بيشتر سؤال های پرسش کنندگان، در مورد موضوع کتاب دکتر کاتوزيان يعنی «دولت و ملت» و نظريه تضاد آن دو در تاريخ سه هزار ساله ايران از ديد دکترهمايون کاتوزيان است. شهران طبری از راديو فردا اين پرسش ها را با دکتر کاتوزيان در ميان گذاشته است.
تمام پرسش کننده ها، موضوع را به شرايط کنونی ايران مربوط می دانند و در واقع می خواهند با استناد به اين نظريه، در مورد مسائل روز به ديد روشنی دست يابند.
بهزاد از تهران: تعريف ملت چيست و آيا گروه های مختلفی را که در ايران زندگی می کنند می توان يک ملت ناميد؟
همايون کاتوزيان: در ابتدا بايد توضيح دهم که تضاد دولت و ملت، يک نظريه در مورد جامعه شناسی تاريخی است و يک شعار سياسی نيست. به همين دليل کاربرد آن تمام ادوار تاريخی ايران را در بر می گيرد و در واقع نظريه جامعه شناسی تاريخی ايران در قياس با جامعه شناسی تاريخی اروپا است.
همين جا بايد تأکيد کنم تا کسی کتاب «تضاد دولت و ملت» را به تفضيل نخواند، کل مطلب را متوجه نخواهد شد زيرا يک نظريه را نمی شود در چند کلمه يا چند صفحه تشريح کرد و به اثبات رساند .
اما خلاصه مطلب اين است که در تاريخ ايران، دولت مستقل از طبقات اجتماعی بود و در فراز آنها قرار داشت. اين استقلال دولت از طبقات اجتماعی سبب می شد که قدرت دولت، به يک چهارچوب قانونی مستقل از خود منوط و مشروط نباشد. اين دو واقعيت، يعنی استقلال دولت از طبقات اجتماعی و مشروط نبودن قدرت دولت به يک چهارچوب قانونی مستقل از خود، زمينه و روند برخورد دولت و ملت را پديد می آورد.
در ارتباط با سؤال آقای بهزاد بايد بگويم، من ملت را به عنوان مجموع مردم ايران تلقی می کنم و مجموع مردم ايران، مجموعه طبقات اجتماعی هستند و غير از اين تعريفی در ذهنم وجود ندارد.
مهرداد از تهران: آيا اين تضاد درواقع تضاد ملت با ملت نيست؟ تضادی که هميشه بين اقليتی که به منابع ثروت دسترسی دارند با اکثريتی که خواهان حقوق اوليه اجتماعی خود هستند وجود داشته است.
همايون کاتوزيان: همان طور که گفتم تضاد ملت و دولت نظريه ای است که به تمام ادوار تاريخی ايران قابل اطلاق است.
من از ۴۰ سال پيش بر روی اين نظريه کار کرده ام و به طور متناوب در نوشته های مختلف آن را تحليل کرده ام. اين نظريه، به خصوص در کتاب «تضاد دولت و ملت» تعريف شده است.
منظور اين نيست که اخيراً تضادی بين دولت و ملت پديد آمده، بلکه اين مسئله تاريخی است و ريشه آن درگذشته و در استقلال دولت از طبقات اجتماعی ملت و سلطه کامل دولت بر آنها بوده است که در نتيجه به بيگانه شدن طبقات اجتماعی از دولت، منجر می شود.
يکی از نتايج اين وضعيت، اين بود که دولت به هيچ قانون مستقل از خود متعهد نبود و هر تصميمی که می گرفت، می توانست در حدود قدرتش انجام دهد. اين ها ريشه های تاريخی تضاد دولت و ملت ايران است.
در حال حاضر در ايران بين گروه های اجتماعی و جريان های مختلف سياسی بر سر بسياری از مسائل اختلاف وجود دارد که برخی از آنها ناشی از حوادثی است که پس از انقلاب روی داد وبرخی ناشی از برخوردهايی است که بر سر مسائل سياسی و قدرت در جامعه وجود دارد.
