لینک‌های قابلیت دسترسی

جمعه ۱۹ آذر ۱۳۹۵ تهران ۲۳:۰۰ - ۹ دسامبر ۲۰۱۶

تبادل زندانیان میان آمریکا و کوبا و اعلام آماده شدن زمینه عادی‌سازی مناسبات میان واشینگتن و هاوانا، پس از بیش از نیم قرن دشمنی و اعمال تحریم و منزوی کردن کوبا، برای بسیاری از ناظران سیاسی غافل‌گیرکننده بود. از همین رو این رویداد در هفته گذشته در کانون توجه رسانه‌های بین‌المللی جای گرفت.

چرا عادی‌سازی؟ چرا حالا؟ چرا نه در این ۲۵ سالی که از فروپاشی شوروی، حامی اصلی کوبا در دوران جنگ سرد می‌گذرد؟ و این تحول آیا پیامدی برای مناسبات آمریکا و ایران هم دارد؟ یا نوع برخورد واشنگتن با مناسبات ایران و آمریکا مستقل از عادی‌سازی میان مناسبات آمریکا و کوبا است.

سه میهمان این هفته برنامه دیدگاه‌ها از جمله به این پرسش‌ها پاسخ می‌گویند: در پاریس، بابک امیرخسروی، فعال سیاسی پیش‌ کسوت که زمانی ستایشگر انقلاب و انقلابیون کوبا بود و به فاصله کمی پس از انقلاب کوبا به این کشور سفر کرد و از رویدادهای این کشور در آن سالها تجربه دست اول دارد. منصور فرهنگ استاد ارشد علوم سیاسی و روابط بین‌الملل در نیویورک و رضا قریشی، استاد اقتصاد سیاسی دانشگاه استاکتون در ایالت نیوجرسی آمریکا.

آقای امیرخسروی، شما از اولین حامیان ایرانی انقلاب کوبا بودید و به فاصله کمی پس از این انقلاب به هاوانا سفر کردید و بعد با فیدل کاسترو رهبر این انقلاب و ارنستو چه گوارا، چهره شاخص و وزیر انقلابی دیدار داشتید. اهمیت فراهم شدن مقدمات عادی‌سازی مناسبات کوبا و آمریکا ۵۵ سال بعد از انقلاب کوبا و نزدیک نیم قرن دشمنی را در چه چیزی می‌دانید؟

از این پایان دادن به پنجاه و چند سال خصومت متقابل به ویژه تحریم‌های کمرشکن که بسیار برای مردم کوبا سنگین بود، باید استقبال کرد. یکی از اقدامات بسیار نیکوی باراک اوباما است

بابک امیرخسروی: خب طبیعی است که از این پایان دادن به پنجاه و چند سال خصومت متقابل به ویژه تحریم‌های کمرشکن که بسیار برای مردم کوبا سنگین بود، باید استقبال کرد. یکی از اقدامات بسیار نیکوی باراک اوباما است.

من امیدوارم این آغاز با وجود اینکه مخالفان زیادی چه در کنگره آمریکا و چه در بخشی از محافل کوبایی مقیم فلوریدا دارد، آرام آرام بتواند به برقراری روابط عادی میان دو کشور همسایه که فقط ۹۰ مایل از هم فاصله دارند، بیانجامد. و این بهبود مناسبات در عین حال با گذشت زمان بتواند به تعدیل سیاسی در کوبا و بازشدن فضای سیاسی و دموکراسی در کوبا بیانجامد.

آقای فرهنگ، اقامت شما در آمریکا تقریبا‌ً‌ به اندازه سن انقلاب کوبا و تخاصم میان آمریکا و کوبا است. باراک اوباما هنگام آغاز روند عادی‌سازی مناسبات واشنگتن و هاوانا گفت سیاست ۵۰ ساله انزوا بی‌حاصل بوده، (نقل به مضمون). چه عوامل بین‌المللی و خارجی سرانجام آمریکا را به این نتیجه رساند که زمان تحول فرا رسیده؟

در سال ۱۹۹۱، ۸۷ درصد از کوبایی‌های مقیم میامی از منزوی کردن کوبا حمایت می‌کردند و مخالف تجارت و بازشدن عادی‌سازی رابطه با آمریکا بودند. در حالی که در سال ۲۰۱۴، ۴۸ درصد از آنها این موضع را می‌گیرند و ۵۲ درصد طبق آخرین سنجش... نه تنها بالاتر بلکه کوبایی‌های بین ۱۸ تا ۲۴ سال ۹۰ درصدشان از موضع اوباما حمایت می‌کنند و خواهان عادی سازی رابطه بین دو کشور هستند.

