لینک‌های قابلیت دسترسی

شنبه ۲۰ آذر ۱۳۹۵ تهران ۲۳:۵۷ - ۱۰ دسامبر ۲۰۱۶

از «فشار تحريم ها روی مردم» تا حرف های «دايی جان ناپلئونی»؛ رو در رو با سخنگوی وزارت خارجه آمريکا


الن اير

الن اير

روز جمعه اين هفته، الن اير، سخنگوی فارسی زبان وزارت خارجه آمريکا به مدت يک ساعت ميهمان برنامه ساعت ششم راديوفردا بود و به صورت زنده و مستقيم به پرسش های ما و شنوندگان راديوفردا پاسخ داد.

از انتقادهای بی پرده از تحريم ها و سياست های منطقه ای گرفته، تا احتمال حمايت آمريکا از اپوزيسيون ايران؛ از برنامه واشينگتن برای بسط آزادی اينترنت در ايران، تا حتی تئوری های توطئه و دست های پشت پرده، جزو مسائلی بود که صريح و بی واسطه با الن اير مطرح شد، و او هم به زبان فارسی با نيم لهجه آمريکايی، و گاه با مثل ها و اصطلاحاتی که از کمتر يک غيرفارسی زبان می شنويد، به آنها پاسخ داد.

آقای اير! تا به حال ايران بوده ايد؟

نه، داغ دل ما را تازه نکن. ۲۶ سال دود چراغ خوردم تا فارسی ياد بگيرم، اما هنوز ايران نرفته ام، يک روز انشاالله بروم. اما لس آنجلس رفته ام، يا بهتر بگويم تهران جلس!

البته يک بخش هايی از لس آنجلس هم اينقدر پر از ايرانی است که تفاوت زيادی با تهران ندارد! شما چطور فارسی را تا اين حد خوب صحبت می کنيد؟


عرض کنم حضورتان اول از همه که من نمی گويم خوب فارسی حرف می‌زنم، من دست و پا شکسته حرف می زنم ولی چه بايد کرد. به طور کلی من تقريبا ۳۰ سال است که شروع به ياد گرفتن زبان فارسی کرده‌ام.

خوب؛ پيش از هر چيز، آقای اير! شما محمدرضا مدحی را می شناسيد؟

اسمش را شنيده ام اما ايشان را نمی شناسم.

محمدرضا مدحی کسی است که می گويد به آمريکا رو دست زده است. ايشان از نيروهای وابسته به سپاه پاسداران و نيروهای اطلاعاتی جمهوری اسلامی است که دو سال پيش به خارج از کشور آمده و حالا به ايران برگشته و برنامه ای پخش شده که در آن او ادعا کرده با خانم کلينتون، وزير خارجه آمريکا و آقای جو بايدن و مقامات بلندپايه ديگر آمريکايی ديدار داشته است. در اين باره چيزی می‌دانيد؟


با قاطعيت می توانم بگويم هيچ مقام آمريکايی با اين فرد ملاقات نکرده است.


يعنی هيچ ارتباطی وجود نداشته است؟

خانم هيلاری کلينتون، وزير امور خارجه و آقای بايدن و يا ساير مقام‌های آمريکايی هيچ ملاقات و يا تماسی با اين فرد نداشتند.

اصلا وزير امور خارجه آمريکا و يا مقامات بلندپايه آن کشور با چهره های اپوزيسيون ديدار می کنند؟

همان گونه که خانم کلينتون و پرزيدنت اوباما به کرات گفته‌اند، دولت آمريکا سعی می‌کند با تحت فشار قرار دادن دولت ايران، مردم بتوانند به حق مشروع خود برسند. درست مثل اعلاميه ديروز در مورد آنهايی که حقوق بنيادی مردم ايران را نقض کرده اند که مورد تحريم ما قرار گرفتند. همان گونه که قبلا هم گفتيم ما در کنار مردم ايران ايستاده ايم.

