لینک‌های قابلیت دسترسی

شنبه ۲۰ آذر ۱۳۹۵ تهران ۰۵:۰۲ - ۱۰ دسامبر ۲۰۱۶
روز جمعه، هفتم مهر، حامیان محمود احمدی‌نژاد رییس جمهور ایران از او و هیات نزدیک به ۱۲۰ نفره‌ای که همراهش برای حضور در مجمع عمومی سازمان ملل متحد در نیویورک رفته بودند در فرودگاه مهرآباد تهران استقبال کردند؛ بنا بر گزارش مطبوعات ایران، با شعارهایی نظیر «احمدی زنده باد، مشایی پاینده باد» و «چپ، راست، کارگزار، علیه خدمتگزار».

اما روز پنجشنبه، ششم مهر، ۲۶ نماینده مجلس درباره گفته‌های محمود احمدی‌نژاد در نیویورک در زمینه بهبود رابطه با آمریکا تذکر دادند.

محمود احمدی‌نژاد یک روز پیش از آن، چهارشنبه، در نیویورک گفته بود با برداشته شدن گام‌های اعتمادساز محکوم کردن تهدیدها علیه ایران، حل مسئله هسته‌ای با تفاهم و مرتفع شدن پرونده مالی دو کشور امکان بهبود روابط ایران و آمریکا وجود دارد:

«و براساس احترام، آماده گفت‌وگو و حل مسایل هستیم. البته این نکته هم قابل ذکر است که ما هیچگاه با ملت آمریکا و مردم آمریکا نه مشکلی داشتیم و نه از آنها نگرانی داشتیم. ما آنها را دوست داریم مثل بقیه ملت‌ها و فکر می‌کنیم آنها هم به دنبال عدالت و صلح و زندگی دوستانه با سایر ملت‌ها هستند.»

گفته‌هایی که برخی ناظران در مقایسه با گفته‌های محمود احمدی‌نژاد در هفت سفر گذشته‌اش به نیویورک، ملایم یا آشتی‌جویانه تلقی کردند. با این همه محمود احمدی‌نژاد در نطق خود در مجمع عمومی سازمان ملل اسرائیل را «جعلی و بی‌ریشه» نامید. گفته‌هایی که بی پاسخ نماند: روز پنجشنبه بنیامین نتانیاهو نخست‌وزیر اسرائیل صحبت از نیاز به کشیدن خط قرمز برای ایران کرد. برای گردن گذاشتن به مصوبات شورای امنیت و پایان دادن به غنی‌سازی اورانیوم.

نخست وزیر اسرائیل با در دست گرفتن نمودار یک بمب هنگام سخنرانی در مجمع عمومی گفت: ایران تاکنون به ۷۰ درصد کسب توانایی تولید سلاح هسته‌ای رسیده و تا تابستان آینده این توانایی به ۹۰ درصد خواهد رسید و تابستان آینده به گفته او باید مهلت خط قرمز باشد.

پیش از اینها روز سه‌شنبه، چهارم مهر، باراک اوباما رییس جمهوری آمریکا با یادکردن از تاریخ کهن ایران گفت آمریکا هنوز در پی حل مسئله هسته‌ای ایران از راه‌های دیپلماتیک است اما افزود زمان برای حل مناقشه هسته‌ای ایران نامحدود نیست.

او گفت: دولت ایران همزمان با محدود کردن حقوق مردمش از دیکتاتوری در دمشق و گروه‌های تروریستی خارج از ایران حمایت کرده، نتوانسته نشان دهد برنامه هسته‌ای‌اش صلح‌آمیز است و به تعهداتش در سازمان ملل عمل نکرده.

سفر محمود احمدی‌نژاد همچنین فرصتی فراهم کرد برای واکنش منتقدان و مخالفان جمهوری اسلامی ایران در نیویورک. از انتشار ویدیوی کمپین بین‌المللی دفاع از حقوق بشر ایران در نیویورک بر روی یوتیوب گرفته تا اقدام گروه «هوار» مخفف مخالفان با جنگ، تحریم و سرکوب دولتی و اقدامات مجزای گروه اتحاد علیه ایران اتمی تا تظاهرات مجاهدین خلق. شماری از مخالفان دیگر که در حاشیه آن چند تظاهرکننده به رامین مهمان‌پرست، سخنگوی وزارت خارجه جمهوری اسلامی ایران هنگام رد شدن از کنار تظاهرات علاوه بر دشنام‌های سیاسی فحش‌های رکیک دادند، هلش دادند و یکی دو ضربه به او زدند تا پلیس توانست بعد از چند دقیقه او را از محل دور کند.

حاصل هشتمین و آخرین حضور محمود احمدی‌نژاد در مقام رییس جمهور اسلامی ایران در مجمع عمومی سازمان ملل متحد در نیویورک چه بود؟ این پرسش اصلی برنامه دیدگاه‌هاست
از سه میهمان این هفته برنامه.