منصور فرهنگ: من با صحبت‌های آقای امیرخسروی کاملا‌ً‌ موافقم. فقط نکته‌ای که می‌خواهم در اینجا اضافه کنم این است که تا فروپاشی شوروی کوبا برای سیاست خارجی آمریکا در آمریکای لاتین بسیار چالش آمیز بود. به این دلیل که انقلاب کوبا جذابیتی برای حرکت‌های چپ و حتی حرکت‌های دموکراتیک در آمریکای لاتین داشت. و مهار کردن کوبا ارتباط مستقیمی به بینش و راهکارهای سیاست خارجی آمریکا در جهان به طور اعم و آمریکای لاتین به طور اخص داشت.

ولی بعد از فروپاشی شوروی، و به طور کلی تحول عظیمی که در حرکت‌های چپ آمریکای لاتین ایجاد شد که بدون استثناء همه به طرف دموکراسی پیش رفتند، مثل برزیل و آرژانتین و شیلی و غیرذلک، در آن موقع در کوبا هیچ نوع خطری هیچ نوع چالشی برای سیاست خارجی آمریکا نبود.

اما در آن موقع با گذشت زمان پناهندگان و مهاجران کوبایی در آمریکا پایگاهی درست کرده بودند که می‌توانستند در مبارزات انتخاباتی ریاست جمهوری آمریکا در ایالت فلوریدا نقشی ایفا کنند و برای کسانی که آشنا هستند با انتخابات آمریکا،‌ فلوریدا مثل سه چهار ایالت دیگر همیشه نقش کلیدی دارد.

با گذشت زمان این موضوع به کلی از بین رفته. یعنی در سال ۱۹۹۱، ۸۷ درصد از کوبایی‌های مقیم میامی از منزوی کردن کوبا حمایت می‌کردند و مخالف تجارت و بازشدن عادی‌سازی رابطه با آمریکا بودند. در حالی که در سال ۲۰۱۴، ۴۸ درصد از آنها این موضع را می‌گیرند و ۵۲ درصد طبق آخرین سنجش نه تنها بالاتر بلکه کوبایی‌های بین ۱۸ تا ۲۴ سال ۹۰ درصدشان از موضع اوباما حمایت می‌کنند و خواهان عادی سازی رابطه بین دو کشور هستند.

بنابراین آن مشکل داخل سیاسی از بین رفته و کوبا هم در داخل خود کوبا هم به هر حال تئوری‌ها و آرمان‌هایی که اوایل انقلاب داشتند تمام فروکش کرده و واقع‌‌بینی در آنجا ایجاد شده. کوبا هم مثل شوروی و چین به اینجا رسید که انقلاب صادرکردنی نیست. تنها کشوری که هنوز می‌خواهد انقلاب را صادر کند ایران است.

این تحولات باعث شد که زمینه سیاسی در آمریکا ایجاد کند که اوباما بتواند در این موقع این تصمیم خیلی مهم و مثبت را بگیرد و مخالفان این تصمیم اگرچه از نظر گروه‌های دست‌ راستی سروصدای زیادی به پا می‌کنند، ولی من فکر می‌کنم که بین نخبگان سیاست خارجی آمریکا اجماعی وجود دارد که این تصمیم مثبت است. هم برای آمریکا و هم از نظر امیدواری به آینده دموکراسی در کوبا.

در این مورد یک سئوال بعدی می‌کنم در مورد آن عده‌ای هم که مخالفت می‌کنند با این سیاست، نظرتان را بپرسم. اما آقای قریشی، طی این پنج سال چه عوامل اقتصادی‌ـ‌سیاسی سبب می‌شد که سیاست تحریم و انزوای کوبا تبیین شود و حالا چه عوامل اقتصادی‌ـ‌سیاسی دخیل است در تصمیم جدید دولت اوباما؟

در صنعت کشاورزی، توریسم ، بانک و کردیت کارت( کارتهای اعتباری)، ارتباطات (تله کامیونیکیشن، تلفن و سل فون) و یک مقدار صنایع ساختمانی (مثلا‌ً‌ برجهایی برای مخابرات ساخته شود)،‌ شرکتها و سرمایه گذاران آمریکایی که از این بخشهای اقتصادی فع می‌برند به شدت (به دولت آمریکا برای عادی سازی مناسبات با کوبا) فشار می‌آورند. یعنی مشخصا‌ً شرکت‌هایی مثل کاترپیلار که بولدوزر صادر می‌کند، یا کارتها مثل ویزا و مستر کارت و اینها اتفاقا‌ً‌ اینها فاکتور مهمی (در تحول در روابط میان واشینگتن و هاوانا) بودند.