اتفاقا سوال‌ها و ايميل‌های زيادی در مورد تحريم ها وجود دارد. مثلا فرهاد پرسيده «چرا آمريکا با تحريم‌ها به مردم ايران فشار می‌آورد و گناه مردم چيست، چون آنها هم با اين سيستم حکومتی موافق نيستند و تحريم فقط وضع مردم را اسفناک‌تر می‌کند». محمدرضا هم ايميلی زده و همين موضوع را نوشته که «چرا آمريکا تحريم‌ها را تشديد می‌کند، چون اينها فقط روی وضع مردم ايران تاثير می‌گذارد». آقای اير ما اين موضوع را زياد می شنويم که تاثير تحريم‌ها بيشتر روی مردم است. شما در جواب چه می‌گوييد؟

ما سعی کرده و خواهيم کرد اين تحريم‌ها هدفمند شوند تا مردم عادی ايران مورد تحريم نباشند. هدف ما به طور قطع اين نيست که مردم ايران آسيب ببينند. هدف ما همان گونه که به کرات گفتيم فشار آوردن بر رهبران ايران است تا مواضع خود را تغيير دهند.

ولی اتفاقی که افتاده و خيلی‌ها در مورد آن صحبت می‌کنند اين است که به مردم فشار می‌آيد. من می توانم در مورد خودم مثال بزنم به عنوان يک ايرانی که در اتحاديه اروپا زندگی می کنم و در ضمن مقيم ايالات متحده آمريکا هم هستم. من وقتی می‌خواهم در جمهوری چک به حساب خودم در آمريکا پول واريز کنم با مشکل مواجه می‌شوم چون می‌گويند آدرس اوليه تو ايران است. وقتی من که مقيم هر دو جا هستم اين مشکل را دارم چطور می توان انتظار داشت برای مردمی که در ايران هستند اين مشکل پيش نيايد؟

اين تحريم‌ها گسترده است و ۱۰۰ درصد بعضی وقتها به طور ناخواسته و غيرعمدی مردم عادی ايران هم مورد هدف واقع می‌شوند، اما ما سعی می‌کنيم اين مشکل را رفع کنيم.

ولی نبايد فراموش کرد هدف اصلی و نيت ما تشديد فشار برحکومت ايران است تا در ارتباط با منع گسترش سلاح‌های هسته ای و در ارتباط با حقوق مدنی و سياسی، به تعهدات بين المللی خود پای‌بند باشند و مطالبات مردم ايران را برآورده کنند.

در باره همين تحريم ها مهرداد هم برای ما در ايميلی نوشته دانشجوی کارشناسی ارشد مهندسی در تهران است و پرسيده آيا خريد قطعات الکترونيکی در حدود سه يا چهار هزار دلار که در زمينه های مخابراتی و پزشکی کاربرد دارد در ايران غيرقانونی است؟ او خودش يک بار می خواسته قطعات الکترونيکی بخرد که در مسايل نظامی کاربرد نداشته (به قيمت هفت هزار دلار) اما نتوانسته اين قطعات را بخرد. اما بعد برای پروژه ديگری قصد داشته خريد کند که کاربرد نظامی هم داشته است، ولی اين قطعات را توانسته توسط واسطه و دور زدن تحريم‌ها بخرد.

من متخصص ليست های مختلف نيستم که چه چيزهايی را می‌توان خريد و چه چيزهايی را نمی‌توان. وب‌سايت های مختلفی دراين زمينه وجود دارد که افراد می توانند به آنها رجوع کنند. ولی نکته اصلی اين است که ما نمی‌خواهيم کالاهايی با استفاده دوگانه را به ايران بفروشيم. يعنی يک خريدار ايرانی و يا دولت ايران نمی‌تواند اين کالاهای با استفاده دوگانه را که به برنامه های مشکوک و غيرقابل قبول ارتباط دارد، خريداری کنند.

