لینک‌های قابلیت دسترسی

جمعه ۱۹ آذر ۱۳۹۵ تهران ۱۹:۳۲ - ۹ دسامبر ۲۰۱۶
در برنامه اين هفته «صداى ديگر» ميزگردى داريم با حضور شهلا اعزازى، جامعه شناس در تهران و شهلا شفيق، نويسنده و فعال حقوق زنان در پاريس.

رادیو فردا: خانم اعزازى، بيست و دوم خرداد در حال حاضر نقطه عطفى است براى جنبش زنان و جنبش سبز. براى جنبش زنان به اين دليل كه در ۲۲خرداد سال ۸۴ تجمع مقابل مجلس شكل گرفت و ۲۲ خرداد سال ۸۵ تجمع در ميدان هفت تير كه با ضرب و شتم زنان همراه بود و نطفه اى شد براى كمپين يك ميليون امضا و براى جنبش سبز هم اينكه ۲۲ خرداد آغاز طرح مهمترين پرسش مدنى ايران بود. شما از چه منظرى به اين تلاقى نگاه مى كنيد؟ آيا به نظر شما تلاقى معنا دارى است و مى شود اين دو را به هم ارتباط داد يا ربطى به هم ندارد؟

شهلا اعزازى: اين تقارن عددى بدون برنامه ريزى قبلى و بدون هيچ معنايى صورت گرفت. اما مى توانيم بگوييم كه چه معنايى در اين حركت ها نهفته است.



۲۲ خرداد سال ۸۸ در ايران پيشينه اى دارد از سهم جنبش زنان و جنبش هاى ديگر در آنچه كه به عنوان مطالبات مردم در ۲۲ خرداد مطرح شد يعنى دموكراسى، آزادى انتخاب و اصولاً آزادى به معناى واقعى خودش. چرا كه حركت هايى كه زنان در طول سى سال جمهورى اسلامى داشتند، سهم بسيار عمده اى در مطالبات و درخواست هاى مردم ايران در ۲۲ خرداد داشت.

خانم شفيق، يكى از مناقشه برانگيزترين مباحث كه سال گذشته در روزهاى پيش از انتخابات ۲۲ خرداد، در جنبش زنان مطرح شد، طرح مطالبات زنان از نامزدهاى انتخاباتى بود كه شما به عنوان منتقد اين ائتلاف معتقد بوديد كه زنان ايرانى نبايد اصولاً چنين انتخاباتى را به رسميت مى شناختند و نبايد وارد اين بازى سياسى مى شدند. يك سال از آن بحث ها گذشته و فعالان جنبش زنان در ايران معتقدند كه «اعتراضات مسالمت آميز و پرهيز از خشونت» كه به عنوان يكى از مهمترين ويژگى هاى جنبش سبز مطرح شده است، برخاسته از جنبش زنان است. آيا شما اين را مى پذيريد؟

شهلا شفيق:
من فكر مى كنم اين يك جنبش فراگيراجتماعى است كه با جنبش زنان و جنبشى كه از آن به عنوان جنبش سبز ياد مى كنند، تلاقى مى كند. فكر نمى كنم كه بتوانيم يكى را ايجاد كننده آن ديگرى بدانيم اما، مى شود از اين تلاقى حرف زد و آن هم جايى است كه مسئله آزادى مطرح مى شود به عنوان «من» به عنوان فرديت.

در تظاهرات ۲۲ خرداد و پس از آن مى بينيم كه زنان زيادى شركت كردند. اگر جمعيتشان بيش از مردان نبود لااقل نيمى از جمعيت را شامل مى شد.در اين ميان هر يك از درخواست هاى جنبش زنان را مي توانستيم در بخشى از جمعيت زنان مشاهده كنيم. ممكن است و به يقين تمام اين زنان عضو جنبش هاى زنان نبودند اما هر كدام به نحوى همپوشى داشتند با درخواست هاى جنبش هاى زنان.