رضا قریشی: در نظر اول به نظر می‌رسد که اقتصاد عامل این بحران نبود و همانطور که توضیح داده شد سیاسی بود. از نظر دولت آمریکا هم به نظر می‌رسد اقتصاد فاکتوری نیست. کل اقتصاد کوبا، تولید ناخالص ملی آن، به اندازه دو روز آمریکا هم نیست. کل این روابط بیشتر از ۱.۲ میلیارد هم نخواهد بود.

یعنی به نظر می رسد که مهم نیست. ولی واقعا‌ً‌ از طرف کوبا بسیار مهم است. وقتی روابط آمریکا و کوبا خوب بود،‌حدود ۷۵ درصد صادرات اقلام مهم صادراتی کوبا یعنی شکر و سیگار برگ و مرکبات مشخصا‌ً گریپ فروت می‌آمد آمریکا و آمریکا هم ۵۰ درصد هم واردات کوبا را تشکیل می‌داد.

به این اضافه کنیم صنعت توریسم را که خیلی مهم بود برای کوبا قبل از انقلاب و این ها اثر خیلی بزرگی روی اقتصاد کوبا داشت. ولی این نیست که روی آمریکا اینها بی‌اثر است.

درست است که مبلغ زیاد نیست، ولی چون توی سه چهار صنعت مشخص یعنی کشاورزی و این سه قلمی که گفتم توریسم و اگر روابط بهبود پیدا کند و جنبه مالی بانک و کردیت کارت و این جور چیزها و ارتباطات تله کامیونیکیشن، تلفن و سل فون و اینها به اضافه یک مقدار صنایع ساختمانی مثلا‌ً‌ برجهایی برای مخابرات ساخته شود،‌ آنهایی که از این نفع می‌برند به شدت فشار می‌آورند.

یعنی مشخصا‌ً شرکت‌هایی مثل کاترپیلار که بولدوزر صادر می‌کند، یا کارتها مثل ویزا و مستر کارت و اینها اتفاقا‌ً‌ اینها فاکتور مهمی بودند. به اضافه آن چیزی که آقای فرهنگ فرمودند که دیگر کوبا برای آمریکا چالش وخطری نبود. و اینها نقش مهمی بازی کردند در اینکه این قدم‌ها برداشته شود. برای اقتصاد کوبا این خیلی مهم است. واقعا‌ً نجات می‌دهد اقتصاد کوبا را از مشکلی که دارد.

آقای امیرخسروی،‌ آقای قریشی به ضررهای سیاست انزوای کوبا و تحریم آن برای کوبا اشاره کردند. شما خودتان هم قبلا‌ً‌ گفتید که بازنده این تحریم‌ها مردم کوبا بودند از نظر شما. با توجه به این موضوع چرا اینقدر سیاست تخاصم با آمریکا در این پنج دهه در کوبا محبوبیت داشت؟ یعنی میان رهبران کوبا محبوبیت داشت دست کم؟

اولین باری که کوبا رفتم... (توضیح بدهم که من آن زمان دبیر سازمان بین‌المللی دانشجویان بودم و نایب رییس سازمان بودم و ماموریت داشتم برای بازدید سازمان‌های دانشجویی در آمریکای لاتین) ... در کاراکاس بودم که فیدل کاسترو در هفدهم ژانویه آمد آنجا برای قدردانی و تشکر از مردم ونزوئلا که من همانجا حضور داشتم. من بیست و یکم ژانویه یعنی سه هفته بعد از پیروزی انقلاب کوبا در هاوانا بودم. فضایی که من آنجا دیدم و برای من تعریف کردند، واقعا‌ً‌ فضای عجیبی بود. تمام خیابان‌های اصلی و مغازه‌ها تقریبا‌ً ۷۰- درصدش برای فروش کالاهای توریستی بود. پر از قمارخانه بود. پر از کاباره و عشرتکده بود.

