لینک‌های قابلیت دسترسی

سه شنبه ۱۶ آذر ۱۳۹۵ تهران ۱۳:۴۴ - ۶ دسامبر ۲۰۱۶
دومین هفته سال ۱۳۸۹ را پشت سر گذاشتیم و در آستانه سی و یکمین سالگرد دوازده فروردین، تاسیس نظام جمهوری اسلامی ایران در روزهای شنبه و یکشنبه گذشته، بنیاد مطالعات اسلامی کالج لیک فورست در شیکاگو، میزبان همایشی بود برای بررسی نسبت حکومت با دین و دین در عرصه عمومی در ایران آینده. بررسی سکولاریسم.

در این همایش ۱۸ سخنران در شش جلسه دیدگاه های متفاوت خود را درباره ویژگی حکومت دینی و پرسش جدایی دین از حکومت با حاضران در میان گذاشتند و از جمله به این پرسش ها پرداختند که تجربه تاریخی در ایران و جهان درباره نتایج احداث حکومت های دینی چه می گوید؟ حکومت دینی حکومتی مفید است؟ به نفع گسترش آزادی است یا به ضرر آن؟ موجب عزت دین می شود یا برعکس؟ پرداختن به بحث جدایی دین از حکومت مایه تبلیغ علیه دین است یا نه؟

سخنرانان همایش هم شامل کسانی بودند که از همان سه دهه پیش هم در آغاز انقلاب تلفیق حکومت و دین را به صلاح مردم ایران نمی دانستند و هم شامل حامیان اولیه آمیختن دین و حکومت، که در یکی دو دهه گذشته رفته رفته در اندیشه خود تجدید نظر کرده اند؛ از جمله سخنرانان این همایش یکی عبدالکریم سروش بود، نظریه پرداز دینی که اکنون می گوید رگه هایی از سکولاریسم را در سنت تفکر اسلامی هم می توان یافت. مثلاً در تفکر معتزله و صوفیگری. و دیگری حمید دباشی بود، استاد ایرانشناسی دانشگاه کلمبیا که می گوید: نباید تمایز دیدگاه های سکولار و دینی را به دعوای تازه ای در جامعه ایران بدل کرد. در حاشیه این همایش در شیکاگو، سه سخنران دیگر نظر خود را در برنامه دیدگاه ها به بحث گذاشتند؛ اکبر گنجی، پژوهشگر فلسفه و دین، فرزین وحدت، پژوهشگر در بخش مطالعات آسیایی کالج وسار و حسین کمالی، مورخ و استادیار کالج بارنارد.




  • آقای کمالی، چه نوع سابقه هایی درباره رگه های سکولاریسم در ایران می شود پیدا کرد؟

حسین کمالی: سکولاریسم در تاریخ معاصر ایران سابقه نسبتاً بلندی دارد. از وقتی که اولین نوشته ها در دوره ماقبل مشروطه در مقابله با دین ورزی در ایران نوشته شد، از جمله در نوشته های آقای فتحعلی آخوندزاده، می شود ریشه های اندیشه سکولاریسم را تا آن موقع به عقب برد. البته واژه سکولاریسم در زبان فارسی در آن دوره استفاده نشده است. تاکید آخوندزاده بیشتر روی مفهوم پیشرفت و تمدن است که برای آنها کلمه های «پروغره» و «سیویلیزه» را استفاده می کند. بعدها در دوره پهلوی اول تاکید فراوانی روی جداکردن نهاد دین از حکومت در عرصه های حقوقی و آموزشی به خصوص اعمال شد و همینطور پیدایش ملی گرایی ایرانی پیوندی داشته است با اندیشه جداکردن دین از عرصه عمومی. اما این را باید اضافه کنم که اندیشه اصلاحی و مبارزه با تبعیض منحصر به دوقطبی سکولار و مذهبی نیست. بسیاری از مبارزات آزادیخواهانه جنبش های آزادیخواهانه متوجه رفع تبعیض در ایران در قالب این دوقطبی نمی گنجند. چالش اصلی حول دو قطبی سکولار و غیرسکولار نیست. آنچه مهم است نفی تبعیض، نفی ظلم، گسترش حقوق شهروندی، گسترش آزادیهای اجتماعی و گسترش عدالت است. این مفاهیم است که ما باید بیشتر روی آن تاکید کنیم.

