هفته گذشته گونتر گراس غول ادبیات معاصر آلمان و برنده نوبل ادبی درگذشت. از علی عبداللهی، مترجم زبان آلمانی و شاعر ساکن تهران دعوت کردیم که در این برنامه مهمان این هفته برنامه «نمای دور، نمای نزدیک» باشد.
علی عبداللهی ترجمه‌ای از شعرهای گونتر گراس با عنوان «عشق با پاهای چوبین» و مجموعه مقالاتی درباره او با عنوان «دنیای گونتر گراس» را گردآوری و منتشر کرده.
اجازه بدهید اول بپرسم که موقعیت و مرتبه گونتر گراس در گستره ادبیات معاصر جهان چگونه بود؟
علی عبداللهی: گونتر گراس دو وجه پررنگ از نظر شخصیتی دارد. یکی وجه ادبی اوست که در رمان‌ها، شعرها و مجسمه‌ها و نقاشی‌هایش تبلور پیدا می‌کند. یکی هم وجه سیاسی اوست که آن هم دست کمی از نویسندگی‌اش ندارد. گراس به عنوان یک شاعر و نویسنده متعهد در همه سال‌های کاری خود در سیاست دخالت و اظهار نظر کرده. آن شجاعت اخلاقی که در بیان عقایدش داشته حائز اهمیت است و همواره مورد تأکید بوده.
نگاهی بکنیم به بخش فعالیت‌های ادبی گونتر گراس. می‌دانیم که او برای رمان «طبل حلبی» برنده جایزه نوبل ادبی شد. اما او در حوزه‌های دیگر ادبیات هم فعالیت دارد. آیا گونتر گراس از نویسندگان پیشرو ادبیات امروز جهان بود؟
بله، گونتر گراس با «طبل حلبی» و «سال‌های سگی» و «موش و گربه» که سه‌گانه دانسیگ شهرت دارد و همه رویدادهای آنها در دانسیگ اتفاق می‌افتند به عنوان رمان‌نویس در دنیا مطرح شد و اتفاقاً در سطح بالایی از رمان‌نویسی قرار دارد که از یک سو به سنت رمان‌نویسی آلمانی مثل توماس مان، روبرت موزیل و هرمان بروخ تکیه دارد و از سوی دیگر نوآوری‌هایی دارد که مخصوص به خودش است و تا قبل از آن وجود نداشته مانند استفاده از گروتسک، استفاده از یک زبان و نگاه خاص به داستان‌نویسی.
اینها به هر حال تاثیرهایی بوده که بر ادبیات معاصر گذاشته‌است. غیر از اینها رمان‌های زیادی هم دارد مثل «سفره‌ماهی» و «بی‌حسی موضعی». «قرن من» که جزو آخرین کتاب‌هایش هست یک مجموعه داستان به هم پیوسته محسوب می‌شود. در کنار همه اینها گونتر گراس شاعر بود که با اولین مجموعه شعرش به نام «مزیت مرغان باد» به عرصه ادبیات آمد و تا آخر عمرش هم شعر می‌گفت. حتی این اواخر فقط شعر می‌گفت چون می‌گفت نمی‌توانم داستان‌های بلند بنویسم.
در شعر هم شخصیت مطرحی است از جهت اینکه دنباله‌رو هانریش هاین، پدر شعر سیاسی آلمان و برشت و شاعران دیگر اجتماعی اشت، منتها با تعریف خودش از شعر که باز هم شباهت زیادی به داستان‌هایش دارد. در کنار آن نقاشی و مجسمه هم کار می‌کرد که آنها هم قابل توجه است و در کتاب‌هایش چاپ شده. خیلی‌هایشان طرح جلد کتاب است، خیلی از مجسمه‌ها در خانه گونتر گراس است و نقاشی‌هایش هم با شعرهایش در چندین جلد منتشر شده.
آیا گونتر گراس بعد از «طبل حلبی» آثاری در همان اندازه یا همان اهمیت منتشر کرد یا خیر؟
بله، آثار زیادی منتشر کرد که همه‌شان به نوعی دنباله همان «طبل حلبی» هستند. در واقع چون آثار منثور گونتر گراس قابل ترجمه‌تر و قابل انتقال‌تر بود و به ویژه خیلی‌هایشان فیلم شدند، شهرتش به عنوان رمان‌نویس در جهان بیشتر مطرح است. چون شعرها خیلی قابل ترجمه نیستند و دشوار هستند و باید از میان آنها دست به انتخاب زد؛ بنابراین در کارهای داستانی‌اش موفق‌تر است و او را بیشتر با کارهای داستانی‌اش می‌شناسند. خودش به من گفت کتاب «سال‌های سگی» را بیشتر از «طبل حلبی» دوست دارد ولی به هر حال گفت این نظر من است و نظر خواننده لزوماً می‌تواند این نباشد. یا مثلاً رمان «ماده موش» خیلی رمان مطرحی است، رمان «سفره ماهی» هم رمان مطرحی است که در فارسی به نام «کفچه‌ماهی» ترجمه شده. خیلی از رمان‌هایش هم البته هنوز به فارسی ترجمه نشده‌اند.