به تحريم افراد اشاره کرديد. اتفاقا در اين باره هم مخاطبان ما پرسش هايی را مطرح کرده اند. چند نفر پرسيده اند آيا وزارت خارجه آمريکا فکر می‌کند با تحريم چند تن از مديران و سران سپاه و بسيج در وضعيت مردم ايران تغييری به وجود می‌آيد؟

اين فقط حرف که نيست، اين تحريم‌ها عواقب و تبعاتی دارد از نظر مسدود کردن دارايی‌ها و منع دسترسی به سيستم بين المللی مالی. اين اقدامات واقعا موثر است درست مانند تعيين همان گزارشگر ويژه حقوق بشر برای ايران. اين اقدامات فقط حرف نيست بلکه عملی ملموس است که انجام داده خواهيم داد. من مخالف اين فرضيه هستم که آمريکا فقط حرف می زند چون ما اقدام می‌کنيم.

ولی فراموش نکنيد همان گونه که رئيس جمهور اوباما در سخنان خود گفت، کار اصلی از نظر تعيين سرنوشت مردم و حکومت دست خود مردم است. يعنی ما نمی توانيم و نمی‌خواهيم نتيجه ای را تحميل کنيم، ما فقط کمک می‌کنيم. اعلاميه ديروز و وضع تحريم‌های جديد و اقدامات ديگر نشانگر عزم راسخ ما برای کمک کردن است نه تنها به مردم ايران بلکه به مردم خاورميانه و شمال آفريقا، ولی خود مردم منطقه بايد تصميم گيرنده آرمان‌های اصلی باشند.

آقای اير، گذشته از تحريم ها، بخش عمده ای از پرسش هايی که مطرح شده، مربوط به نوع ارتباط يا حمايت آمريکا از جنبش اعتراضی در ايران است. علی در ايميل خود پرسيده اگر جنبش اعتراضی درايران دوباره شروع شود امکان دارد آمريکا همان طور که در ليبی به نفع مخالفان عمل کرد، در ايران هم وارد صحنه شود؟

همان طور که وزير امور خارجه آمريکا گفت، سياست خارجی ما اصولی است ولی کاربرد و عملی کردن آن بستگی دارد به هر کشوری. در ليبی چند عامل وجود داشت که باعث شد ما وارد عمل شويم چون در آستانه يک فاجعه انسانی بوديم و خود مردم ليبی درخواست کمک کردند.

شما از کجا می‌دانيد مردم ليبی درخواست کمک کرده اند، يا مثلا مردم ايران تقاضای کمک نکرده اند؟ نظرسنجی که انجام نشده!

شايد من منظورم را خوب بيان نکردم. ما ۱۰۰ درصد کنار مردم ايران ايستاده ايم و می خواهيم کمک کنيم تا يک حکومت شفاف و پاسخگو داشته باشند، ولی اين که چطور می توانيم به طور عملی کمک کنيم بستگی به شرايط هر کشوری دارد. الان می بينيد تحريم های مختلف عليه ايران وضع شده و يا اين که گزارشگر ويژه تعيين کرديم و با متحدانمان در جامعه بين المللی هماهنگی می‌کنيم تا انشاءالله دولت ايران مواضع و رفتار خود را تغيير دهد.

آقای اير! يکی از مسايلی که خيلی‌ها در اين برنامه مطرح کردند اين است که دست‌های پشت پرده ای در کار است و آمريکا پشت پرده مواضع متفاوتی دارد. البته اگر هم باشد که قاعدتا شما به ما نمی‌گوييد! اما پاسخ رسمی شما به اين ترديد که پشت پرده ارتباطاتی وجود دارد چيست؟

من می‌دانم خيلی ها تصورشان اين است که هميشه اصل مطلب پشت پرده است، ولی اين طور نيست. آدم ياد دائی جان ناپلئون می افتد و اين که کار کار انگليسی‌ها است و مش قاسم تفنگم را بياور. توهم توطئه اصلا مطرح نيست. بدتر اين که اگر کسی اين طوری فکر کند انفعال به وجود می آيد يعنی کاری نمی کنند و می گويند اين جبر است و دست ما نيست. پيام پرزيدنت اوباما و وزير امور خارجه آمريکا اين است که تعيين سرنوشت و تعيين آينده در دست خود مردم است. ما اعتقادی به کار پشت پرده و بحث ابرقدرتها و منافع آنها نداريم.
به طور قطع دولت آمريکا منافعی در خاورميانه دارد، ولی برآورده شدن آرزوهای مردم منطقه به نفع ما است و به منافع آمريکا کمک می‌کند و اين مسئله در تضاد با منافع آمريکا نيست. برآورده شدن مطالبات مردم ضروری است تا ما هم به منافع خود برسيم.