  • آقای وحدت، موانع عملی شدن سکولاریسم چیست؟

ما به یک حالت پارادوکسیکال از تقاضا و مطالبه نهادهای سکولار رسیده ایم. از یک طرف به این خودمختاری رسیدیم که بخواهیم نهادهایی ایجاد کنیم که خودمختاری انسان را واقعیت ببخشد ولی از طرف دیگر این راه از طریق مذهب طی شده. نمی تواند علاقه و ارتباطش با مذهب را کاملاً از بین ببرد.

فرزین وحدت
فرزین وحدت: اجازه بدهید اول تعریف نسبتاً جدیدی از سکولاریسم بکنم. سکولاریسم وقتی در جامعه می تواند ریشه کند که عده زیادی از افراد جامعه به یک حالت خود مختاری برسند که از بیرون به آنها دیکته نشود که زندگی شان چگونه گردانده شود. نه از مذهب دستور بگیرند که زندگی شان را چطوری بچرخانند و نه از ایدئولوژی. یک نوع خودبنیادی وقتی در ذهنیت قشر وسیعی از مردم ایجاد می شود، این مبانی سکولاریسم است، سکولاریسم دموکراتیک. مردم ایران در اثر فعل و انفعالاتی که در ۱۵۰ سال اخیر، به خصوص در این سی و یک سال اخیر اتفاق افتاده، به این نوع خودمختاری دست پیدا کرده اند. در ذهنیت شان نهادینه شده است، البته در سطوح خیلی پیشرفته اش نه. در سطوحی که لازم است ولی کافی نیست. از این موقع به بعد است که می شود نهادهای سکولار در ایران را پایه گذاری کرد و جاانداخت. ولی باید در نظر داشته باشیم که همانطور که در خود غرب هم این نوع خودمختاری محصول تحولات مذهبی بوده، در ایران هم چنین فعل و انفعالاتی اتفاق افتاده. یعنی ما از تونل مذهب و مذهب سیاسی به این خودمختاری رسیده ایم. این نکته خیلی ظریفی است که اغلب هم به آن توجهی نمی شود. ما به یک حالت پارادوکسیکال از تقاضا و مطالبه نهادهای سکولار رسیده ایم. از یک طرف به این خودمختاری رسیدیم که بخواهیم نهادهایی ایجاد کنیم که خودمختاری انسان را واقعیت ببخشد ولی از طرف دیگر این راه از طریق مذهب طی شده. نمی تواند علاقه و ارتباطش با مذهب را کاملاً از بین ببرد. همانطور که در آمریکا هم در چهارصد سال اخیر مذهب جای مهمی در اجتماع دارد ولی آمریکایی ها توانسته اند مذهب را از دولت جدا کنند. به همین دلیل مذهب در جامعه شان پایدار تر مانده. نمی شود مذهب را از جامعه ایران جدا کرد. ولی از طرف دیگر به نظر می رسد مردم آنقدر به ذهنیت خودمختاری رسیده اند که طالب این هستند که دولت و مذهب راهشان را سوا کنند.

  • آقای گنجی، زمانی شما جزو افراد معتقد به حکومت دینی بودید. چه فرایندی می تواند موثر باشد در پیمودن این راه که کسانی که مثلاً باور دارند به حکومت دینی، برسند به اینکه آن چیزی که ایران به آن نیاز دارد، جدایی نهاد دین از حکومت است؟

آن ایدئولوژی که موجه ساز این حکومت بوده، پشتیبانان خود را از دست داده است. الان این اندیشه در جامعه ایران نهادینه شده که دولت دیگر یک نهاد مقدس نیست. این یکی از ارکان سکولاریسم است که بحران مشروعیت به آن دامن زده است. ترکیب جمعیت ایران به سود اقشار مدرن دارد تغییر پیدا می کند.