وجه دیگر زندگی گونتر گراس فقط بخش ادبیات و تولیدات فرهنگی ادبی او نبود، بلکه بخش سیاسی و روشنفکری زندگی او بود. گونتر گراس زندگی بسیار پر فراز و نشیبی در حوزه سیاست داشت. از دوران نوجوانی که به حزب نازی می‌پیوندد، تا زمانی که وارد حزب سوسیال‌دموکرات‌های آلمان می‌شود و حدود ۱۱ سال عضو این حزب می‌ماند؛ و همین‌طور به خاطر مواضع سیاسی که در عرصه جهانی گرفت، این موضع‌گیری‌های گراس تا حد زیادی کمتر در میان روشنفکران ادبیات مدرن در اروپا دیده می‌شود. این چه موقعیتی به گونتر گراس در زندگی فرهنگی و ادبی او می‌بخشد؟
این بخش اعظمی از زندگی فرهنگی و ادبی او را تشکیل می‌دهد. چون گونتر گراس بدون این موضع‌گیری‌ها، بدون این دخالت‌کردن‌ها در بحران‌ها و مسایل مختلف سیاسی، معنی ندارد. گونتر گراس پابه‌پای کتاب‌هایش همیشه در مورد وقایع روز در هر جای دنیا که اتفاق می‌افتاد، اظهار نظر می‌کرد و اتفاقاً بسیار هوشیار بود و همه چیز را دنبال می‌کرد. چون نویسنده را موجود اجتماعی می‌دانست که باید پا به پای وقایع روز پیش برود و مهم‌ترین چیز در این مسئله این است که شجاعت اخلاقی داشت که حقیقت را بگوید حتی اگر دیگران خوششان نیاید. چیزی که ممکن است خیلی از نویسنده‌ها جرئتش را نداشته باشند یا اصلاً به صرافتش نیافتند که بیان کنند. از این جهت کار گونتر گراس خیلی مهم است. مثلاً بعضی موارد هم ممکن است نویسنده در مورد مسایل اجتماعی اظهار نظر کند ولی آن اظهار نظری که می‌کند بعدها خلافش ثابت شود یا بخشی از حقیقت را در دست داشته باشد؛ ولی همین شجاعت گفتن آن چیزی که می‌پندارد حقیقت است. همین باعث می‌شود که گراس مورد اهمیت قرار بگیرد و کارش را مهم جلوه بدهد چون این شجاعت اخلاقی را خیلی‌ها ندارند.
همین شجاعت اخلاقی او را بارها در معرض حملات بسیار زیادی قرار داد. مثلا به خاطر مواضع او علیه سیاست‌های اسرائیل در منطقه خاورمیانه یا حمایت از گروه‌های ضد جنگ که مخالف تهدیدهای اسرائیل علیه ایران بودند در چند سال گذشته از طرف احزاب یهودی طرفدار اسرائیل هدف حمله قرار گرفت. یا به خاطر گذشته او که در دوران نوجوانی در حزب نازی آلمان عضو شده بود، باز هدف انتقادات و حملات شدید واقع شد. البته ا. بعدها خود منتقد حزب نازی بود و اصلا رمان طبل حلبی علیه تفکر نازیسم است. در هر حال این حملات وضعیت دشواری برای او در جامعه آلمانی به وجود آورد. آیا گراس به طور کامل معتقد به تعهد نویسنده به مثابه یک روشنفکر و فعال اجتماعی هم بود؟
فراتر از سروصدای روز، فراتر از جنجال‌های معمول موضع‌گیری می‌کرد. این اهمیت کار گراس است.علی عبداللهی
بله، گونتر گراس خود را دنباله‌رو سنت روشنگری می‌دانست که اول در فرانسه شروع شد و بعد دیرتر در آلمان شروع شد. کسانی مانند لسینگ و هردر و بعدش هانریش هاینه و برتولت برشت و افراد مختلف که در این سنت بودند، دیدگاه‌شان این است که باید در مورد مسایل اجتماعی نظر داد و از دستاوردهای اجتماعی در زمینه آزادی، دموکراسی و حقوق اقلیت‌ها را همیشه باید پاسداری کرد و به دشمنان این دستاوردها باید تاخت و نکته‌های منفی همین دستاوردها را هم مطرح کرد.