اجازه بدهيد پاسختان را يکی از شنوندگان ما بدهد. عماد از ايران گويا با شما موافق نيست و برای ما در ايميلی نوشته آمريکا دارای سياست‌های استعماری است يعنی از يک طرف در مورد وضعيت حقوق بشر در ايران ابراز نگرانی می کند ولی از طرف ديگر به خاطر نفت يا منافع ديگر هيچ اقدام واقعی عليه سياست‌های حکومت ايران صورت نمی‌دهد. ارزيابی شما چيست؟

نفت ايران هيچ اهميتی برای آمريکا ندارد. ما از نفت ايران استفاده نمی‌کنيم و بازار نفت دنيا بين المللی است.

ولی اگر نفت ايران تحريم شود، تاثير شديدی روی بازار بين المللی نفت دارد.


ما نگاه ابزاری به ايران نداريم، ما نگاه اصولی به تمام اين منطقه داريم. همان طور که پرزيدنت اوباما هم گفت وضعيت حاکم پايدار نيست وتمام حکومت‌های آن منطقه بايد گوش دهند به مطالبات مردم خودشان اگر می‌خواهند آرامش و صلح و شکوفايی پايدار بماند.

پس شما به عنوان سخنگوی وزارت خارجه آمريکا می‌گوييد دست‌های پشت پرده ای وجود ندارد و آمريکا برای نفت ايران ارزشی قايل نيست؟

بازار نفت که مهم است برای اقتصاد بين المللی، ولی اصل مطلب نفت و منابع طبيعی ايران نيست. اصل مطلب اين است که مردم ايران درست مثل مردم سراسر دنيا حق دارند يک حکومت پاسخگو و شفاف داشته باشند. اگر چنين حکومتی داشته باشند هم به نفع مردم ايران است و هم به نفع دولت آمريکا.

شنونده ديگری از زاويه ای ديگر، باز هم مسئله دست‌های پشت پرده را مطرح می‌کند و می پرسد مگر در ماجرای ايران- کنترا، آمريکا در فروش سلاح به ايران کمک نکرده است؟ و سپس نتيجه می گيرد که دست‌های پشت پرده در کار است.

اين سوال خوبی است و ممکن است من حرفم را به طور دقيق نزدم. مسلم است که بعضی وقتها مذاکرات و گفت وگوهای سری و غيرعلنی وجود داشته باشد، من نگفتم تمام سياست خارجی ما در ملاء عام برگزار می‌شود. در مورد ايران- کنترا اگر به تاريخ رجوع کنيم می‌بينيم بعضی‌ها به طور غيرقانونی اين کار را انجام دادند. من می‌خواستم بگويم نظريه پشت پرده بودن ابرقدرتها درست نيست و مسايل پشت پرده تعيين کننده نيست. من نمی خواهم مردم ايران اين گونه تصور کنند و منفعل شوند چون پشت پرده، آينده شان به دست‌های نامرئی تعيين نمی‌شود. مردم بايد خودشان بتوانند آينده و سرنوشت خود را تعيين کنند.

