهروندان عادی در جریان است و همانطور که شما اشاره کردید ممکن است آن‌ها اصلا ادامه پروژه اتمی ایران را به این صورت به خاطر هزینه‌هایی که سربار کرده و انزوایی که برای ایران رقم زده، تایید نکنند، کم رنگ کرد و باعث شد تا این صدا‌ها شنیده نشود و زیر ذره بین نباشد.
فقط من می‌توانم بگویم که پس از جولای ۲۰۱۱ بود که پس از برگزاری یک نشست که بخشی از آن در آلمان و بخش دیگر آن در لندن برگزار شد، کار‌شناسان اقتصادی چند ارزیابی از آثار تحریم‌ها بر اقتصاد ایران ارایه کردند که در یکی از آن گزارش‌ها، آمار و ارقامی از وضعیت زندگی مردم در ایران پس از تحریم‌ها ارایه شد.
آن آمار و ارقام مربوط به هزینه‌های دارو و مواد غذایی در ایران بود و مصاحبه‌ها و برنامه‌های ساخته‌شده در برخی رسانه‌های آمریکایی و در راس آن‌ها شبکه «فاکس نیوز» که رسانه تندخویی نسبت به مسایل ایران است را شامل می‌شد که در آن‌ها به چگونگی زندگی مردم عادی در ایران می‌پرداخت و پس از آن گزارش و نشست بود که در اتحادیه اروپا، ما را کمی از راهی که مردم را به کلی انکار کرده‌بودند، بیرون آورد و پس از آن صحبت‌هایی در مورد مسایل انسانی و صدماتی که تحریم‌ها به زندگی مردم عادی وارد می‌آورد، مطرح شد و آن مساله هم در واشینگتن، هم در لندن و هم در برلین، به یاری‌دهنده‌ای برای بازبینی استفاده از تحریم‌ها و بازگشت ایران به مذاکرات تبدیل شد.
آقای عمادی! یک نگاه و گمانه در تمام سال‌هایی که تحریم‌ها علیه ایران اعمال شد، همواره وجود داشته است مبنی بر اینکه اتفاقا تحریم‌کنندگان از جمله اعضای اتحادیه اروپا به دنبال آن هستند که این تحریم‌ها به عمد بر زندگی مردم عادی اثر بگذارد تا آن‌ها به عنوان عامل و ابزاری برای فشار مخالفان برنامه هسته‌ای ایران تبدیل بشوند تا نظام سیاسی در ایران را مجبور به عقب نشینی کنند.
آیا واقعا این گمانه و این سناریو در بین اعضای اتحادیه اروپا وجود داشت، آیا شما وجود چنین برنامه و هدفی را تایید می‌کنید؟
بله، در رده‌هایی بود. یعنی در رده‌هایی و در حدی که من می توانستم ببینم، وجود داشت. به خصوص اگر من بخواهم آدرس دقیق‌تر بدهم، این در پاریس بسیار حاکم بود و در لندن تا پیش از پاییز سال ۲۰۱۱ حتی تا میانه پاییز آن سال و حتی در برلین کمی دیر‌تر از آن زمان حاکم بود.
دلیل آن هم این بود که وقتی چندین بار این مساله در نشست‌ها مطرح شد، اشاره آن‌ها به این بود که ما تظاهرات آرام مردم ایران در روزهای بعد از انتخابات را دیده‌ایم و این به معنای آن بود که بخش بزرگی از مردم ایران از شرایط اقتصادی و اجتماعی خود، ناراضی هستند و این ناراضی بودن بلافاصله به این تبدیل می‌شد که اگر ما بتوانیم این نارضایتی را بیشتر کنیم، می‌توانیم آن را به یک تنش اجتماعی تبدیل کنیم و حتی به مرحله درگیری خیابانی بکشانیم که از میانه آن ممکن است چند گزینه که به هر حال نمی‌توان صد درصد پیش‌بینی کرد، بیرون‌آورد.