اکبر گنجی
اکبر گنجی: من هیچ راه حل یگانه ای برای همه ندارم. ما بیش از سه دهه تجربه حکومت دینی داریم به معنای یک حکومت بنیادگرای اسلامی. بنیادگرایی که من به کار می برم به معنای یک قرائت خاص از متون مقدس دینی است که تاکیدش بر ظواهر است، تاکیدش بر شریعت است، معتقد است که این احکام شرعی را می شود با زور پیاده کرد. این جریان در جامعه واکنش نشان داده. این حکومت که برآمده از انقلاب بوده و شعار اصلی انقلاب استقلال و عدالت اجتماعی بوده. عدالت اجتماعی در ایران به وجود نیامده. این حکومت که سه دهه مردم را سرکوب کرده با چند بحران دست به گریبان است. یکی از بحران ها بحران ناکارآمدی است. این دولت دولت ناکارآمدی است. نکته دوم اینست که دولت با بحران مشروعیت رو به رو است. آن ایدئولوژی که موجه ساز این حکومت بوده، پشتیبانان خود را از دست داده است. الان این اندیشه در جامعه ایران نهادینه شده که دولت دیگر یک نهاد مقدس نیست. این یکی از ارکان سکولاریسم است که بحران مشروعیت به آن دامن زده است. ترکیب جمعیت ایران به سود اقشار مدرن دارد تغییر پیدا می کند. جریانهای آلترناتیو در این سه دهه گذشته اندیشه های مدرن را بسط داده اند در جامعه. روشنفکری دینی، روشنفکری سکولار، روشنفکری عرفی این ایده های آلترناتیو بدیع را درست کرده اند.

  • آقای کمالی، اگر شرایط واقعاً اینقدر سکولار است، پس مانع گذار به سکولاریسم چیست؟

من معتقد نیستم که شرایط سکولار است و مساعد است برای سکولار بودن. برای اینکه آنچه برای من مهم است دوقطبی سکولار در مقابل دین نیست. آنچه برای من کلیدی و مهم است، سعادت ایران است. من پیشنهاد می کنم که غایت را در سکولاریزاسیون نبینیم. غایت را در رفع تبعیض ببینیم، در نفی ظلم ببینیم، در افزایش حقوق شهروندی ببینیم. سکولاریسم غایت نیست. امری است که اگر محقق شد ممکن است با دموکراسی سازگار باشد، ممکن است با استبداد سازگار باشد. کما اینکه بسیاری جوامع هستند که سکولار اند ولی استبدادی اند.

  • آقای گنجی ممکن است نظر شما درباره همین نکته بپرسم؟

اندیشه اصلاحی و مبارزه با تبعیض منحصر به دوقطبی سکولار و مذهبی نیست. بسیاری از مبارزات آزادیخواهانه متوجه رفع تبعیض در ایران در قالب این دوقطبی نمی گنجند. چالش اصلی حول دو قطبی سکولار و غیرسکولار نیست. آنچه مهم است نفی تبعیض، نفی ظلم، گسترش حقوق شهروندی، گسترش آزادیهای اجتماعی و گسترش عدالت است. این مفاهیم است که ما باید بیشتر روی آن تاکید کنیم.

حسین کمالی
سخنان آقای کمالی با بنده تفاوت بنیادی ندارد. در مورد نکته ای که آقای کمالی می فرمایند جوامعی وجود دارد که سکولار اند ولی حکومت های استبدادی اند، درست است. اگر فاکتور این بود که هرجا که سکولاریسم هست، دموکراسی می آید، این می شد سکولاریسم شرط کافی دموکراسی. چنین نیست. کسی چنین ادعایی ندارد. سکولاریسم شرط لازم دموکراسی است. یعنی هرجا که نگاه می کنیم نظامهای دموکراتیک سکولار هستند. شما یک نمونه نمی توانید نشان دهید که یک نظام دموکراتیک باشد که سکولار نباشد. یعنی حکومت دینی، مسیحی، اسلامی و یهودی باشد و در عین حال دموکراتیک باشد. تمامی حکومت های دموکراتیک که تا به حال دیده شده، حکومت های سکولار هستند. نکته دیگر اینکه برای رسیدن به این، راه های گوناگونی هست. گفتم مبارزه با تبعیض ما را به همان نتیجه می رساند. شما کافی است بگویید در همه عرصه ها با تبعیض مخالف هستیم. قوانین نباید تبعیض آمیز باشد. روحانیت حق حکومت کردن ندارد.

عمده بحث های موجود در جامعه ارتباطی به دین ندارد. نظام برای تداوم خودش دارد از سرکوب استفاده می کند. دارد از سانسور و توقیف روزنامه ا ستفاده می کند. بحث اصلاً بحث دینی نیست.