آقای اير! تعدادی از پيام ها و تماس های شنوندگان ما، حاکی از انتقاد درباره سياست خارجی ايالات متحده است. مثلا سجاد از نورآباد استان فارس پرسيده «چه تفاوتی بين جمهوری اسلامی و ايالات متحده وجود دارد وقتی ايران چشمش را بر کشتار و نقض آشکار حقوق بشر در سوريه بسته و دائم از بحرين می‌گويد و از طرفی ايالات متحده هم هيچ واکنش و اقدام مهم و عملی در قبال کشتار و سرکوب مردم بحرين نشان نمی‌دهد؟» البته بايد بگويم آقای اوباما در سخنرانی آخر خود به طور مستقيم به بحرين اشاره کرد و از حکومت آن انتقاد کرد. اما به هر حال فکر می کنم پرسش اصلی اين شنونده ما اين باشد: آيا آمريکا سياست‌های دو گانه را در خاورميانه دنبال می‌کند؟

در واقع اين حکومت ايران است که سياست يک بام و دو هوا در منطقه دارد. در خارج از ايران قيام‌های مردمی را برای آزادی و دموکراسی تشويق می‌کند ولی در داخل ايران همين آرمانها را سرکوب می‌کند و برای شهروندان خود اين حقوق انسانی را قائل نيست.

پرزيدنت اوباما در سخنان مهم خود در مورد خاورميانه به طور واضح از دولت بحرين خواست تا با مخالفان خود صحبت کند چون تنها راه حل، راه حل صلح آميز است و اين شاه بيت سخنرانی پرزيدنت اوباما بود. يعنی همان اصول بنيادين سياست خارجی آمريکا در خاورميانه که مخالفت با توسل به خشونت و احترام به حقوق انسانی مردم است. از اين نظر مذاکرات صلح آميز در بحرين تنها راه حل موجود برای بحرين است.

شنونده ديگری باز هم درباره نوع برخورد آمريکا با ايران پرسيده است که «در صورت رخداد چه شرايطی دولت آمريکا تصميم به برخورد نظامی با ايران خواهد گرفت و چه مواردی را برای ايران خط قرمز می‌داند»؟

من نمی خواهم به فرضيات مختلف و اگرها بپردازم. بهتر است وقتمان صرف شود در مورد راه حل‌ها که همان همکاری با جامعه بين المللی و مذاکرات و احترام متقابل است تا اين اختلافات حل شود. همان طور که پرزيدنت اوباما گفت تنها راه حل پايدار، مذاکره است.

بالاخره خط قرمزی وجود دارد که احتمال بدهيم به خاطر آن در آينده آمريکا تصميم بگيرد به ايران حمله کند يا نه؟

همان طور که پرزيدنت اوباما گفت ايران بايد به تعهدات بين المللی پايبند باشد. ايران به عنوان کشور عضو ان. پی. تی بايد تعهدات خود را انجام دهد و خواست آمريکا و جامعه بين المللی همين است، اما ايران اين کار را نکرده ولی بايد انجام دهد.

خوب، گويا پاسخ اين سوال را نمی گيريم! اگر موافق باشيد، بپردازيم به مساله اينترنت که خيلی هم برای ايرانی ها مهم است. سياوش پرسيده «با توجه به اين که هر لحظه ممکن است حکومت ايران مشکلاتی را برای اينترنت به وجود آورد و آن را قطع کند و اخيرا هم گفته می‌خواهند اينترنت پاک راه اندازی کنند، آيا دولت آمريکا برای در اختيار گذاشتن امکاناتی به منظور دسترسی به اينترنت در ايران تلاش می کند»؟

بله، در اين مورد خانم کلينتون خيلی اصرار کرد که دسترسی به اينترنت و دسترسی به اطلاعات يکی از حقوق اصلی مردم است. دولت آمريکا خيلی کوشيده تا مردم اين منطقه دسترسی بيشتری به اطلاعات داشته باشند. پول‌های گزافی در اين راه صرف شده تا مردم اين منطقه بتوانند به اينترنت دسترسی پيدا کنند.

اما حقيقت اين است که هنوز هم بعضی از نرم افزارهای آمريکايی در ايران تحريم است و مردم نمی‌توانند به آن دسترسی داشته باشند. اين مسئله تضاد دارد با چيزی که شما می‌گوييد.