اشاره شما در این چارچوب درست است که این نکته در بین اعضای اتحادیه اروپا، به عنوان پتانسیلی که باید از آن خیلی به سرعت استفاده کرد، خیلی مورد توجه قرار گرفت.
در مقابل این، ارزیابی‌هایی هم بود که این دید را داشتند که افزایش تنش‌ها، زیربدنه روابط اجتماعی و باورهای لازم برای یک مدیریت سالم در ایران را به شدت صدمه خواهد زد و ممکن است در ایران شاهد اتفاقاتی مشابه با آن اتفاقاتی باشیم که در عراق بعد از اشغال شاهد آن بودیم که کشور دچار یک هرج و مرج و آشوب شد یا وقایعی مشابه در افغانستان و سومالی، که هزینه آن درست است که برای سیستم و مدیران سیستم بسیار بالا باشد، اما می‌تواند هزینه آن برای غرب هم هزینه بالایی باشد.
و آنجا بود که پس از پاییز سال ۲۰۱۱، این مساله توجه به هزینه‌های انسانی تحریم‌ها جدی‌تر شد و این مساله مطرح شد که این شاید چندان هم خوب نباشد که ما مدام به رفاه و زندگی مردم ایران آسیب بزنیم چون در نهایت واقعا این امکان وجود داشت که این به سوختی برای خصومت و بدبینی مردم ایران به غرب تبدیل بشود.
آقای عمادی! یکی از پیامدهای تحریم اقتصادی ایران، به وجود آمدن پدیده‌هایی مانند آقای بابک زنجانی است که این روز‌ها بسیار درباره او می‌شنویم. در واقع صحبت از گروهی است که جمهوری اسلامی ایران به کمک آن‌ها توانست در این سال‌ها بخشی از تحریم‌ها را دور بزند.
حتی گفته می‌شد که در این راه، دولت ایران برای کاهش هزینه‌های ناشی از تحریم، از باندهای قاچاق بین‌المللی یا گروههای غیررسمی در تجارت بین‌المللی استفاده می‌کرد.
اما استفاده از این شبکه‌های غیررسمی و غیرقانونی، می‌توانست و می‌تواند برای تجارت بین‌المللی خطرناک باشد و حتی آثار و تبعات آن حتی تا خود اروپا و آمریکا کشیده بشود. آیا در بین اعضای اتحادیه اروپا، قدرت‌گرفتن این شبکه‌های غیررسمی و زیرزمینی در پی تحریم ایران، مورد توجه بود و تحریم‌کنندگان ایران به هزینه‌های مربوط به پاگرفتن این گروه‌ها توجه داشتند؟
این شاید بهترین پرسشی باشد که در این سال‌ها، من در مورد تحریم‌ها شنیده‌ام و این جدا پرسش بسیار هوشیارانه‌ای است. اول اینکه تحریم گریزی، رفتارهای کدر، پولشویی و رانت‌خواری، تمام این‌ها دست به دست به هم دارند و در پی تحریم‌ها تقویت شدند، چرا که تحریم‌ها رفتار غیرشفاف را نه تنها تشویق کرد که این رفتار‌ها را توجیه کرد.
در واقع مسوولان اقتصادی ایران، نتیجه گرفتند اگر شفاف باشند، دیده می‌شوند و مورد تحریم قرار می‌گیرند و راه‌ها بسته می‌شوند، برای همین تصمیم گرفتند به تاریکی و زیر پرده‌های مختلف بروند و خب در تاریکی معلوم نمی‌شود منابع کشور به کجا می‌رود و مشخص نمی‌شود چه کسی چه کاری می‌کند.
اما اینکه در غرب این هزینه‌ها دیده شد یا خیر، باید بگویم که متاسفانه در زمستان سال ۲۰۱۱، هیچ توجهی به این موضوع نشد. من چون گزارش‌های مراکز مطالعاتی و دفاعی را از آلمان گرفته تا «چتم هاووس» و مراکز مستقر در واشینگتن، می‌بینم و می‌خوانم، هرگاه که صحبت از توان ایران برای گریز از تحریم خیلی کوچک است و حداکثر ۱۰ تا ۱۵ درصد از تجارت خارجی این کشور را شامل می‌شود.