در شهر بوستون ایالت ماساچوست آمریکا، هوشنگ امیراحمدی، بنیانگذار و رئیس شورای آمریکاییان و ایرانیان، نهادی که بیش از دو دهه پیش در آمریکا با هدف بهبود مناسبات تهران و واشنگتن تاسیس شد، در شهر سن دیه‌گو از ایالت کالیفرنیای آمریکا درویش رنجبر، کادر سابق بخش امور بین‌الملل وزارت خارجه جمهوری اسلامی ایران در زمینه معاهدات ناظر بر سلاح‌های کشتار جمعی و کارشناس سابق ارشد ایران در مقر آژانس بین‌المللی انرژی اتمی در ژنو و در تورونتو علیرضا حقیقی تحلیل‌گر سیاسی و مدرس خاورمیانه‌شناسی.



آقای هوشنگ امیراحمدی، برآیند گفته‌های محمود احمدی‌نژاد، بنیامین نتانیاهو و باراک اوباما در مجمع عمومی سازمان ملل در نیویورک چه واکنشی داشته در محافلی که در مورد سیاست‌گذاری خارجی آمریکا تحقیق می‌کنند؟

هوشنگ امیراحمدی: من فکر می‌کنم برداشت کلی این است که هر سه آنها یک مقدار مواضع‌شان را یک مقدار نرم‌تر و واقع‌بینانه‌تر کرده‌اند. از یک طرف آقای احمدی‌نژاد بدون آن سروصداهای همیشگی و اتهاماتش و اینها این دفعه خیلی مناسب‌تر صحبت کرد. آقای نتانیاهو هم فرصت را حداقل به تابستان سال آینده منتقل کرد برای این که خط قرمزی را در مقابل ایران بگذارند. آقای اوباما هم مطرح کرد که ضمن اینکه خط قرمزی وجود ندارد ولی به هر حال این جریان تا ابد نمی‌تواند همینطوری ادامه پیدا کند. باید این مشکل حل شود.

آقای امیراحمدی، گفتید که صحبت‌های آقای احمدی‌نژاد ملایم‌تر بود. برخی از مفسران دیگر هم مقایسه کردند همین حرف را زدند. ولی در عین حال در مورد اسرائیل آقای احمدی‌نژاد لفظ‌های ساختگی و بی‌ریشه را به کار برد که بدون جواب نماند. این را چطور ارزیابی می‌کنید؟

بله. متاسفانه نه فقط آقای احمدی‌نژاد که رهبران ایران وقتی به اسرائیل می‌رسند یک استاندارد دیگری را به کار می‌برند. اسرائیلی‌ها هم باید به این نتیجه برسند که بیش از هر چیز این نوع حرف‌ها در چارچوب لفظ و پروپاگانداست تا واقعیت سیاست‌گذاری. در رابطه با اسرائیل. هم به نظر من لفظش نرمش و ملایمت بیشتری داشت تا دفعات قبل. مشکل اسرائیل در ایران دست آقای احمدی‌نژاد نیست حتی دست آقای خامنه‌ای هم نیست. یک مشکل اساسی و ریشه‌ای است در رابطه با نظام و این انقلاب. حتی در رابطه با اسرائیل این دفعه بهتر بوده. اما هیچ انتظاری هم نمی‌شود داشت که یک دفعه آن لفظ عوض شود. من امیدوارم که این شروع خوبی باشد برای یک حرکت جدی تر بعد از انتخابات آمریکا. اگر در این انتخابات من فکر می‌کنم حتی اگر آقای رامنی هم ببرد حداقل در چند ماه اول حداقل یک شروع بهتری خواهد بود. حالا چه اتفاقی از تویش بربیاید نمی‌دانم. ولی این طور به نظرم می‌رسد که یک مقدار واقع‌بینی بیشتر از مثلا سه هفته پیش بود.

آقای رنجبر، به نظر شما که در وزارت خارجه جمهوری اسلامی ایران سال‌ها کار کردید این گفته‌ها را در این سفر آخر آقای احمدی‌نژاد باید به حساب خودش گذاشت یا بازتابی از سمت‌گیری نظام و رهبر؟

درویش رنجبر: اجازه بدهید من اول خدمت‌تان عرض کنم. نخست اینکه چه آقای احمدی‌نژاد و چه کل نظام جمهوری اسلامی برداشت درستی از ساختار سازمان ملل به طور کلی ندارند. این آقایان تصور می‌کنند که سازمان ملل یک مرکزی هست برای دادخواهی کشورهای مختلف دنیا بنا شده. اینها اصلا درک این موضوع را ندارند که ماموریت اولیه سازمان ملل متحد حفظ صلح و امنیت بین‌المللی هست. این آقایان تصور می‌کنند که یک مرکزی هست برای عدالت‌خواهی و به همین خاطر هم هست که نخست‌وزیر مقتول آقای رجایی می‌آید روی میز سازمان ملل پایش را دراز می‌کند و نشان می‌دهد و می‌گوید که ببینید من در زمان شاه شکنجه شدم.