رادیو فردا: يکی از موضوعاتی که در پاره ای از سئوالات کاربران وب سايت راديو فردا مطرح شده، اين است که آيا دولت کنونی که بر مبنای ايدئولوژی اسلامی بنا شده است، می تواند اصولا دولتی ملی به حساب بيايد و با ملت ارتباط داشته باشد؟
برخی از گروه ها و طبقات اجتماعی طرفدار دولت کنونی هستند و برخی با آن مخالفند. اين اختلافات به دلايل ايدئولوژيک و جناح های گوناگون سياسی در جامعه است.
دکتر همايون کاتوزيان، پژوهشگر علوم اجتماعی و اقتصادی، مورخ، ناقد ادبی و استاد دانشگاه آکسفورد. تضاد دولت و ملت در گذشته، فقط به دليل نبودن دموکراسی در جامعه نبود و نبايد گمان کرد که اگر در جامعه ای دموکراسی وجود نداشته باشد، حتماً تضاد دولت و ملت به وجود می آيد. به عنوان مثال در کشورهای اروپايی، تا قرن های اخير دموکراسی وجود نداشت و حتی چند صد سال حکومت مطلقه وجود داشت، ولی طبقات بالای اجتماع، پايگاه و پشتيبان دولت بودند و حکومت خودسرانه نبود بلکه با وجود سنت ها و قواعد اجتماعی محدود می شد.
به اين ترتيب تضاد های اجتماعی، معمولاً تضادهای طبقاتی بود. به عنوان مثال، تضاد طبقه نوپای بورژوا با طبقه ديرينه فئودال در اروپای قرن ۱۸ و ۱۹.
نتيجه اين که در بزنگاه انقلاب، طبقات فرودست قيام می کردند و طبقات بالا دست که دولت نماينده آنها بود در برابر آنان قرار می گرفتند. انقلاب های اروپايی عبارت است از قيام بعضی از طبقات اجتماع بر ضد طبقات ديگر، نه قيام کل اجتماع بر ضد دولت.
محمود از تهران: شما گفته ايد منظورتان از تضاد دولت و ملت، مخالفت همه جانبه افراد ملت با دولت است. آيا تضاد مورد نظر شما، امروز در جامعه وجود دارد و جامعه امروزی ايران يکپارچه با دولت مخالف است؟
همايون کاتوزيان: تضاد دولت و ملت ناشی از يک روند تاريخی در جامعه است که از گذشته وجود داشته، اما هميشه کل اجتماع با دولت مخالف نبوده است.
اين حالت وقتی پيش می آمد که قدرت در انحصار دولت و در نهايت در انحصار يک فرد بوده است. مثلاً بعد از شهريور ۱۳۲۰ تا اواسط دهه ۴۰، کل اجتماع با دولت مخالف نبود، حتی در ۱۲-۱۰ سال پس از ۲۸ مرداد، کل اجتماع در برابر دولت قرار نگرفت.
۲۸ مرداد سبب حذف حزب توده و نهضت ملی و نيروهای پشتيبان آنها بود ولی تا چند سال بعد نيز، زمين داران و تجار، صاحبان صنايع جديد، سياست مداران محافظه کار، بخشی از علما و نيروهای مذهبی، پايگاه اجتماعی دولت بودند و قدرت دولت هم خودسرانه و مطلق نبود.
ولی پس از اين تاريخ وضعيت تغيير کرد و سبب شد که در جريان انقلاب، دولت هيچ هواخواه و پشتيبانی نداشته باشد.
اين توضيحات برای تأکيد بر اين نکته است که تضاد دولت و ملت يک روند است و به اين معنی نيست که در تاريخ ايران در همه حال، کل ملت بر ضد دولت باشد. اين مسئله به خصوص در زمان انقلاب های ايرانی پيش می آيد. انقلاب های ايرانی، ناشی از قيام کل اجتماع بر ضد دولت است و در قياس با انقلاب های اروپايی که ناشی از قيام بعضی طبقات فرودست بر ضد طبقات بالادست قرار می گيرد.
پس دوباره تکرار می کنم، تضاد دولت و ملت به اين معنی نيست که هميشه ملت با دولت تضاد دارد.
