لینک‌های قابلیت دسترسی

سه شنبه ۱۶ آذر ۱۳۹۵ تهران ۲۱:۳۲ - ۶ دسامبر ۲۰۱۶
در برنامه اين هفته ديدگاه‌ها به نتايج گفتگوهای هفته گذشته ايران و ۵+۱ در وين می‌پردازيم. مذاکراتی که روز سه‌شنبه ۲۹ بهمن آغاز شد و روز بعد با آنچه «توافقی جامع بر سر موارد بحث» ناميده شد و با ابراز رضايت شرکت‌ کنندگان در آن پايان يافت. هرچند جزييات مفاد مورد توافق رسما‌ً منتشر نشد.
پيشاپيش اين گفتگوها رهبر جمهوری اسلامی ايران گفته بود به نتيجه‌بخش بودن آن خوشبين نيست اما با مذاکرات مخالفتی هم ندارد:
«مسئله هسته‌ای بهانه است برای دشمنی. مسئله هسته‌ای هم اگر يک روزی حتی به فرض محال بر طبق نظر آمريکا حل شود باز يک مسئله ديگری دنبالش می‌آيد. الان ملاحظه کنيد سخنگويان دولت آمريکا بحث حقوق بشر،‌ بحث موشکی،‌ بحث سلاح... اينها را به ميان آوردند. من تعجب می‌کنم آمريکايی‌ها خجالت نمی‌کشند اسم حقوق بشر را می‌آورند.
وزارت خارجه ما،‌ مسئولين دولتی ما شروع کردند اين کار ادامه پيدا خواهد کرد. ايران نقض آنچه را که قرار گذاشته است و عهد کرده است را نخواهد کرد. اما آمريکايی‌ها با انقلاب اسلامی دشمن اند. با جمهوری اسلامی دشمن اند.»
محمد جواد ظريف وزير امور خارجه ايران يک روز بعد در آستانه مذاکرات از اراده سياسی هيات ايرانی سخن به ميان آورد. برای به نتيجه رساندن کار. در سوی ديگر وندی شرمن مقام وزارت خارجه آمريکا که در آستانه گفتگوها گفته بود روند مذاکرات جامع با ايران پيچيده و طولانی خواهد بود، بعد از مذاکرات به راديو فردا گفت: از زمان روی کار آمدن دولت حسن روحانی رييس جمهوری ايران قدم‌های مهمی برداشته شده.
دور بعدی مذاکرات در اواخر اسفند انجام خواهد شد. يکی از مقام‌های واشنگتن به رويترز گفته است که هدف آمريکا استفاده از فرصت شش ماه آينده برای رسيدن به توافق است.
پرونده هسته‌ای ايران اينک در چه مسيری قرار گرفته؟ اين پرسش اصلی برنامه ديدگاه‌ها است از سه ميهمان اين هفته برنامه: مهران براتی، کارشناس مناسبات ايران و اروپا در برلن، در واشنگتن رسول نفيسی، استاد جامعه شناسی سياسی در دانشگاه استرير و عليرضا حقيقی تحليل‌گر سياسی در تورونتو.
آقای براتی، نتيجه مذاکرات هفته گذشته وين برای اروپايی‌ها ۵+۱ و جمهوری اسلامی ايران چه بود؟
مهران براتی: اين مذاکرات نتيجه بيشتری از اين نداشت که تم‌های مورد نظر دو طرف ليست بشوند. بدون اين که هر دو طرف با همه تم های ليست شده توافق کرده باشند.

حالا قرار شده افراد مذاکره کننده در پايتخت‌های کشورهايشان با وزرای خارجه و دولت‌هايشان مذاکره کنند و در نتيجه مذاکرات يک ليست مشترک ميان ايران و اين کشورها به وجود بيايد بر روی تم‌های مورد مذاکره در ماه‌های آينده و برای تسهيل کار هم قرار شده که آقای ظريف و خانم اشتون در فاصله‌های يک ماهه در فاصله حدود چهار هفته ديدار و گفتگو داشته باشند و گروه‌های تخصصی هم، گروه‌های کاری هم در همين فاصله ديدار داشته باشند بر سر موضوعات گوناگون. آنچه که به بيرون آمده... چون هيچ نوع پروتکلی از اين اين جلسه نه نوشته شده و نه منتشر شده و قرار هم نيست فعلا‌ً اين طور شود و بعد از توافق کامل روی ليست‌ها اين کار را خواهند کرد. فعلا‌ً اين نيست.