ببخشید، آن سوالی را که کردم...

اینها اصلا درک این موضوع را ندارند که ماموریت اولیه سازمان ملل متحد حفظ صلح و امنیت بین‌المللی هست.

بله الان عرض می‌کنم. آقای محمود احمدی‌نژاد در طول این هشت‌سالی که به سازمان ملل متحد آمده با مظلوم‌نمایی بدون توجه به سرکوب‌هایی که در داخل انجام می‌دهند می‌آیند در سازمان ملل متحد مظلوم‌نمایی می‌کنند. آن نکته‌ای هم که جناب آقای امیراحمدی و اکثر ناظران اشاره می‌کنند که سخنرانی آقای احمدی‌نژاد یک مقدار ملایم‌تر بوده به نظر من از نظر محتوا آن محمود احمدی‌نژادی که هاله نور در سال ۸۴ به دور سر خودش دید با محمود احمدی‌نژادی در سال ۱۳۹۱ فقط یک تفاوت دارد. آن این است که در آن زمان هاله نور روی سرشان دیدند و رفتند برای آقای جوادی آملی با آب و تاب تعریف کردند که رهبران جهان مدهوش پیام اسلام شده بودند ولی الان یک مقدار به زمین واقعیت برخورد کردند و متوجه شدند که اینجا محل فقط صرفا تبلیغات نیست.

برخوردی که نسبت به اسرائیل داشت، فرق نمی‌کند همان برخورد پیش بود. انتقادی که نسبت به کارکرد سازمان ملل متحد دارد آن هم نکته‌ای است که همیشه تکرار کرده. یعنی ایشان اعتقاد دارد که بایستی، مثلا می‌گویم یک کشوری مثل غنا یا نیجریه به اندازه برزیل، آلمان یا ژاپن در تصمیم‌گیری‌های سازمان ملل متحد شرکت داشته باشد...

آقای رنجبر، فرانسوا اولاند رییس جمهور فرانسه هم گفت آفریقا باید یک نماینده داشته باشد دائم در شورای امنیت...

از این جهت حرفتان صحیح است جناب آقای کاتوزیان. سالهاست که من در جریان ریز این قضایا بودم خودم در سازمان ملل متحد که بحث می‌کردند که بایستی ساختار سازمان ملل متحد با توجه به این که شصت و چند سال از تاسیس این سازمان می‌گذرد و قدرت های جدیدی که در دنیا ظهور کرده‌اند و ساختار سازمان ملل متحد هم بایستی تغییر کند.

نکته اساسی من این است که آن دیدگاهی که آقای اولاند رییس جمهوری فرانسه مطرح می‌کند با آن دیدگاهی که آقای احمدی‌نژاد مطرح می‌کند اصلا زمین تا آسمان فرق می‌کند. آقای احمدی‌نژاد ادعای مدیریت جهانی دارد. کسی که نمی‌تواند قیمت گوشت و مرغ را در ایران مدیریت کند و ریال ایران در عرض یک شب ۶۵ درصد از ارزشش کم می‌شود چنین آدمی چطوری می‌تواند ادعا کند که بله من هم می‌خواهم در پروسه تصمیم‌گیری جهانی و مدیریت جهانی شرکت کنم.

قسمت‌هایی که آقای امیراحمدی می‌گویند که فرق داشته با سفرهای پیشین از حرف‌های آقای احمدی‌نژاد، باید به حساب بازتاب نقطه‌نظرخودشان گذاشت یا بازتاب نظر نظام و رهبر؟

به نظر من عمدتا بازتاب نقطه نظرهای خودشان هست. پس از سفرهای متوالی که به نیویورک داشتند وقتی بر می‌گردند ایران تصویری که قبلا ارائه می‌داد و الان ارائه می‌دهد یک مقدار فرق می‌کند می‌خواهد یک مقدار تصویر واقعی‌تر نشان بدهد. به نظر من به هیچ وجه نشان دهنده نرمش کل نظام نیست. بلکه این تصمیم‌گیری شخصی خودش است که دوست داشت یک چهره ملایم‌تر ارائه دهد.