پیرو پست‌مدرن‌ها نبود که می‌گفتند مثلاً نگاه نویسنده به سیاست یا هنر متعهد و هنر سیاسی دیگر خریدار ندارد. بلکه می‌گفت علت اینکه روشنگری در بخشی شاید موفق نبوده به خاطر تکیه بر عقل ابزاری و منش سرمایه‌داری است. اهمیت کار او در این است که هیچوقت جَوزده نبود و به آن چیزی که مطبوعات مطرح می‌کردند تن نداد. همیشه چیزی را که خودش حقیقت می‌پنداشت بیان می‌کرد و فراتر از سروصدای روز، فراتر از جنجال‌های معمول موضع‌گیری می‌کرد. این اهمیت کار گراس است.
شما در تابستان ۱۳۹۲ دیداری با گونتر گراس در آلمان داشتید. اگر ممکن است کمی درباره این دیدار با شنوندگان صحبت کنید. گونتر گراس را کجا ملاقات کردید و او را چطور دیدید و چه گفت‌وگوهایی بین شما در آن دیدار رد و بدل شد؟
من حدود یک سال و نیم پیش گونتر گراس را در خانه‌اش دیدم. آن زمان به مناسبت بورسیه‌ای برای ترجمه یک کتاب به شمال آلمان، نزدیک لوبک رفته بودم چون خانه گراس در یکی از روستاهای لوبک بود. من توانستم از طریق همان مؤسسه با گونتر گراس تماس بگیرم و قرار ملاقات بگیرم. بسیار انسان گشاده‌رو، مهربان و در عین حال بسیار زیرک به نظرم آمد. من در اول کار فکر می‌کردم چون بدون کپی‌رایت بعضی از آثارش را من و دوستان در ایران ترجمه کردیم ممکن است روی خوشی نشان ندهد؛ ولی با گفتن این مسئله نه تنها ناراحت نشد بلکه استقبال هم کرد. گفت شرایط هر جایی فرق می‌کند.
نکته دیگر که برای من خیلی جالب بود این بود که هر کدام از آثارش را که در اتاق کارش به دستم می‌رسید خیلی با کمال میل می‌گفت دوست دارم به تو هدیه بدهم و یک کیسه سنگین از آثارش را به من هدیه داد و در تمام مسایل روز آگاهی داشت. نسبت به مسایل روز مردی به سن هشتاد و خرده‌ای سال همه مسایل را زیر نظر داشت و دنبال می‌کرد و حتی انتخاب آقای روحانی را در جریان بود، همان ماه‌های اول بود و این برای من خیلی جالب بود.
آیا در دیدار با گونتر گراس او شناختی از فرهنگ ایران یا ادبیات معاصر ایران داشت یا خیر؟
ادبیات کلاسیک ایران را و سنت روشنفکری ایران را خیلی خوب می‌شناخت و می‌گفت در منطقه من به آن امیدوارم و احترام می‌گذارم. به خاطر تلاش‌های صدساله روشنفکران ایرانی برای دستیابی به آزادی و دموکراسی و روشنگری. از این جهت خیلی از نویسنده‌های معاصر را می‌شناخت. آنهایی که البته به آلمانی ترجمه شده بودند. نه کسانی که ترجمه نشده‌اند. مثل دولت‌آبادی، صادق هدایت، عباس معروفی که کارهایش را خوانده بود. چند نفر هم من به او معرفی کردم که قرار شد بعداً کتاب‌هایشان را تهیه کند و بخواند.
در عین حال شناخت نسبتاً خوبی از فرهنگ قدیم ایران داشت و اینکه ایران با اینکه کشوری اسلامی است زبانش تغییر نکرده و سنت روشنفکری خاص خودش را دارد و همیشه بیداری روشنفکران ایرانی را می‌ستود. در آن مدتی که آنجا بودم در مورد ادبیات صحبت کردیم و در مورد سیاست و نوشتن شعر اجتماعی و متعهد که مصاحبه‌ای از او منتشر کردم و متن کاملش در آینده در کتابی منتشر خواهد شد.
و در نهایت، فکر می‌کنید آنچه که از گونتر گراس برای نویسندگان، روشنفکران و کسانی که علاقه دارند در حوزه ادبیات فعالیت کنند، به جای می‌ماند، چیست؟ چه وجهی از زندگی، کار و تلاش‌های او هست؟
هم تلاش‌های او در زمینه ادبیات است، در زمینه داستان و شعر و مهم‌تر از همه تلاش‌های او در بیان حقیقت به هر نحوی که شده و دنباله‌روی از سنت دهن باز کردن و بدون هیچ پروایی حقیقت را بیان کردن. من فکر می‌کنم این از دستاوردهای مهم گونتر گراس است.