این کوبا طی دهه‌ها شاید از ۱۹۰۳ که گوانتانامو به اجاره دولت آمریکا درآمد،‌ نمی‌خواهم بگویم مستعمره ولی یک کشور کاملا‌ً وابسته به آمریکا درآمده بود. کوبا در واقع برای آمریکا محل تفریح‌گاه و عشرتکده و این جور چیزها تلقی می‌شد.

من خوب یادم هست. اولین باری که کوبا رفتم... توضیح بدهم که من آن زمان دبیر سازمان بین‌المللی دانشجویان بودم و نایب رییس سازمان بودم و ماموریت داشتم برای بازدید سازمان‌های دانشجویی در آمریکای لاتین. در کاراکاس بودم که فیدل کاسترو در هفدهم ژانویه آمد آنجا برای قدردانی و تشکر از مردم ونزوئلا که من همانجا حضور داشتم. من بیست و یکم ژانویه یعنی سه هفته بعد از پیروزی انقلاب کوبا در هاوانا بودم. فضایی که من آنجا دیدم و برای من تعریف کردند، واقعا‌ً‌ فضای عجیبی بود.

تمام خیابان‌های اصلی و مغازه‌ها تقریبا‌ً ۷۰ درصدش برای فروش کالاهای توریستی بود. پر از قمارخانه بود. پر از کاباره و عشرتکده بود. می‌گفتند آخرهای هفته تعطیلات، مردم آمریکا به ویژه از فلوریدا می‌آمدند آنجا فقط برای خوشگذرانی و قماربازی و رفتن توی کاباره‌ها و عیش وعشرت و کوبا در واقع مرکز فساد شده بود، در اثر استفاده‌هایی که آمریکایی‌ها می‌کردند. تمام اقتصادش هم در اختیار یونایتد فروت کمپانی بود.

خب طبیعی بود وقتی فیدل کاسترو و هوادارانش قیام کردند و بعد از مبارزاتی به پیروزی رسیدند و ژنرال باتیستا سرنگون شد برای اینها یک نوع اعتبار و حیثیت بود. یعنی مردم کوبا احساس کردند که مالک کشور خودشان شدند.

در آغاز این به صورت یک جنبش رهایی بخش تلقی می‌شد. خب طبیعتا‌ً در یک چنین حالتی مردم از انقلابشان و رهبرانشان حمایت می‌کردند و مقاومت می‌کردند در برابر تلاش‌های ایالات متحده آمریکا که از آغاز شروع کرد به تحریم اقتصادی کوبا و مقدار زیادی،‌ به نظر من شاید ۹۰ درصد رادیکال شدن جنبش کوبا حاصل این فشارها و تحریکاتی بود که دایم ایالات متحده آمریکا برای به زانو درآوردن کوبا انجام می‌داد. و این پدیده‌ای است که نباید در این بررسی شرایط کوبا و مردم کوبا و مناسباتش با انقلاب کوبا و رهبرانش نادیده گرفته شود.

آقای فرهنگ،‌ بسیاری از چهره‌های شاخص حزب دموکرات آمریکا از جمله جیمی کارتر رییس جمهور اسبق آمریکا در هفته گذشته از عادی شدن مناسبات آمریکا و کوبا استقبال کردند. اما بسیاری از جمهوری‌خواهان با این اقدام مخالفت کردند. استدلال گروه اول این است که درگیر کردن کوبا زمینه را برای گشایش سیاسی، توسعه سیاسی و نهایتا‌ً گسترش دموکراسی فراهم می‌کند. اما بسیاری از جمهوری‌خواهان می‌گویند عادی سازی موجب تقویت دیکتاتوری و اقتدارگرایی و تمامیت ‌خواهی در کوبا می‌شود. شما به یک اجماع اشاره کردید. احتمال اینکه با ترکیب جدید کنگره و سنای آمریکا این اختلاف نظر ادامه پیدا کند و بعد از به پایان رسیدن دوران ریاست جمهوری باراک اوباما ما شاهد بازگشت به سیاست تحریم و انزوای کوبا باشیم، تا چه حد است و احتمال اینکه عادی‌سازی با کوبا مثل عادی‌سازی با چین یک پدیده فراحزبی شود، تا چه حد است؟

پذیرش عادی سازی روابط با کوبا پدیده ای است فراحزبی و به رغم برخی مخالفتها دربخش دست‌راستی حزب جمهوریخواه، در میان بقیه جمهوریخواهان و حزب دموکرات بر سر این موضوع اجماع وجود دارد.