شهلا اعزازی، جامعه شناس در تهران
سال گذشته من نقدی را به مطالبات همگرايى مطرح كردم. حالا يك سال گذشته و ما نتايج را ديديم. يكى اينكه اولاً آزاد نبودن انتخابات باعث شد كه مردم با شعار «آزادى» به خيابان آمدند. يعنى به نظر من دقيقاً از پيش مى شد ديد كه اين صندوق هاى راى به جايى نمى رسد. يعنى با تجربه هشت سال بعد از انتخابات به هر حال آشكار تر مى شد ديد. اما جنبه مثبتش اين بود كه خيزش عمومى اى را ايجاد كرد كه ماهيت ضد توتاليتر دارد.

اين خيزش در فقدان آزادى با سكوت شروع مى شود و در اين سكوت، زنان در ميدان اند و همچنانكه نوشته ام و گفته ام كليشه هاى جنسيتى برداشته مى شود و زنان دوش به دوش مردان به خيابان مى آيند. اما پس از آن ديديم كه چطور سركوب آغاز شد و ادامه پيدا كرد. و سبب شد كه بحث آزادى بعد از ماجراى «راى من» و اين «من» و «فرديت» وارد ميدان شود.

در اين ميان اگر چه شعارهاى جنبش زنان كماكان به قوت خود باقيست و تلاش هاى آنها به بهترين شكلى تاثير خود را نشان داده است، امروز آن مرحله گذشته و ديگر در فضاى سياسى و عمومى و مدنى مسئله آزادى مطرح شده است.

خانم اعزازى، خانم شفيق نكته اى را مطرح كردند كه بعد از تمامى اتفاقاتى كه طى سال هاى گذشته رخ داده، زنان ايرانى دوش به دوش مردان به ميدان مبارزه آمده اند و به خيابان آمده اند. اما تفكرى منتقد هم وجود دارد كه مى گويد حضور زنان ايرانى تنها يك اتفاق بود. تيرى بود كه اتفاقاً بر سينه ندا آقا سلطان نشست و زهرا رهنورد، به عنوان همسر ميرحسين موسوى كه وى در مناظره انتخاباتى خودش او را به عنوان روشنفكرترين زن ايرانى معرفى كرد، تنها با فشار، اصرار و حضور مداوم فعالان جنبش زنان بود كه تبديل به يك چهره فعال در حوزه مسائل زنان شد وگرنه زهرا رهنورد در تمام سال هاى پيش از اين سابقه اى كه از خود به جا گذاشته هيچگاه تفكر پيشروانه در دفاع از حقوق زنان را ندارد. نظر شما در مورد اين نقد چيست؟

شهلا اعزازى: اينكه زنان اتفاقى وارد اين ماجرا شدند، اين را من نمى توانم قبول كنم چون در تمام اين دوران زنان با زحمت فراوان در پى مطالبات خودشان بودند. شايد تفاوتى كه در جمهورى اسلامى با ساير دوره ها وجود دارد، اين بود كه هر بار اتفاقى مى افتاد، انقلابى مى شد و تغييرى به وجود مى آمد، اولاً به زنان مى گفتند كه صبر كنيد بعد از خوب شدن اوضاع از طريق احزاب سياسى و گروه هاى ديگر شما هم به حق خودتان مى رسيد.

بعد از انقلاب اسلامى اما زنان ديگر وارد گروه هاى مختلف سياسى نشدند بلكه خودشان با تحمل مشقات زياد و بدون جا و مكان و پول و امكانات دور هم جمع شدند و توانستند به تدريج كارهايى را انجام دهند.

در دوره اصلاحات كه آزادى هاى بيشترى وجود داشت از طريق ايجاد «ان جى او ها» و برگزارى همايش و كارگاه ها و كارهاى ديگر مانند نوشتن مقاله و چاپ كتاب، درخواست هاى خود را مستقل و بدون توجه به گروه هاى سياسى ديگر بيان كردند.

در نتيجه در ۲۲ خرداد اتفاقى وارد ميدان نشدند. زنان اين بار داراى امكانات زيادى بودند وبا سازماندهى قبلى، شبكه هايى را ايجاد كرده بودند و دقيقاً مى دانستند مطالباتشان چيست. مى توانيم بگوييم كه سهم عمده جنبش زنان و البته جنبش هاى ديگر، پخش مباحث حقوق بشر و حقوق شهروندى در ميان جامعه از طريق كمپين ها و وارد كردن گفتمان درباره آزادى و حق انتخاب... بود.