آقای حقیقی، تذکر ۲۶ نماینده مجلس به رییس جمهوری درباره آنچه بهبود رابطه با آمریکا نامیدند در حرف های رییس جمهوری در نیویورک در مجمع عمومی سازمان ملل، در چه چارچوبی قابل بررسی است؟

علیرضا حقیقی: در این چارچوب قابل بررسی است که آقای احمدی‌نژاد در سخنرانی سازمان ملل چهار هدف کلی را دنبال می‌کند. یکی اینکه تبلیغات استراتژیک می‌کند برای خودش، نه برای نظام. متناسب با موقعیت داخلی و بین‌المللی نحوه سخنرانی‌ها تنظیم می‌شود. موقعی که وضعیت داخلی‌اش متزلزل است سطح سخنرانی‌اش را در سازمان ملل خیلی تند می‌کند. اگر دقت کرده باشید دو سال پیش که بعد از جریانات داخل بود و مشکل داشت نطقش را خیلی تند کرده بود، از یازده سپتامبر صحبت کرد و اینها که مثلا با تحسین‌های تند روبه‌رو شود.

آقای احمدی‌نژاد چون سفر خارجی نمی‌رود، دیپلماسی ایران در دوره آقای احمدی‌نژاد به ویژه در دور دوم مربوط به سفر به آمریکای لاتین و کشورهای خیلی حاشیه‌ای بین‌المللی شده، آفریقایی شده... سازمان ملل تنها جایی است که ایشان می‌تواند یک مقدار تریبون رسانه‌ای پیدا کند. هیچ جای دیگر نمی‌تواند این تریبون رسانه‌ای را پیدا کند. که امسال از این وضعیت بسیار افت کرد. چون سال های قبل سخنرانی آقای احمدی‌نژاد را بسیاری از کانال‌های تلویزیونی مستقیما پخش می‌کردند ولی امسال نکردند. و همچنین ملاقات‌های حضوری که سعی می‌کرد ملاقات‌های دوجانبه داشته باشد آنها هم امسال بسیار افت کرده بود، به خاطر اینکه موقعیت داخلی آقای احمدی‌نژاد افت کرده.
آن بخش از صحبت‌های آقای احمدی‌نژاد که «آمریکا در حال سقوط است» همه‌اش دستپخت آقای مولانا است که شهروند آمریکا بوده.

حالا آن صحبتی که آقای احمدی‌نژاد در مورد آمریکا کرد... آقای احمدی‌نژاد تحلیلش این است که بایستی در زمان ایشان مصالحه‌ای صورت بگیرد که مزایایش به آقای احمدی‌نژاد برگردد و بتواند از این طریق دولت خودش را تداوم بدهد. به معنی اینکه یا نماینده خودش یا کسی که ایشان رویش توافق و اجماع دارد... چون دارد این سیاست را دنبال می‌کند مخالفان داخلی‌اش دقیقا از همین نقطه نظر با او برخورد کردند. یعنی آنها معتقدند این شعاری که در مورد آمریکا می‌دهد هم مغایر با شعارهای قبلی اش است و هم اینکه دارد یک پیامی می‌دهد برای آمریکایی‌ها که من آماده مصالحه و مذاکره هستم. ولی غافل از اینکه نه آمریکا حاضر است با آقای احمدی‌نژاد مصالحه کند اگر هم بخواهد بکند و نه نظام می‌خواهد این مصالحه با دست آقای احمدی‌نژاد صورت بگیرد. آقای احمدی‌نژاد فقط نظام دارد کنترل می‌کند که بتواند تا آخر دوره بدون اینکه حاشیه‌های استراتژیک با نظام ایجاد کند بتواند طی کند.

نکته دیگر هم یک بخش از صحبت‌های آقای احمدی‌نژاد در مورد نظام سرمایه‌داری و مشکلات آمریکا و اینها، اینها همه‌اش دستپخت آقای مولانا است که شهروند آمریکا بوده، رییس دپارتمان در آمریکا بوده و همه اندیشه‌ها که آمریکا در حال سقوط است و نمی‌دانم این سخنرانی آقای احمدی مود ایجاد می‌کند دنیا منتظر کلام آقای احمدی‌نژاد هستند و دموکراسی چیز مسخره‌ای است... این‌ها حرف‌هایی است که آقای مولانا زده، در تلویزیون ایران هم زده و همه‌اش این پمپاژ می‌کند به آقای احمدی‌نژاد که همه منتظر کلام شما هستند و مدیریت شما مدیریت بین‌المللی است.

حمید مولانا الان اینجا نیست که جواب شما را بدهد...

اینها را گفته. می‌خواهید من...

نه. من می‌گویم که حق اینکه ایشان جواب بدهند به حرف‌های شما همیشه محفوظ است در رادیو فردا. ولی آقای امیراحمدی ماحصل سفر محمود احمدی‌نژاد به نیویورک وضعیت را بیشتر به صلح متمایل کرد یا نکرد، تغییری در آن داد یا نداد؟

تغییر اساسی انجام نشده. یعنی رابطه ایران و آمریکا چیزی نیست با ۴ تا حرف ملایم و دو تا تعارف مساله‌اش حل شود.