وی همان مسئله موشک‌های باليستيکی ايران کمافی‌السابق بسيار مورد مناقشه است و همينطور مسايلی که مربوط به تعداد سانتريفيوژها، کيفيت‌ سانتريفيوژها، مسئله آب سنگين اراک و مسئله فردو. اين‌ها همه مورد مذاکره هستند در اجزا صبحت نشده. می‌توانيم بگوييم موفقيت در اين بوده که توافق روی روال کار انجام گرفته.
آقای نفيسی،‌ اين توافقی که روی روال کار آقای براتی بهش اشاره می‌کنند که انجام گرفته را می‌شود به حساب يک نقطه عطف در پرونده هسته‌ای ايران و مناسبات تهران و واشنگتن گذاشت يا نه؟
رسول نفيسی: خب اصلا‌ً خود مذاکرات امر بسيار بسيار مهمی است. اصلا‌ً تصور بفرماييد که خانم وندی شرمن و آقای عراقچی مثلا‌ً با هم هشتاد دقيقه روبروی هم صحبت کردند تک به تک. و اين چيزها قابل پيش‌بينی نبود. در يک کنفرانسی بودم. در شورای آتلانتيک همه اعضا می‌گفتند که هيچکدام از آن نمی‌توانستند چيزی را پيش بينی کننند. بنابراين خود امر مذاکرات بسيار امر مهمی است ولی آن قسمتی که يک مقداری اهميت دارد در اين دور خاص، اين است که ايران به نظر می‌رسد که واقعا‌ً قصد اين دارد که يک مقداری مسئله را حل و فصل کند. مقايسه بکنيد مثلا‌ً با آن مذاکراتی که در دوره احمدی‌نژاد صورت می‌گرفت. من از يکی از اعضای آنجا... البته از راديو شنيدم... که می‌گفت ما وقتی رفتيم با اين آقای جليلی صحبت می‌کرديم... اين را آقای راس ميسون می‌گفت، که جليلی در حدود نيم ساعت فقط درباره تزش که در باره سياست خارجی حضرت رسول الله بود صحبت کرد و اصلا‌ً وارد اصل مطلب نمی‌شد.

بنابراين خود نوع مذاکرات واقعا‌ً يک حالت جديد و حالت حقيقت‌گرا و خارج از تزويری دارد و قصد بر اين است که به جايی برسند. در اين مرحله هم گويا مهمترين دستاوردی که اين مرحله خاص داشت... هرچند جناب براتی فرمودند که هيچ جا نوشته نشده... درست است ولی گويا يک مسئله که هست اين است که مسئله ماشه‌های اتمی که ايران منکر آن بود و اصلا‌ً می‌گفت ما هيچوقت نداريم و هيچوقت امتحان نکرديم... اين را ايران يک شواهدی نشان داده که به طور جدی آن را حل و فصل خواهد کرد و اينکه آيا آزمايش کرده يا نکرده اين را... اين را هم به طور مستند خواهد گفت به ۵+۱. بنابراين مهمترين دستاورد اين جريان اين است که ايران خيلی به طور مستقيم و صادقانه می‌خواهد مسئله را مطرح کند و اينکه همه گفتند که اينقدر اين مذاکرات توفيق‌آميز بود و بيش از آن چه انتظار می‌رفت بود، شايد به همين لحاظ ها باشند.
آقای حقيقی، ناظران سياسی مرتبا‌ً در گذشته تکرار می‌کردند که پيشبرد مذاکرات در گرو موضع‌گيری رهبر جمهوری اسلامی است. حالا از حرف‌های رهبر جمهوری اسلامی ايران در هفته گذشته چه می‌شود برداشت کرد؟ تاييد روش برخورد هيئت مذاکره کننده ايرانی و جواد ظريف يا ترديد درباره نتيجه‌بخش بودن آن؟
عليرضا حقيقی: به هر حال از شروع مذاکرات و پيشبردش قطعا‌ً‌ با تاييد رهبری بوده و رهبر ايران هم نه قبل از انتخابات رياست جمهوری با توجه به مطالعاتی که نهادهای مختلف انجام داده بودند تحليل‌شان اين بود که موقعيت ايران به گونه‌ای است که بايستی وارد مذاکره شود در مورد مسئله هسته‌ای، يا وارد جنگ شود.