به همين دليل در تظاهرات ۲۲ خرداد و پس از آن مى بينيم كه زنان زيادى شركت كردند. اگر جمعيتشان بيش از مردان نبود لااقل نيمى از جمعيت را شامل مى شد.در اين ميان هر يك از درخواست هاى جنبش زنان را مي توانستيم در بخشى از جمعيت زنان مشاهده كنيم. ممكن است و به يقين تمام اين زنان عضو جنبش هاى زنان نبودند اما هر كدام به نحوى همپوشى داشتند با درخواست هاى جنبش هاى زنان.

به طور كلى ما شاهد يك تناقض بزرگ در ايران هستيم. زنها در عرصه اجتماعى حاضرند اما به شدت سركوب مى شوند. اين تناقض با خودش نيروهايى را مى آورد كه حق انسانى زيستن را مى خواهند و خواستار آن هستند و خود به خود در تناقض با نظام قرار مى گيرند.

شهلا شفیق، نويسنده و فعال حقوق زنان در پاريس
خانم رهنورد هم از ابتداى حضور خود در صحنه سياست به عنوان همسر كانديداى رياست جمهورى، در سخنرانى هاى خود به مسائل زنان اشاره مى كردند كه اين امر خودش نكته مثبتى است كه تا قبل از آن اصولاً در انتخابات رياست جمهورى مطرح نمى شد.

شهلا شفيق: نكته اين است، آن چيزى كه به عنوان آزاديخواهى و جنبش فمينيستى مطرح است، لزوماً توده وسيعى نيستند كه با اين شعارها به ميدان مى آيند. بلكه جنبش زنان در ايران و حتى در خارج از كشور هميشه نقش اهرم هاى فشاررا در سى سال گذشته بر عهده داشتند. اين اهرم هاى فشار به شكل هاى مختلف تاثيرات خود را نشان داده ولى اين توهم است كه فكر كنيم تمام اين جمعيت ميليونى مى آمدند و شعارهاى زنان را فرياد مى زدند.

من فكر مى كنم درست به دليل توتاليتر بودن اين ساختار و سركوبگر بودن حاكميت چه در عرصه خصوصى و چه درعرصه عمومى و به دليل تبليغات شديد ضد زن كه در جامعه ايران در طول اين سى سال شده ما نبايد فراموش كنيم كه درعين اينكه زنان مقاومت هاى شديدى كردند، از آن طرف هم با پراكندن يك گفتار ضد زن كاملاً سيستماتيك و به طور دائم، در عين حال كاملا خشن مواجه هستيم. مى توان گفت كه به يك شكل متناقض از يك طرف پيشرفت هاى زيادى را مى بينيم و از يك طرف مسائلى را مى بينيم كه دستور جدى عليه خشونت جنسى موجود را نشان مى دهد. يعنى لزوما ًاين جنبش عمومى سياسى نمى تواند به اين مسايل جواب دهد.

در اين ميان شكاف هاى فكرى - فرهنگى زيادى هست كه آثار آن را مى توانيم در سمبل ها و نمادهاى اين جنبش ببينيم. يكى ندا آقاسلطان است.

در برابر اين مساله كه اصابت گلوله به ندا تصادفى بوده است بايد بگويم، اساسا آنچه كه به نماد تبديل مى شود، ساخته فكرعمومى اجتماعى است.

ما نمى توانيم بگوييم كه ندا قطعاً فمينيست بوده. ولى آن چنان كه از گفته هاى مادرش بر مى آيد، مى بينيم كه زنى جوان و خواهان آزادى بوده و از حجاب اجبارى رنج مى برده است.

اين نماد به ما مى گويد يكى از تناقضات اساسى اين حكومت مسئله جنسيتى زنان است و همين هم كافيست. ما مى توانيم از اين طريق نمادها دريابيم كه يكى از خواست هاى بنيادى زنان اين جامعه مسئله آزادى و تسلط آنها بر بدن شان است.