آخر، آقای احمدی‌نژاد در صحبت‌هایش گفت که در خارج از عرصه مذاکرات و بین ایران و آمریکا می‌شود این مسایل حل شود. این مساله خارج از چارچوب مذاکرات بین ایران و آمریکا گفتن، آیا تازه بود از طرف آقای احمدی‌نژاد؟

این کاملا تازه است. برای آقای احمدی‌نژاد تازه است. این حرفی‌است که مثلا من الان ۲۵ سال است که می‌زنم. اصولا مشکل غنی سازی خارج از چارچوب مشکل ایران و آمریکا قابل حل نیست. من توی همین چهار هفته پیش که تهران بودم با بعضی از دوستانی که آنجا صحبت کردم دقیقا همین را گفتم. گفتم شما امکان ندارد بتوانید در چارچوب ۱+۵ به نتیجه‌ای برسید.

مستقیم بروید به سوی آمریکا بعد از انتخاباتش. چهره‌هایی را هم که در مقابل آمریکا می‌گذارید باید چهره‌هایی باشند که مسئله‌حل‌کن باشند نه مسئله‌ساز. مشکل این رابطه را بنیادی حل کنید. البته در عین حال من اینقدر واقع‌بین هستم که بدانم تقریبا امکان‌پذیر نیست فعلا برای نظام. برای اینکه نظام فکرش این است که آمریکا هرگز حاضر نخواهد بود با انقلاب اسلامی و حکومت اسلامی به همین شکلی که هست زندگی کند. در صدد از بین بردنش خواهد بود و بنابراین هر نوع عقب‌نشینی مثلا در رابطه با غنی‌سازی می‌تواند مسایل اساسی دیگری برایش به وجود بیاورد.

به هر حال هم متاسفانه آقای احمدی‌نژاد دیر متوجه جریان شده و هم اینکه مطمئن نیستم که نظام تا همین امروز هم برای اینکه آقای احمدی‌نژاد این حرف را زده بخواهد دنبال این نوع فکر برود. خیلی برایشان مشکل خواهد بود ولی چاره دیگری هم احتمالا نخواهند داشت. یکی از مشکلاتی را که جمهوری اسلامی داشته این است که چیزی را که مثلا ده سال پانزده سال پیش باید انجام می‌دادند تازه دارند در موردش صحبت می‌کنند و زیاد مطمئن نیستم درون نظام هنوز این جا افتاده باشد.

آقای رنجبر، بنیامین نتانیاهو با نشان دادن یک نمودار صحبت از لزوم کشیدن خط قرمز برای ایران کرد. درک شما که قبلا در وزارت خارجه جمهوری اسلامی ایران در زمینه سلاح‌های هسته‌ای و شیمیایی و بیولوژیک کار می‌کردید و نماینده ایران در مقر سازمان ملل در ژنو بودید از خواست اسرائیل برای کشیدن خط قرمز برای ایران چیست؟

سیاست اسرائیل‌ستیزی بخشی از ماهیت وجودی جمهوری اسلامی محسوب می‌شود. یعنی از سال ۱۳۴۲ که آقای خمینی آتش اسرائیل ستیزی را روشن کرد و در سال ۱۳۵۷ با بهره‌گیری از آن آتش به قدرت فائقه و مطلق دست پیدا کرد اسرائیل‌ستیزی بخشی از سیاست خارجی این رژیم بوده و به نظر من تا زمانی که این رژیم هست خواهد بود. در صورتی که اگر به عمق مطلب نگاه کنیم دو کشور مهم منطقه یعنی ترکیه و مصر هر دو هم مسلمان هستند، هر دو رژیم عاقلانه نشستند به منافع ملی‌شان فکر کردند، اسرائیل را به رسمیت شناختند. با اسرائیل رابطه کامل دیپلماتیک برقرار کردند.
ترکیه و مصر هر دو هم مسلمان هستند، هر دو رژیم عاقلانه نشستند به منافع ملی‌شان فکر کردند، اسرائیل را به رسمیت شناختند.

حالا مسئله کشتی مرمره بین اسرائیل و ترکیه پیش می‌آید می‌نشینند و با عقلانیت این مسئله را حل می‌کنند. اساس جهت‌گیری جمهوری اسلامی نسبت به مسئله اسرائیل از آن ابتدا در تقابل صد در صد با منافع ملی ایران بوده. نکته دوم این که چون این مبنا... همان طور که می‌گویند خشت اول چون نهد معمار کج تا ثریا می‌رود دیوار کج، این دیوار کج الان دارد می‌افتد روی ایران. چرا؟ به خاطر اینکه اینها از ابتدایی که آقای خمینی قدرت را در دست گرفت تا امروز توانستند با این شعار جامعه را ملتهب نگاه دارند، در سطح منطقه التهاب ایجاد کنند، بحران مصنوعی ایجاد کنند که این نظام فقط می‌تواند از بحران تغذیه کند.