من فکر می‌کنم که این یک پدیده فراحزبی است و اگر امروز گروه‌هایی در حزب جمهوری‌خواه با این تصمیم مخالفت می‌کنند و سخت به اوباما حمله می‌کنند، نظر آنها روی بینش و رفتار بخش دست راستی حزب جمهوری‌خواه است. که در انتخابات اولیه این حزب برای دستیابی به کاندیدا شدن نقش مهمی ایفا می‌کنند.

اینها حدود تا ۲۰ درصد رای‌دهندگان جمهوری‌خواه اند ولی مثل بقیه تندروها از شدت احساس و مطلق‌گرایی برخوردارند و استفاده از اینها در انتخابات مقدماتی برای عناصر و جناح دست راستی این حزب مهم است.

ولی همین که کاندیدا می‌شوند و باید در برابر تمامی جامعه آمریکا قرار بگیرند مواضع خودشان را تعدیل می‌کنند. امروز بیش از ۶۸ طبق آخرین سنجش افکاری که من دیدم ۶۸ درصد از مردم آمریکا از تصمیم اوباما حمایت کردند. ولی اینکه آیا این تصمیم چه تاثیری روی محیط سیاسی یا خصلت دولت در کوبا چه تاثیری...

به نظر من هم جمهوری‌خواهان دارند اغراق می‌کنند و هم دموکرات‌ها. اینکه چه تغییری در کوبا ایجاد شود، مربوط به خود جامعه کوبا است که نسل اول انقلابی، دیکتاتوری پرولتاریا که بهش اعتقاد داشتند در واقع یک نوع استبدادی است که حتی از نظر فرهنگی واقعا‌ً‌ عقب‌گرا است، و امروز در کوبا با همجنس‌گراها نوعی برخورد می‌کنند که مثلا‌ً‌ در ایران یا عربستان سعودی این کار را می‌کنند. خودشان را کمونیست می‌دانستند ولی از جهت فرهنگی اخلاق و رفتار کاتولیک در آنجا خیلی زیاد است.

اینکه از نظر سیاسی چه تحولی درکوبا ایجاد شود، پیامد و نتیجه تحول خود کوبا است. رابطه کوبا با آمریکا به خودی خود تاثیر بسیار مهمی روی این ماجرا نمی‌تواند داشته باشد. همانطور که در چین نداشته. تا حالا یک کلمه دیدید که اینها در مورد دموکراسی در عربستان سعودی یا در مصر یا جاهایی که با آمریکا همکاری می‌کنند داشته باشند. چون حزب جمهوری‌خواه بر مبنای ارزش‌های دموکراتیک موضع نمی‌گیرد. بخشی از جناح حزب دموکرات هستند که با همکاری و کمک سازمان‌های بین‌المللی مثل عفو بین‌الملل و یا دیده بان حقوق بشر از دموکراسی و ارزش‌های حقوق بشری دفاع می‌کنند. ولی آنها هم در جامعه آمریکا یک اقلیت اند.

بنابراین این تصمیم مثبت است، از جهت بهبود رابطه بین دو کشور و می‌تواند زمینه‌ساز رفتار و کردار ملایم تر در کوبا بشود. ولی آیا ما آن نتیجه را می‌بینیم یا نه، این را فقط آینده می‌تواند بگوید. یعنی از جهت منطقی ارتباطی بین این دو وجود ندارد، ولی از نظر روانشناسی سیاسی می‌تواند زمینه ساز مثبتی باشد.

آقای قریشی، قبلا‌ً آقای فرهنگ کوتاه درباره علل جمعیت شناسانه داخلی آماده شدن واشنگتن برای رفتن به سوی عادی‌سازی مناسبات با هاوانا گفتند. شما چیزی دارید در این زمینه اضافه کنید؟ خصوصا‌ً در این باره که تاثیر ترکیب جمعیتی اسپانیایی زبان‌ها در آمریکا به ویژه کوبایی‌های آمریکایی بر نگاه این جمعیت به نوع مطلوب مناسبات کوبا و آمریکا چیست؟

حساب آقای اوباما به نظر من از این بابت هم درست است که توی خود همین جامعه لاتین هم اکثریت بالایی (نه فقط کوبایی‌ها بلکه غیرکوبایی‌ها هم) از این بهبود روابط دفاع می‌کنند. عده‌ای شان به این خاطر که این حق و حقوق ویژه‌ای که الان کوبایی‌ها می‌گیرند از بین برود و یک مقدار آنها هم با همدیگر برابر شوند.