و چون هيچکدام از نهادهای قدرت در ايران دنبال درگيری نظامی با غرب نبوده و دولت اوباما هم دنبال همچو درگيری نبود،‌ اين ايجاد مذاکره و گفتگو که قبل از انتخابات شروع شده بود بعد از انتخابات هم پيدا کرد.

خب طبيعی است که چهره دولت آقای روحانی و اصولا‌ً ديدگاه آقای روحانی و آقای ظريف که معتقد به همگرايی بين‌المللی هستند، قبول مسئوليت بين‌المللی و در عين حال استفاده کردن از مزايای حضور در نظام بين‌المللی همه اينها دست به دست هم داد تا موقعيتی برای پيشبرد مذاکرات باشد. بعد از مذاکرات اوليه، گفتگوهای آقای ظريف در واشنگتن و مسايلی که پيش آمد موضع آقای اوباما که مطرح کرد که هنوز گزينه نظامی روی ميز است و بعضی موضع‌گيری‌های ديگر دستاويزی برای حمله جريان‌های تندرو و کسانی داد که نمی‌خواستند دولت روحانی در اين مذاکرات موفق باشد چون احساس می‌کردند که محبوبيت دولت روحانی می‌تواند موقعيت آنها را در انتخابات های بعدی در حوزه‌های مختلف به خطر بياندازد و گروه‌های ذينفوذ ديگر.

اين فضاسازی باعث شد که مشکلات ايجاد شود. ولی در مجموع به نظر من آقای خامنه‌ای علی‌رغم آن موضع تندی که گرفت به ويژه موضع اخير، در نهايت موافق پيشبرد مذاکرات است و عملا‌ً کاری برخلاف به هم زدن مذاکرات انجام نداد. به هر حال اگر مايل نبود اين مذاکرات پيش برود حتی اگر معتقد نبود ده در صد هم موفق می‌شود ادامه‌اش را متوقف می‌کرد. چون اين اجماع نهادی است در ايران و چون ايران می‌خواهد وارد گفتگوی مذاکرات صلح بشود و می‌خواهد موضوع را حل کند تصميم بر حل موضوع گرفتن... اين کار را انجام می‌دهند.

اگر دقت کرده باشيد خانم وندی شرمن هم توضيح داد که اظهارات دو طرف به هر حال کارکردهای داخلی، بين‌المللی،‌ منطقه‌ای دارد، می‌تواند طرف‌های ديگر را ناراحت يا تحت تاثير قرار دهد. به نظر من بعد از اين اگر دو طرف در به کار بردن عبارات و تفسيرهايشان از توافق‌ها روش بهتری پيش گيرند از جنبه تبليغاتی هم مسير بهتری را پيش خواهد برد. آقای خامنه‌ای معتقد به پيشبرد مذاکرات است،‌ دولت معتقد به پيشبرد مذاکرات است،‌ نهادهای فرماندهان ارشد، همه نهادهايی تصميم‌گير هستند و کليدی هستند در مجموع حمايت می‌کنند از اين مذاکرات و مذاکرات به پيش خواهد رفت جز اين که آمريکايی‌ها برداشت ديگری داشته باشند.