پس اگر در نظر بگیرید که اسرائیل یک کشوری است که از طرف ترکیه و مصر و اردن به رسمیت شناخته شده، روابط دیپلماتیک برقرار کرده‌اند و امروز یکی از اعضای شناخته‌شده سازمان ملل متحد است، آن وقت رژیمی به نام جمهوری اسلامی می‌آید هر روز تهدید می‌کند که باید از روی نقشه روزگار محو شود. خب اگر شما به جای رهبران آن کشور باشید و بدانید یک کسی تهدید می‌کند که من می‌خواهم بیایم منزل شما را خراب کنم. چون این خانه غصبی است، این خانه اصلا متعلق به شما نیست. و آن طرف ببیند که آن کسی که دارد تهدید می‌کند دارد بولدوزر می‌سازد، امروز چرخ آن بولدوزر را ساخته، روز دیگر دارد زنجیرهایش را می‌سازد، روز دیگر دارد فرمان آن بولدوزر را می‌سازد، خب مطمئن هر انسانی که در آن خانه نشسته باشد حالا این خانه غصبی است یا غصبی نیست ربطی هم به ایران ندارد... اسرائیل مرز مشترکی با ما ندارد... طبیعی است که احساس خطر می‌کند. پس اگر ما خودمان را به جای آقای نتانیاهو بگذاریم به عنوان نخست وزیر کشوری که مسوولیت تامین امنیت آن کشور را به عهده دارد فکر می‌کنید این کار معقولانه نیست که خط قرمز بگذارد و بگوید آقا اینها دارند بولدوزر می‌سازند.

ولی در داخل خود اسرائیل منتقدان اسرائیلی آقای نتانیاهو با این نوع برخورد تفاوت نظر دارند.

دقیقا من متوجه این موضوع هستم. حتی می‌دانم که بسیاری از اسرائیلی‌ها تظاهرات کردند که از جنگ جلوگیری کنند. این خب تفاوت دیدگاه‌ها بین جناح‌های مختلف در اسرائیل هست. الان دست‌راستی‌ها در اسرائیل قدرت را در دست گرفتند تندروتر هستند. اهود باراک و نتانیاهو مدام بر طبل جنگ می‌کوبند. ولی خب خود قاطبه مردم اسرائیل می‌دانند درگیر شدن در چنین جنگی می‌تواند خسارات بسیار جبران ناپذیری به خود اسرائیل هم وارد کند. به همین خاطر آنها این تلاش را می‌کنند که از بروز هرگونه جنگی جلوگیری کنند. به نظر من حتی در تعبیر نهایی این که آقای نتانیاهو نهایتا موضوع را به تابستان آینده موکول می‌کند باز خودش نشان دهنده این است که تحت تاثیر افکار عمومی داخل اسرائیل متوجه شده که نبایستی بیش از این بر آمریکا و جامعه جهانی فشار آورد که آقا خط قرمز را مثلا بیاندازید ماه نوامبر بلافاصله پس از انتخابات آمریکا. یک قدمی هست به سمت اینکه تا تابستان آینده وقت زیاد است و باز هم می‌شود به دیپلماسی فرصت داد که این مساله را حل و فصل کند.

آقای حقیقی، شما نظرتان در مورد گفته‌های بنیامین نتانیاهو و محمود احمدی‌نژاد در مجمع عمومی سازمان ملل در نیویورک چیست؟

در مورد صحبت‌های آقا رنجبر من فکر می‌کنم از ۱۹۹۲ آقای گیتس در کنگره آمریکا مطرح کرد که ایران ده سال دیگر بمب خواهد داشت. اسرائیلی‌ها در ده سال گذشته همیشه گفته‌اند یک سال دو سال... اسناد ویکی لیکس را بخوانید که از مبداء اورشلیم که سفیر آمریکا مطرح کرده در ملاقاتی که نمایندگان کنگره آمریکا در ۲۰۰۹ داشتند، همین آقای اهود باراک به آنها می‌گوید که حداکثر یک سال دیگر ایران بمب در دست‌هایش خواهد بود و اگر تا شش ماه دیگر هیچ اقدام نظامی علیه ایران نشود همه چیز به فنا خواهد رفت. ولی دائما این خط قرمز و این بحران را دارند تشدید می‌کنند. این سیاست اسرائیل است در مورد این مسایل که به خصوص آقای نتانیاهو دارد. آقای نتانیاهو از ۱۹۹۶ هدفش زدن ایران و تکه تکه کردن ایران است. در اسناد ویکی لیکس هم می‌بینید همیشه این پمپاژ می‌کند این هراس و وحشت را به آمریکایی‌ها. بنابراین بخشی از اینها کاذب است.