دو نکته را علاقه دارم اضافه کنم. یکی این که آقای فرهنگ هم اشاره فرمودند بین نسل قدیم،‌ نسل اول کوبایی‌ها و نسلی که اینجا بزرگ شده یا به دنیا آمده اختلاف نظر هست که این نسل جدید خواهان عادی‌ شدن روابط اند.

نکته دومی که معمولا‌ً گفته نمی‌شود این است که درک از جامعه لاتین این حالت داده می‌شود که مثل این که جامعه یکدستی است. که اصلا‌ً این طور نیست. درست است یک سری مسایلی هست که کل این جامعه نظرش کمابیش شبیه هم است. اجماعا‌ً. روی خیلی از مسایل نیز به خصوص تا آنجا که به کوبا و کوبایی‌های مقیم آمریکا برمی‌گردد بقیه این اند. پورتوریکن ها یا مکزیکی ها یک جور خشمی نسبت به این جامعه دارند و اصلش این امتیازات ویژه‌ای است که دولت آمریکا به اینها داده از نظر حق رزیدنسی، حق داخل آمریکا شدن و بلافاصله به رسمیت شناخته شدن.

یکی هم نکته‌ای است که آقای فرهنگ اشاره فرمودند. جامعه کوبا جامعه محافظه‌کاری است. توی آمریکا هم همینطور. توی آمریکا هم این مشکل را دارند با بقیه این جماعت لاتین. به این خاطر حساب آقای اوباما به نظر من از این بابت هم درست است که توی خود همین جامعه لاتین هم اکثریت بالایی نه فقط کوبایی‌ها غیرکوبایی‌ها از این بهبود روابط دفاع می‌کنند. عده‌ای شان به این خاطر که این حق و حقوق ویژه‌ای که الان کوبایی‌ها می‌گیرند از بین برود و یک مقدار آنها هم با همدیگر برابر شوند.

عده‌ای از فعالان سیاسی ایرانی‌تباری که در واشنگتن مخالف تحریم‌های سیاسی و اقتصادی جمهوری اسلامی ایران هستند، به فاصله کمی پس از مبادله زندانیان میان آمریکا و کوبا در هفته گذشته خواستار رفع تحریم‌های اعمال شده بر تهران شدند که سبب واکنش عده دیگری از آمریکایی‌های ایرانی تبار مخالف حکومت ایران شد. بدون اینکه وارد این بحث شویم که کدام موضع درست است و کدام موضع غلط، چون بحثی است جدا که دو طرف باید نماینده‌هایشان بیایند در موردش صحبت کنند، این پرسش را با شما در میان می‌‌گذارم که تا چه حد سیاست عادی‌سازی مناسبات آمریکا با کوبا در عالم واقع مرتبط هست با نوع برخورد آمریکا با مذاکرات هسته‌ای ایران؟ این دو با هم مرتبط می‌توانند باشند یا از همدیگر مستقل اند. آقای امیرخسروی؟

سئوال شما این بود که ماجرایی که در بهبود روابط کوبا شده آیا شباهتی با ایران دارد یا نه،‌ به نظر من از خیلی جهات شباهت دارد.

قبل از اینکه به این سئوال شما پاسخ بدهم می‌‌خواستم یک توضیحی بدهم در رابطه با نوع نگرشی که آقای منصور فرهنگ داشتند به امکان تغییرات در کوبا. باید توجه کرد که جامعه کوبا یک جامعه‌ای واقعا‌ً بسته است. از نظر سیاسی نوعی نظام توتالیتر آنجا حکومت می‌کند. یعنی یک حزب. یک ایدئولوژی. یک رهبر. تمام اقتصاد در دست دولت.

خب طبیعتا‌ً در تمام مدت هیچگونه جنبش مدنی وجود نداشته. قبل از این پنجاه و چند ساله حکومت کاستریست‌ها دیکتاتور دیگری آنجا حکومت می‌‌کرده. واقعا‌ً در این جامعه آن چنان زمینه‌ها یا پیش‌زمینه‌هایی برای آزادی و دموکراسی نیست. به نظر من و امید من این است و من فکر می‌کنم بیشتر در این راستا گشایش سیاسی باید از بالا صورت بگیرد. یعنی رفورم مثل چین یا یک دوره‌ای در زمان شوروی چه خروشچف و چه گورباچف، این جوامعی که این قدر بسته‌اند و نوعی توتالیتریسم در آن حکومت می‌کند،‌ فقط از بالاست که این جریان می‌تواند باز شود و آرام آرام به سوی دموکراسی پیش برود.