  • آقای گنجی تاکید دارد که پرداختن به بحث سکولاریسم مهم است و شرط لازم برای دموکراسی است. آقای کمالی از طرف دیگر معتقدند تاکید بر روی سکولاریسم دیگر مهم نیست و می شود به آن اهداف دموکراتیک و رفع تبعیض پرداخت بدون اینکه تاکید گذاشت روی سکولاریسم. آقای وحدت نظر شما چیست؟

تباینی که بین سکولاریسم و مذهب می شود قائل شد، می تواند مسئله ساز باشد و جامعه را دوقطبی کند. بنابراین اینکه خیلی روی آن پافشاری نکنیم، مسئله مهمی است. ولی از طرف دیگر وقتی از دموکراسی، حقوق بشر و رفع تبعیض صحبت می کنید درواقع شما از این صحبت می کنید که نیروهای خارجی، نیروهای روحانی و نیروهای ایدئولوژیک دولتی جریان های اجتماعی را تعیین و تبیین نکنند. خود مردم با خرد جمعی خود بتوانند جامعه شان را اداره کنند، دموکراسی را بیاورند، رفع تبعیض کنند و حقوق مساوی را برای اقشار مختلف و ادیان و قومیت های مختلف بیاورند. این یعنی سکولاریسم. ولی تباین بین سکولاریسم و مذهب هنوز جامعه ایران را می تواند دوقطبی کند. به همین دلیل می فهمم چرا یک عده می خواهند روی این پافشاری نکنند.

حسین کمالی در مورد دغدغه خود در این مورد که تاکید روی سکولاریسم ممکن است به تضاد و تقابل در جامعه منجر شود، با اشاره به گسترش دانشگاه ها و آموزش عالی، رشد شهرنشینی و سطح سواد عمومی در طول ۱۵۰ سال اخیر می گوید: ما امروز زنان و مردان تحصیل کرده داریم که بعضی از آنها هویت خود را در قالب دین تعریف می کنند. وی سپس با اشاره به اینکه این افراد وابسته به گرایش های گوناگون مذهبی اند، و اینکه آنها سرمایه اجتماعی اند، می افزاید:«کنار گذاشتن هر کدام از آنها به بهانه رنگ، زبان، نژاد، گرایش مذهبی، باعث کاستن این سرمایه می شود. جلوگیری از همکاری این نیروها، جلوگیری از بهره برداری از این سرمایه اجتماعی به بهانه بحث کردن راجع به تفاوت بین امر سکولار و امر دینی از این سرمایه اجتماعی می کاهد.»

وی با اشاره به اختلاف های زبانی و قومی در ایران، نتیجه می گیرد بحث کردن درباره عوامل شقاق اجتماع به حرکت های اجتماعی ایران لطمه می زند. آقای کمالی همچنین به استفاده ابزاری حاکمیت از این بحث ها اشاره می کند و می گوید سکولارها از سوی حاکمیت به عنوان دشمن دین معرفی می شوند.

اکبر گنجی در مورد امکان استفاده ابزاری حاکمیت ازتاکید بر سکولاریسم می گوید: «مورد زبان که آقای کمالی اشاره کردند، مورد خوبی است. آنجا هم می گوییم که تبعیض نباید باشد. یعنی یک دولت باید بیطرف باشد نسبت به زبانها. همین ماجرا اینجا هم صدق می کند. اینجا هم داریم می گوییم که باید برابری و رفع تبعیض باشد.»

آقای گنجی ضمن شکافتن این مسئله که روشن کردن معنای سکولاریسم به پذیرش آن توسط افراد دیندار یک جامعه کمک می کند، می گوید در شرایط سکولاریستی دینداری بهتر امکان پذیر است زیرا حکومت های دینی از راه دولتی کردن دین به دین ضربه می زنند.

در همین زمینه آقای وحدت ضمن بررسی وضعیت دین در جامعه آمریکا که به باور او از همه جوامع غرب مستحکم تر مانده است، می گوید سکولاریسم به معنای ضد دین بودن نیست؛ «البته حساسیت هایی وجود دارد به خاطر تاریخ اخیر ما. اما اصولاً این بحث برای جامعه ایران بحث مهمی است. باید با عقل و درایت و گفتگو به یک نتیجه رسید. باید خرد جمعی را دامن زد در مورد این مسئله. بدون اینکه به کسی بی احترامی شود، بدون اینکه مردم فکر کنند سکولار یعنی ضد دین.»

فرزین وحدت نیز بر این باور است که سکولاریسم در شرایطی می تواند محافظ دین در جامعه باشد.

نمایش نظرات

XS
SM
MD
LG