دشمنی میان دو کشور وجود دارد. خب ایران بعد از انقلاب شروع کرده ولی این نیست که اسرائیل هم کاری نکرده. خود فارین پالیسی نشان داد که گروه جندالله را اسرائیلی‌ها با اسم ماموران سی آی ای تماس گرفتند. حرکت‌های قومی را خود اسناد آمریکا که لو رفته از طریق ویکی‌لیکس نشان می‌دهد که دایما اسرائیل دارد حمایت می‌کند که حرکت‌های تجزیه طلبانه قومی در ایران شکل بگیرد. ای بی سی گزارش داد که نیروهای موساد در کردستان عراق نیروهای کرد را آموزش می‌دهند و از این موارد زیاد است. یعنی این طوری نیست که فقط ایران دارد عمل می‌کند. ایران آغازگر بازی بود علیه اسرائیل. ولی بعدا اسرائیل هم به این نتیجه رسید به خصوص بعد از ۱۹۹۱ که با اعراب صلح کردند که تنها راهش این است که قدرت ایران را تجزیه کنند. بعد هم یادمان نرود الان تمام کشورهای حوزه خلیج فارس با اسرائیل رابطه ندارند.

خلاصه کنید آقای حقیقی.

بله. عربستان رابطه ندارد. امارات و کویت رابطه ندارند. عراق رابطه ندارد. تمام حوزه خلیج فارس رابطه ندارند. این طوری نیست که فقط ایران رابطه ندارد. ایران می‌تواند اسرائیل را به رسمیت نشناسد ولی تنها کاری که باید بکند این است که نباید اقدامی علیه اسرائیل انجام دهد.

آقای امیراحمدی، سیاستگذاران آمریکایی چه نظری دارند درباره خط قرمزی که بنیامین نتانیاهو استدلال کرد باید برای ایران کشیده شود؟ مهلت تابستان سال آینده.

برای آمریکا خط قرمز ساختن بمب است. من حتی فکر می‌کنم گاهی که حتی ساختن بمب هم برای آمریکا ممکن است روزی خط قرمز نباشد و خیلی کشورهای دیگر هم بمب ساخته‌اند و هیچ اتفاق خاصی نیافتاد. آمریکا همیشه می‌تواند ایرانی که دارای بمب است نگذارد کاری انجام دهد. اسرائیل خط قرمزش برعکس حتی غنی‌سازی در هر چارچوبی است. برای اینکه اعتقاد دارد هر نوع غنی‌سازی در جمهوری اسلامی با توجه به همه شرایطی که اطراف جمهوری اسلامی وجود دارد... دشمنی با آمریکا، دشمنی خود اسرائیل، مشکلاتی که با عربها دارد و غیره و اینها و کشورهایی که در منطقه هستند و بمب دارند... همه این شرایط می‌تواند ایرانی را که دارای غنی‌سازی هست در هر چارچوب به سوی بمب‌سازی هم ببرد. اسرائیل بحثش این است.

حتی فلسطینی‌ها هم به یک شکلی حاضرند با آن زندگی کنند و بنابراین جمهوری اسلامی نباید کاسه داغ‌تر از آش باشد.

ایران به نظر من باید در رابطه با این برخورد اسرائیل واقع‌بین باشد. واقعیت این است که اسرائیل می‌ترسد. پروپاگاندا نیست. جیغ و داد نیست. ملت اسرائیل نگران‌اند. وقتی که سوای این که چقدر با ایران دشمنی کرده و چقدر به نیروهای قومی و غیرقومی کمک می‌کند که حکومت را... نه تنها حکومت را که کشور را به هم بریزد... سوای همه اینها به نظر من جمهوری اسلامی باید واقع‌بین باشد. واقع‌بینی‌اش این است که به هر حال یک کشوری به نام اسرائیل آنجاست که سرزمین عرب‌ها را دارد و این عرب‌ها هم به درست و یا غلط حاضرند با آن زندگی کنند و حتی فلسطینی‌ها هم به یک شکلی حاضرند با آن زندگی کنند و بنابراین جمهوری اسلامی نباید کاسه داغ‌تر از آش باشد. در عین حال هم جمهوری اسلامی باید بپذیرد که این صحبت‌هایی که نتانیاهو می‌کند واقعیت دارد به عنوان یک تهدید. یعنی همه‌اش پروپاگاندا نیست. دلایلش خیلی ساده‌است. می‌ترسد از ایران.