من شخصا‌‌‌ً اگر قرار باشد آرزویم را بیان کنم بیشتر ترجیح می‌دهم این بیشتر چینی باشد تا شوروی. برای این که در شوروی نظام اصلا‌ً‌ پاشید. در حالتی که باید آرام آرام صورت بگیرد این کار. وگرنه یکپارچه باشد معلوم نیست فردا یک دیکتاتور نظامی دیگری در کوبا به خاطر این که در جامعه زمینه برای دموکراسی نیست سر کار بیاید.

اما سئوال شما این بود که ماجرایی که در بهبود روابط کوبا شده آیا شباهتی با ایران دارد یا نه،‌ به نظر من از خیلی جهات شباهت دارد. منتها در ایران هم بر محور حل بحران هسته‌ای است. این بحران هسته‌ای بدون شک وقتی حل شود تاثیراتش در اقتصاد کشور خواهد بود. طبیعتا‌ً می‌تواند به نیروهای اصلاح‌طلب در کشور کمک کند نه به جریان‌های بنیادگرا.

در کوبا هم همینطور خواهد شد. درست است که آقای قریشی با آمارهای خیلی دقیق نشان دادند که مجموعه اقتصاد کوبا در مقایسه با اقتصاد آمریکا واقعا‌‌ً‌ ناچیز است. ولی همان ناچیز برای کوبا خیلی مهم است. یعنی اگر فردا روابط عادی شود به نظر من خب تمام این نسل جوان که مایلند به راحتی برگردند به کشور خودشان لااقل بروند و بیایند و این رفت و آمدها و بازشدن اقتصاد و برداشتن آرام آرام تحریم‌هایی که پنجاه سال است ادامه دارد نمی‌تواند بی‌تاثیر باشد بر وضعیت اقتصادی کشور. این نمی‌تواند بی‌تاثیر باشد در تصمیم‌گیری‌های دستگاه حاکمه. بنابراین به عقیده من هر دوی این جریانات اگر حل شود در جهت مثبت، بی‌گمان در باز شدن فضای سیاسی در هر دو کشور چه کوبا باشد و چه جمهوری اسلامی کمک خواهد کرد.

آقای فرهنگ، با توجه به اینکه کوبا مسایلی مثل حمایت از گروه‌های مسلح در خاورمیانه یا سوزاندن پرچم آمریکا در میدان‌هایش یا هسته‌ای یا موارد دیگر تخاصم‌ آمیز نداشت، آیا فکر می‌کنید که این مسئله عادی‌سازی با کوبا مرتبط است با یک روند عادی سازی در ارتباط با ایران یا دو تا مسئله کاملا‌‌ً‌ از همدیگر مجزا است؟

هیچ شباهتی بین رابطه آمریکا و کوبا با آمریکا و ایران ندارد.

هیچ شباهتی بین رابطه آمریکا و کوبا با آمریکا و ایران ندارد. رابطه ایران و آمریکا از یک معضلات خاص خودش برخوردار است. اول اینکه ایران و آمریکا در ۳۵ سال گذشته همکاری‌های نظامی و امنیتی زیادی داشتند. در دهه ۸۰ که آمریکایی‌ها داشتند بر ضد قوای شوروی در افغانستان می‌جنگیدند،‌ ایران هم با همکاری آمریکا به گروه‌های هزاره کمک‌های مادی و نظامی می‌کرد.

اگرچه هیچ وقت عهدنامه‌ای امضا نکردند و پرچم آمریکا را می‌سوزانند و آمریکا شیطان بزرگ بود، ولی در افغانستان در یک جهت با هم کار می‌کردند. در ۲۰۰۱ بعد از ۱۱ سپتامبر ایران به آمریکا کمک کرد برای اشغال افغانستان. در عراق کمک نیروهای ایران به آمریکا اینقدر قوی بود که فرماندهان نیروهای دریایی آمریکا به طور رسمی از ایران تشکر کردند. و امروز آمریکا و ایران دارند هم‌جهت بر ضد داعش می‌جنگند.