بله، محدوديت هايی هم وجود دارد برای بعضی از تکنولوژی‌ها ولی به طور اصولی اين مسئله يکی از اولويت های ما در وزارت امور خارجه است. خانم کلينتون گفت دسترسی به اينترنت و اطلاعات يکی از حقوق بنيادی مردم دنيا است.

پس آمريکا برنامه‌های خاصی دارد برای اين منظور؟

بله دارد، اما من نمی‌توانم به طور دقيق بپردازم به اين مسايل. من نمی‌خواهم اکنون زياد به اين موضوع بپردازم و در مورد آن حرف بزنم ولی مبالغ گزافی پرداخت ايم و خواهيم پرداخت و برنامه های فعالی در اين زمينه داريم برای تضمين کردن دسترسی به اينترنت.

مخاطب ديگری به نام حميد گفته است «بايد کاری برای حل مشکل پارازيت درايران انجام شود». آيا کاری در دست داريد در اين زمينه؟

دسترسی به اطلاعات که شامل برنامه‌های ماهواره ای هم می‌شود يکی از حقوق اساسی مردم ايران است. ما با متحدان بين المللی خود سعی می‌کنيم جلوی پارازيت را بگيرم و راه حلی برای اين مشکل پيدا کنيم. ولی سوال جالب اين است که حکومت ايران از چه می‌ترسد که می‌خواهد جلوی اين ارتباطات را بگيرد و پارازيت ايجاد می‌کند. حکومت نبايد از شهروندان خود بترسد اگر اين طور باشد بايد از خود بپرسند چرا نمی خواهند شهرندان به اخبار موثق و بين المللی دسترسی داشته باشند.

تعدادی از پرسش ها هم مربوط به مسائل ويزايی می شود. از جمله نگار می گويد «دانشجويان زيادی بعد از اتفاقات مربوط به انتخابات رياست جمهوری ايران به آمريکا آمدند و خيلی ها با مشکلات زيادی مواجه شدند. آيا دولت آمريکا برنامه‌ای برای حمايت از اين دانشجويان دارد»؟

ما چند هفته پيش اعلام کرديم می خواهيم روند اخذ ويزا را آسان‌تر کنيم به خصوص ويزای چند ورودی را. ما می‌خواهيم راه دانشجويان ايرانی را هموار کنيم و تا اندازه ای اين کار را انجام داديم.

بله، اعلام شده از اين به بعد ويزای دو ساله برای دانشجويان صادر خواهد شد که ويزای چند بار ورود است و می تواند کمک کند به امکان زندگی دانشجويان در ايالات متحده. شنونده ديگرمان ساناز مقيم آمريکا از تغيير در ويزای دانشجويی تشکر کرده و گفته آيا برای کسانی هم که درسشان تمام شده و با ويزای کار در آمريکا هستند، تغييراتی از اين دست در پيش است؟

اقدامات ديگری در دست کار است و اين اقدامات آخر ما نيست و در آينده اقدامات ديگری انجام خواهد شد. در مورد ويزای کار من متخصص اين امور نيستم تا بتوانم جواب بدهم.

منظورتان اين است که تسهيلاتی که برای ويزای دانشجويی به وجود آمده است آخرين اقدام آمريکا درباره مسايل ويزايی نبوده و امکان دارد برنامه های ديگری هم در دست باشد؟

بله، وقتی چند هفته پيش اين را اعلام کرديم گفتيم اين آخرين اقدامات ما نيست و سعی می‌کنيم در آينده هم اقدامات مشابه انجام دهيم تا راه دانشجويان ايرانی را هموار کنيم.

خوب، آقای اير! زمان زيادی برايمان باقی نمانده. در پايان می خواستم بپرسم دوست داريد به ايران برويد؟

بله، نگفته پيداست. من دوست دارم بروم ايران و شنيده ام روبروی دانشگاه تهران کتاب فروشی هايی هستند. من معتاد به کتاب ايرانی شده ام و می خواهم بروم آنجا و قفسه به قفسه کتاب بخرم يک روز انشاءالله.

نمایش نظرات

XS
SM
MD
LG