وگرنه در مجموع از طرف ايران به نظر من می‌خواهند موضوع حل شود. حالا با نوع امتيازاتی که می‌دهند. مسئله کليدی شان اين است که معامله نقد به نقد صورت گيرد. چون در پاريس ... هم اين بود که ايران يک سری کارها را انجام بدهد ولی تعهد طرف اروپايی نقد نبود. الان مسئله مذاکرات اين است که در ازای هر بخشی که ايران متناسب با تقاضاهای طرف انجام می‌دهد چه مقدار آنها تحريم‌ها را برمی‌دارند و اين نقطه کليدی اش اينجاست. به نظر می‌رسد که در مجموع همه حسن نيت دارند و امکان پيشبرد مذاکرات و موفقيت مذاکرات بيشتر شده.
آقای براتی، مذاکرات وين تا چه حد ترميم مناسبات ايران و اروپا را روی غلطک انداخته؟‌به ويژه مناسبات تهران و لندن.
اين مذاکرات مربوط به برنامه اتمی ايران می‌شود. مناسبات دو جانبه اينجا زياد مطرح نيستند. هرچند اين کشور و اين کشور سعی می‌کند وساطتی در پيشبرد مسئله داشته باشد. شما اگر به ليست تحريم‌هايی که انجام گرفته نگاه کنيد فقط فهرست وار... اولين تحريم با گروگان گيری شروع شد، اشغال سفارت آمريکا، مصادره ۱۲ ميليارد دلار دارايی ايران، بعد مسئله جنگ ايران و عراق پيدا شد. تحريم‌هايی که در رابطه با اين جنگ بود. بعد در دوران آقای ريگان تحريم‌هايی که انجام گرفت. دو دور در دوره آقای بيل کلينتون بود.

بعد کنگره و خزانه داری آمريکا وارد تحريم‌ها شدند. تحريم‌هايی که مربوط به سپاه پاسداران انقلاب اسلامی می‌شوند، به نيروی قدس مربوط می‌شود. مربوط به وزارت دفاع و نيروهای مسلح می‌شود. مربوط به بانک ملی، بانک کارگشايی، شعبه‌های مختلفش. بانک ملت. بعد بانک بين‌المللی پرشيا. بعد نهادهای زير مجموعه سپاه. مثل اين قرارگاه خاتم الانبيا. بعد آن چه که مربوط به منطقه نظامی پارچين می‌شود. شرکت نفت شرق. قرارگاه سازندگی کربلا. شرکت مهندسی سپاساد است. قرب نوح است. شرکت ساحل است. بعد شرکت مهندسی مشاور ساحل است. موسسه خوراد. قرارگاه سازندگی قايم است.

بعد آن چيزی که مربوط به کشتيرانی زير مجموعه سپاه می‌شود. شرکت دريايی صدرا می‌شود و همينطور صنايعی که به يک شکلی زير مجموعه‌های نظامی و غيره بودند. مثل صنايع شهيد ستاری، هفت تير، صنايع مهمات و متالوژی. صنايع شيمی. و چيزهايی از اين دست. بعد کشورها تک تک وارد اين تحريم‌ها شدند. با کانادا شروع شد. بريتانيا. روسيه ادامه پيدا کرد. بعد اتحاديه اروپا وارد شد. تک تک کشورها هلند و بلژيک و آلمان و سويس وارد شدند. بعد توی آسيا به خصوص امارات متحده عربی، مصر و بعد ژاپن و بحرين و چين. آذربايجان. بعد مالزی، هند وارد اين تحريم‌ها شدند. يعنی کل مسئله مجموعه اين تحريم‌ها يک ابعادی دارد که ديگر الان در اين سطح مذاکره ديگر مسئله مطرح نيست که رابطه ايران و بريتانيا چه جور می‌شود. حالا اينها روابط ديپلماتيک‌شان را آغاز می‌کنند يا سفير و کاردارد داشته باشند.

اين حل مسئله نيست. اصل مسئله در اين است که ازطرف غرب آمادگی وجود ندارد برای اين که در سرعتی که مورد نظر ايران است شش ماهه يا يک ساله تحريم‌ها به کلی برداشته شود. چون دامنه تحريم‌ها به خصوص آن چيزی که مربوط به صنايع نفت و گاز می‌شود اينقدر گسترده است و نهادها اين قدر فراوان هستند. شرکت‌ها و بانک‌ها و غيره که در مورد تک تک اينها همينطور که گفته شد گام به گام هر گام که يک طرف بر دارد پاسخ از طرف ديگر بگيرد. گامهايی که از طرف ايران برداشته می‌شود می‌تواند بسيار سريع‌تر از گامهايی باشد که غرب برخواهد داشت. دامنه اين تحريم‌ها فقط مربوط به مسئله غنی سازی نمی‌شود.