ولی آن چیزی که در رابطه با ایران هنوز مهم است این است که صدور انقلاب تا زمانی که ایران بخواهد شعارهای نابودی اسرائیل را ادامه دهد، و در ارتباط خودش با حزب‌الله و سوریه از مسئله ضد اسرائیلی استفاده تبلیغاتی بکند، به نظر من بسیار بسیار بعید است که رابطه ایران و آمریکا در جهت عادی‌سازی پیش برود. هرچقدر هم کند.

اما در رابطه با برنامه هسته‌ای ایران و آمریکا هردو خواهان حل مسالمت‌جویانه مسئله‌اند. برای اینکه آمریکا اگر بخواهد از طریق مسالمت‌جویانه حل نشود، گزینه نظامی است و امروز اکثریت قریب به اتفاق تحلیل‌گران آمریکا و بیش از ۷۵ درصد از مردم آمریکا با دخالت نظامی مجدد آمریکا در کشوری مثل ایران مخالف‌اند. حتی جمهوری‌خواه هم اگر سر کار بیاید این کار را نمی‌کند.

در ایران این تحریم‌های اقتصادی وضعی ایجاد کرده‌اند که رژیم ایران یک بعد ماکیاولیستی دارد و یک بعد فناتیک ایدئولوژیک. می‌دانند که این تحریم‌ها دارد نه رفاه و امنیت و حیثیت جامعه ایران بلکه توانایی و ثبات سیاسی و اقتصادی رژیم را مورد تهدید قرار می‌دهد. آنها می‌خواهند این موضوع حل شود. من فکر می‌کنم که در ایران اجماعی ایجاد شده که مسئله هسته‌ای را از طریق مسالمت‌جویانه حل کنند. اگرچه عناصر گروه‌هایی شعارهای گذشته را تکرار می‌کنند. در آمریکا هم این اجماع وجود دارد. اگرچه عناصر طرفدار اسرائیل هنوز فعالیت‌هایی می‌کنند که بخواهند ازش جلوگیری کنند. برای اینکه آنها هنوز دنبال گزینه جنگ و حمله نظامی اند.

بنابراین حل و فصل مسئله هسته‌ای ایران به خودی خود راهگشای عادی‌سازی رابطه بین ایران و آمریکا نیست مگر اینکه ایران دست از بلندپروازی‌های خودش در منطقه بردارد و از تهدید دائمی اسرائیل در تبلیغات خودش دست بکشد.

شما چه فکر می‌کنید آقای قریشی، در این باره؟

اینکه محتوای رابطه آمریکا و ایران و آمریکا و کوبا متفاوت است،‌ آقای فرهنگ درست می‌فرمایند. به نظر من علی‌رغم این تفاوت یک شباهت بسیار مهم و اساسی وجود دارد. و آن نه در محتوا بلکه در شیوه برخورد به این اختلافات است.

اینکه محتوای رابطه آمریکا و ایران و آمریکا و کوبا متفاوت است،‌ آقای فرهنگ درست می‌فرمایند. به نظر من علی‌رغم این تفاوت یک شباهت بسیار مهم و اساسی وجود دارد. و آن نه در محتوا بلکه در شیوه برخورد به این اختلافات است. آقای اوباما کرارا‌ً گفتند در صحبت‌هایشان. آن شیوه تهدید و تحریم و خشم و قهر راه به جایی نبرده بعد از ۵۵ سال و چیزی را عوض نکرده. راه درستش باز کردن است. این کار را قبلا‌ً هم کرده‌اند. در مورد چین هم ده پانزده سال پیش اولش برنامه خشم و تهدید بود و بعد عوض کردند.

در مورد ایران هم مهم این است که شما تصمیم بگیرید چطوری می‌خواهید مسئله را حل کنید. مهم اما اول این است که اول تصمیم بگیرند که این شیوه برخورد مسایل تهدید و تحریم و جنگ نیست. بلکه مذاکره و سر میز نشستن است و به نظر من این بزرگترین دستاورد این گشایشی است که در رابطه آمریکا و کوبا اتفاق افتاد. و این کمک می‌کند. این که آمریکا با کوبا نشست حل کرد،‌ آدمهایی مثل آقای ظریف و حتی آقای روحانی اینها را می‌فهمند. حتما‌ً‌ از این استفاده خواهند کرد بر علیه مخالفان داخلی بهبود روابط با آمریکا.

XS
SM
MD
LG