آقای رنجبر، شما در مورد اظهاراتی که شد در مورد اسرائیل آیا پاسخی می‌خواهید بدهید؟

بله. من خواستم این نکته را خدمت آقای حقیقی عرض کنم که من گفتم که دو کشور مهم منطقه با اسرائیل رابطه دیپلماتیک دارند که غیر قابل انکار است. ترکیه و عربستان سعودی و اردن هم همینطور. نگفتم که تمامی کشورهای مسلمان منطقه با اسرائیل رابطه دارند. نکته دوم اینکه منافع ملی هر کشور را موقعیت ژئوپولیتیک و خواست ملت و جهت‌گیری بین‌المللی آن کشور تعیین می‌کند. منطمئنم که در ایران اگر رفراندوم انجام شود در مورد به رسمیت شناخته شدن اسرائیل یا برقراری رابطه با آمریکا، در ایران به مراتب رای بالایی داده می‌شود تا مثلا در عربستان سعودی. طرف دوم قضیه این است که منافع ملی را ما باید در نظر بگیریم. چرا ترکیه حاضر است اسرائیل را به رسمیت بشناسد و رابطه دیپلماتیک برقرار کند. چرا در مصر که اخوان المسلمین به روی کار آمده‌اند پیمان صلح با اسرائیل محترم شمرده شده؟ به خاطر اینکه یک عقلانیتی در تصمیم‌گیری هر دو دولت حاکم است.

نکته سوم این که من از پیمان اسلو آگاه هستم و می‌دانم که بعد از این پیمان بود که حتی آقای یاسر عرفات معذور در... جمهوری اسلامی واقع شد و تمام این تهدیدهایی که شما فرمودید من دقیقا در جریانش هستم. منتها نکته اساسی همان است که آقای امیراحمدی فرمودند که تا زمانی که جمهوری اسلامی یک برخورد معقولانه نسبت به اسرائیل نداشته باشد اینها از عواقب عملکرد رژیم جمهوری اسلامی است. واکنش اسرائیل در مقابل کنشی است که از طرف جمهوری اسلامی از سال ۱۳۴۲ و بعد هم ۱۳۵۷ که قدرت را به دست گرفتند ریخته شده.

اگر یک حکومت منتخب پاسخگو داشتیم اصلا تهدیدی نمی‌تواند الان وجود داشته باشد. ما هستیم که می‌توانیم اگر یک حکومت منتخب و پاسخگو داشتیم منافع ملی‌مان را به نحوی حفظ کنیم که این تهدیدات وجود نداشته باشد. در عین حال که رابطه معقولانه با کشورهای دنیا داشته باشیم. پس قضیه بر می‌گردد به سیاست خارجی جمهوری اسلامی و آن چیزی که از طرف اسرائیل به عنوان واکنش ما می‌بینیم حاصل کنش رژیم جمهوری اسلامی است.

آقای حقیقی، ماحصل سفر محمود احمدی‌نژاد به مقر سازمان ملل متحد در نیویورک چه بود؟

یک جمله‌ای بگویم در توضیح آقای رنجبر. من گفتم که ایران آغازگر این برخورد بوده بعد از انقلاب ولی به هر حال می‌تواند این را کنترل کند و می‌تواند حتی بدون رابطه دیپلماتیک هم هر چه دشمنی یا صورت حسابی را که این روزها برایش صادر می‌شود کم کند. یعنی بهترین کاری که می‌تواند الان انجام دهد این است که هیچ اقدامی علیه اسرائیل انجام ندهد. در این صورت هم اسرائیل کاملا مجبور است عقب بکشد و هیچ اقدامی علیه ایران انجام ندهد. به نظر من حضور آقای احمدی‌نژاد این بار بیهوده بود. باید وزیر خارجه ایشان می‌آمد و نظراتش را مطرح می‌کرد که بیشتر می‌توانست برای دیپلماسی جمهوری اسلامی منفعت داشته باشد. سفرهای آقای احمدی‌نژاد حاشیه‌های فراوانی دارد که این حاشیه‌ها منافع ملی ایران را کلا به خطر می‌اندازد.

نکته دوم هم آقای احمدی‌نژاد با نوع ترکیب سفرش که هیات ۱۲۰ نفره برده که معلوم نیست چه کارکردی داشته. مثلا وزیر مسکن رفته در سازمان ملل یا برخی اعضای خانواده که همه اینها در موقعیتی که ایران شعار اقتصاد مقاومتی می‌دهد و مشکلات اقتصادی در داخل وجود دارد و دولت در حل آنها عاجز است تاثیر منفی در افکار عمومی می‌گذارد که تبعاتش را در روزهای بعد هم خواهیم دید. تبعاتش گردن دولت را خواهد گرفت. نکته سوم هم اینکه آقای احمدی نژاد بیشتر از این سفر می‌خواست استفاده تبلیغاتی کند برای آینده دولت خودش و کاری هم که در سفرهای خارجی می‌کنند آقای احمدی‌نژاد گروهی که با هم همگن هستند و نقشه می‌کشند در داخل محدودیت‌هایی برای کنترل گفتار و اطلاعاتشان دارند این کار را در خارج انجام می‌دهند.
XS
SM
MD
LG