اما همين درخواست هاى حداقلى را من در گفتارها و سخنرانى هاى خانم رهنورد نمى بينم. ايشان در طول اين دوره سكوت كردند. در دوره انقلاب هم جزو رهنوردان «حجاب تو سنگر توست» بودند. نه كارنامه سياسى ايشان و نه كارنامه رفتارى ايشان، ايشان را نماينده جنبش فمينيستى نمى داند. به خصوص كه خود ايشان اصلاً قائل به فمينيسم نيستند.

در يكى از مصاحبه هايشان در دوره انتخابات گفته بودند كه من به فمينيسم قائل نيستم و زن و مرد دو بال يك پرنده اند. با اين همه، اين كه ايشان اكنون بيايند و از آزادى زنان و رفع تبعيض از زنان صحبت كنند، اقدام بسيار پسنديده اى است.

خانم دكتر اعزازى، به نظر شما آن طور كه برخى منتقدان مى گويند، با جنبش سبز به جنبش زنان ايران لطمه وارد آمده؟ مثلاً تشديد فشار در مورد حجاب زنان، بازداشت روزنامه نگاران و نويسندگان و فعالان حقوق زنان و حتى بازگشت برخى قوانين سخت گيرانه براى ورود دختران به دانشگاه ها؟

شهلا اعزازى: من با توجه به آنچه كه مى بينم، و شايد هم دلم مى خواهد خوشبين باشم، جايگزين ها را مى بينم. يعنى درست است كه اگر فردى مثل ژيلا بنى يعقوب، ديگر نتواند بنويسد، صدمه زيادى براى اين جنبش است، اما مى بينم كه به صورت دائم افراد جديد به ميدان مى آيند.

در عين حال من هنوز در خيابان ها مقاومت هايى را مى بينم. جنبش زنان فقط در قشر دانشجويى كه از شهرستان به تهران مى آمد و درس مى خواند نبود. بلكه بين آدمهاى معمولى هم وجود داشت.

من قبول دارم كه اين مقاومت ها، از سطح پائين ترى برخوردار است اما وجود دارد و از بين نرفته است. منتهى عملكرد دولت نشان مى دهد كه از كنترل و نظارت زنان ناتوان شده است. به نظر من همه اين تلاش ها در اين جهت است كه زنان را زير سلطه پدران و شوهران خودشان بفرستد.

دولت تلاش مى كند تا با نگه داشتن زنان و دختران جوان در شهر هاى خودشان، آنها را زير نظارت پدر خانواده و همسايگان و به خصوص توى شهرهاى كوچك قرار دهد.

با وجود اين به نظر مى آيد كه مردان در خانواده، آزادى انتخاب شخصى و برخى از خواست هاى عمومى زنان را قبول كرده اند.
علت اين پذيرش هم يا تغيير نگرش است يا شرايط اجتماعى و اقتصادى. بدين ترتيب در عمل دولت نخواهد توانست با اين پروژه، به اهداف خود برسد.

خانم شفيق با وجود فشارها و نحيف تر شدن بدنه جنبش زنان آيا اين جنبش مى تواند تاب تحمل فشارهايى را كه يك سال گذشته بر آن وارد شده بياورد؟

شهلا شفيق: به طور كلى ما شاهد يك تناقض بزرگ در ايران هستيم. زنها در عرصه اجتماعى حاضرند اما به شدت سركوب مى شوند. اين تناقض با خودش نيروهايى را مى آورد كه حق انسانى زيستن را مى خواهند و خواستار آن هستند و خود به خود در تناقض با نظام قرار مى گيرند.

اينكه فمينيست ها چه مرد و چه زن چگونه بتوانند گفتمان برابرى و آزادى جنسيتى را در جامعه پيش ببرند، اهميت بسيارى دارد. در عين حال تناقض موجود در جامعه سبب ايجاد فضايى براى رشد جنبش زنان است كه در تضاد و رويارويى با حاكميتى است كه هدفش كنترل جنسيتى است.
XS
SM
MD
LG