مسئله سياسی خاورميانه،‌ سوريه و ديگر کشورهای خاورميانه‌ هم وارد اين مجموعه شدند و به ويژه صنايع نظامی ايران آن چه که مربوط به موشک‌های باليستيکی می‌شود اينها قسمت نظامی در حقيقت هم مربوط به مسئله اتمی ايران نمی‌شود. ولی وارد داستان شده. وارد زير مجموعه شده. به همين دليل هم آن چه که شما بهش اشاره کرديد رابطه ايران با اين کشور يا آن کشور اروپايی می‌تواند بسيار بهبود پيدا کند. حتی سرمايه‌گذاری‌هايی هم از اين طرف و آن طرف آغاز شود ولی در اصل مسئله تغييری نخواهد داد. تا زمانی که ايران مسئله‌اش را با آمريکا به خصوص حل نکند. کليد حل مسئله و کليدی که آقای روحانی در دستش گرفته بود اين کليد بايد به قفل آمريکا بخورد. در غير اين صورت مشکل ادامه پيدا خواهد کرد.
آقای نفيسی، آقای براتی از قفل آمريکا صحبت کردند. در قوه مقننه آمريکا بدبينی‌هايی به نتيجه بخش بودن مذاکرات با ايران وجود داشته. آيا نتايج مذاکرات وين و ادامه روند مذاکرات از اين بدبينی‌ها کاسته يا اکثريت قانون‌گذاران آمريکايی همچنان منتظر فرصتی هستند برای افزودن به تحريم‌ها؟
اين بدبينی بدبينی طبيعی نيست. بدبينی حرفه‌ای است. به اين معنا که آن لابی‌هايی که پشت اينها هستند باعث می‌شوند که اين‌ها اين ديدگاه منفی را نسبت به ايران داشته باشند. بنابراين اين يک مسئله اساسی است.

ديديد که می‌خواستند يک ليست جديدی هم از تحريم‌ها بدهند در صورتی که بعد از شش ماه ايران به توافق کلی کامل نرسيد که البته اين نه تنها برخلاف روح اين مذاکرات بود بلکه توجه نمی‌کنند که دوباره يک شش ماه ديگر هم پيش بينی شده که اگر اين شش ماه به نتيجه نرسيد در شش ماه بعدی هم باز شش ماه ديگر اينها با هم بتوانند مذاکره کنند. يک سعه صدری در اينجا وجود دارد که قبلا ً وجود نداشت و به خصوص مجلس نمايندگان نظر بسيار منفی دارد. حالا سنا که توسط دموکرات‌ها کنترل می‌شود. آن وقت که اين دنبال يک سری تحريم‌ها بود يک مقداری برای همه شگفت‌آور بود. ولی وجه نظری که اينجا وجود دارد از يک طرف به خاطر لابی‌ها و اين طرز تفکری است که وجود دارد.

ولی خب مسايل ديگر هم که همه می‌دانند اين است که اصولا‌ً کنگره در صدد اين است که فعاليت‌های رييس جمهور را ناموفق بگذارد و ناکام کند و اگر که ايالات متحده بتواند به يک توافق جامع با ايران برسد خب اين بزرگترين دستاورد رييس جمهور خواهد بود به لحاظ اينکه رييس جمهور در واقع دستاوردی از ديدگاه کلی آمريکا که بر قدرت استوار است البته نداشته. از ديدگاه من داشته.

ولی از ديدگاه عموم و از ديدگاه منابع قدرت نداشته. بنابراين اگر که بتواند ايشان اين مسئله ايران را حل و فصل کند و به يک توافق جامع برسد با توجه به اين که اين مسئله بهداشت عمومی که يک مسئله بسيار پيچيده و پرخرج ايشان در کشور مطرح کرده که به نظر نمی‌‌رسد که خيلی موفقيت‌آميز باشد اين مسئله ايران را اگر حل کند يا به راه حل خوبی نزديک شود می‌‌تواند بگوييم که بزرگترين موفقيت اين دولت آمريکا خواهد بود که طبيعتا به خصوص مجلس نمايندگان خوشش نمی‌آيد که رييس جمهور همچو دستاوردی داشته باشد و اصولا‌ً اين قدر اختلاف بين کنگره و رييس جمهور زياد است که در يک مصاحبه با نيويورکر در حدود يک ماه و نيم پيش آقای رييس جمهور گفت مشکل بعضی ها با من اين است که من يک رييس جمهور سياه پوستم. حتی مسئله را نژادی کرد. که برای من اين مسئله بسيار تعجب آور بود. ولی به هر صورت اين حرف را زد.