در پایان پاییز ۲۰۱۱ سمیناری در برلین برگزارشد و پس از آن در دانشگاه دفاعی هامبورگ نشستی برگزار شد که در آنجا، ارزیابی‌هایی در این حوزه‌ها ارایه شد که تحریم‌ها از لحاظ قانون‌گریزی و تشویق رفتارهای کدر، چه اثری می‌گذارند.
در این بخشی که برای نخستین بار است که در یک رسانه از من پرسش می‌شود، باید تاکید کنم که این رفتار‌ها مانند یک فساد و نکته منفی که فقط در داخل حیاط شما اتفاق افتاده، نیست. وقتی شروع می‌شوند در چارچوب روابط با کشورهای دیگر است و به مانند ویروس به آن کشورهای دیگر سرایت می‌کند و این موضوع در ان نشست‌های آلمان، مورد ارزیابی قرار گرفت و کمّی شد.
آخرین باری که می‌توانم اشاره کنم در حدود شش هفته پیش در سیمناری در پاریس این مساله در قالب یک پژوهش کمی، عددی شد که اثر این رفتار ایران در تحریم‌گریزی روی اقتصادهایی مانند ترکیه، یونان، قبرس، هند، امارات، مالزی و اتحادیه اروپا چقدر بوده است.
در آن سمینار که شماری از مقامات رسمی پیشین اتحادیه اروپا حضور داشتند، برای اولین بار این ارقام به تصویر کشیده‌شد و این اشاره بسیار بسیار درستی است که تحریم‌ها نه تنها اقتصاد ایران را کدر‌تر کرد، بلکه این کدر بودن به صورت یک ویروس و پس از مدتی مستقل، سوخت خود را در کشورهای دیگری مانند ترکیه، امارت، قطر، یونان، قبرس و بعد اتحادیه اروپا پیدا کرد.
باور من این است که شاید بین سه تا چهار سال طول بکشد که ریشه‌های این رانت‌خواری و پولشویی که حال دیگر در اروپا سیستماتیک شده‌اند، پیدا کینم و پاک کنیم. در نتیجه صدمه بسیار بزرگی که این تحریم‌ها در کنار صدمات اقتصادی، اجتماعی و انسانی در ایران ایجاد کرد، صدمه‌ای بود که روی سیستمی که پس از ۱۵ سال تلاش، تمیز و پاکیزه شده بود، وارد آورد.
در واقع تحریم‌ها رو ی این سیستم پاک، ویروس‌هایی را وارد کرد که ما الان به صورت هفتگی در رسانة‌ها و نشریات اروپایی می‌بینیم و می‌‌خوانیم که مساله ترکیه یک بخش کوچکی از این کوه یخ است.
آقای عمادی! می‌توانید عدد و رقمی از این هزینه‌ها که می‌گویید در آن سمینار ارایه شد به مخاطبان ما هم بگویید؟
مجموعه هزینه کدرسازی در چارچوب اتحادیه اروپا که در یک دوره زمانی هفت ساله محاسبه شده است، بیش از ۱۱۰ میلیارد یورو بوده است.
این رقم مربوط می‌شود به حق‌العمل‌ها، حق واسطه‌گری‌ها، تجارت‌های دست دوم و دست سوم و ارزیابی از پرداخت‌های غیرقانونی و غیررسمی‌ای که رد مشخصی از آن‌ها نبود و در حد ارزیابی بود و نمی‌شد رقم درستی از آن‌ها پیدا کرد.
که در مجموع، هزینه‌ای از ۱۰۶ تا ۱۱۷ میلیلارد یورو بر اتحادیه اروپا تحمیل شد.