منظور عرض من اين است که اگر اين مسئله به نحوی بتواند حل و فصل شود بسياری از کارهای ديگری که ناموفق بوده، به خصوص در سوريه، به خصوص در بيرون آمدن از عراق بدون گرفتن امتياز، به خصوص مسئله اين که افغانستان با وجود اين که ۴۰ هزار سرباز آنجا رفتند و توفيقی حاصل نشد و غيره ذلک. اينها يک مقداری پوشانده خواهد شد.
وقت داريم فقط برای يک سئوال آخر از آقای حقيقی که خيلی مختصر جواب بدهند. شما معمولا‌ً مواضع غرب ستيزترين جناح‌های حاکميت ايران را از لابه لای مطبوعات و وبسايت‌هايشان رصد می‌کنيد. يک اشاره‌ای هم به اين کرديد در پاسخ به سئوال اول. در پی مذاکرات وين از شدت و حدت مخالفت اين جناح‌ها با مذاکرات ميان ايران و ۵+۱ کم شده، بر آن افزوده شده يا اينکه ثابت مانده؟

اين جناح‌ها همچنان بر طبل مخالفت‌ خودشان می‌کوبند. برای اين که در اين مخالفت با حال مسئله ايران و غرب منفعت دارند. الان مسئله موشک‌های باليستيکی ايران را که آقای کری مطرح کرد و خانم شرمن هم در گزارش سنا به مسئله قطعنامه شورای امنيت اشاره کرده بود به عنوان يک موضوع که ظريف وارد همچو گفتگوهايی شده و ايران تحقير شده و همچنين مسئله اين که همين پروتکل که آقای براتی اشاره کردند... چيز مشخصی مطرح نشده و نوشته نشده... آنها هم معتقدند که ظاهرا‌ً چيزی نوشته شده، برای اينکه منتقدين از مفادش اطلاع پيدا نکنند منتشر نشده. بنابراين آنها به مخالفت‌شان ادامه خواهند داد. به نظر من تشديد هم خواهند کرد.

چون می‌خواهند که اين اتفاق نيافتد و با هر وسيله تبليغاتی و اکت اجتماعی می‌خواهند که متوقف کنند اين توافق را. برای اينکه اين توافق اگر صورت بگيرد هياهو و سروصدای اينها و موقعيت آنها در ساخت قدرت بسيار تضعيف خواهد شد و آنها به شدت نگران اند. به خاطر اين که اين ديدگاه‌ها برآيند عمومی جامعه ايران نيست. چون جامعه ايران پوست انداخته.

تغييرات بسيار وسيعی انجام گرفته. از نظر فکری و اجتماعی. و چون اين ديدگاه‌ها برآيند آن نظرات نيست اگر اين توافق صورت بگيرد آن موقعيت تبليغاتی و آن دستاويزی که با آن در رده‌های قدرت جا خوش کردند را از دست خواهند داد. بنابراين با هر وسيله‌ای استفاده خواهند کرد.

به خصوص جناح جبهه پايداری که فضايی را ايجاد کنند... حتی از جمله‌ای که آقای نبويان گفت که ايران بايد به بمب اتم دست پيدا کند... که اين از نظر تبليغاتی خيلی به ضرر ايران است و دستاويزی برای راديکال‌های آمريکا بود... همه اين کارها را دارند انجام می‌دهند برای اينکه اين معامله و اين گفتگوها را با بن‌بست مواجه کنند. خب طبيعی است که در چنين وضعيتی بايد ديد که دولت چه تاکتيک تبليغاتی را برای پيشبرد مذاکرات پيش خواهد برد. ولی در مجموع آنها به نظر من مخالفت‌شان را افزايش خواهند داد. به ويژه جبهه پايداری. چون اگر اين مسير به همين خوبی پيش برود به نظر من در انتخابات آينده مجلس بازنده اصلی جبهه پايداری خواهد بود و آنها اين را به خوبی می‌دانند.
XS
SM
MD
LG