لینک‌های قابلیت دسترسی

جمعه ۱۹ آذر ۱۳۹۵ تهران ۲۱:۱۴ - ۹ دسامبر ۲۰۱۶

با ورود ارتش اسرائیل به نوار غزه هم بر شمار کشته‌های رویارویی میان اسرائیل و حماس افزوده شده و هم ابعاد تلاش بین‌المللی و منطقه‌ای برای برقراری آتش بس میان دو طرف گسترش یافته است.

در طرف فلسطینی تا شنبه شب بنا بر گزارش خبرگزاریهای بین المللی به نقل از مقامهای فلسطینی شمار کشته‌های اکثرا‌ غیرنظامی به بیش از ۳۳۰ نفر رسید (به گزارش خبرگزاری فرانسه از این تعداد ۷۰ نفرشان کودک بوده اند). منابع پزشکی فلسطینی شمار مجروحان را حدود ۲۲۰۰ نفر گزارش کرده اند. نهاد رسیدگی به امور پناهندگان فلسطینی سازمان ملل شمار آورارگان فلسطینی را حدود ۵۰ هزار نفر تخمین زده است. در حالی که خبرگزاری رویترز به نقل از مقام های این کشور شمار کشته شدگان اسرائیلی را ۵ تا دیرگاه نفر گزارش کرد. بنابر آخرین گزارش رویترز و گزارشهای قبلی تعداد مجروحان اسرائیلی شنبه شب به ۷ نفر رسید.

سامانه دفاعی معروف به «گنبد آهنین» بیش از ۱۱۰۰ راکتی را که در کمتر از دو هفته گذشته حماس به سوی اسرائیل پرتاب کرده دفع کرده است.

هفته گذشته حماس پیشنهاد آتش بس موقت مصر را که مورد قبول اسرائیل واقع شد نپذیرفت و گفت این سازمان در این پیشنهاد طرف مشورت نبوده است.

با پایان آتش بس موقت پنج ساعته روز پنجشنبه و ورود نیروی زمینی اسرائیل به غزه، کشمکش میان دو طرف تشدید شد. به طوری که روز جمعه خونین ترین روز درگیری گزارش شد.

بان گی‌مون دبیرکل سازمان ملل متحد و لورن فابیوس وزیر خارجه فرانسه روز شنبه به منطقه رفتند تا دو طرف را به پایان دادن به حملات تعقیب کنند.

باراک اوباما رییس جمهوری آمریکا روز جمعه در گفتگوی تلفنی با بنیامین نتانیاهو نخست وزیر اسرائیل ضمن دفاع از حق اسرائیل برای تامین امنیت شهروندان خود درباره آسیب‌های وارده به غیرنظامیان در غزه ابراز نگرانی کرد.

خونریزی‌های اخیر با قتل سه نوجوان و جوان اسرائیلی در اراضی اشغالی و سپس سوزاندن یک نوجوان فلسطینی آغاز شد و با راکت پراکنی حماس و حمله موشکی و هوایی و سپس زمینی اسرائیل به غزه ادامه یافت.

سه میهمان این هفته برنامه دیدگاه‌ها ابعاد مختلف رویارویی اسرائیل با حماس را بررسی می‌کنند: مئیر جاودانفر، استاد سیاست معاصر ایران در دانشگاه هرتزلیای تل‌آویو، کامران متین استاد روابط بین‌الملل در دانشگاه ساسکس بریتانیا و الکس وطنخواه، پژوهشگر موسسه خاورمیانه در واشنگتن.

آقای جاودانفر، با آغاز حمله زمینی اسرائیل بحث‌هایی که در محافل سیاسی مدافع و منتقد دولت بنیامین نتانیاهو برسر شیوه برخورد به کشمکش با حماس بود، چه شکلی به خودش گرفته است؟

این حماس بود که حاضر نبود همکاری کند و راه دیگری از دیدگاه دولت اسرائیل نمانده جز اینکه وارد شوند و بتوانند قدرت نظامی حماس را تضعیف کنند

مئیر جاودانفر: شکل جدیدی به آن صورت ندارد. الان اکثر سیاستمداران اسرائیل به نظر می‌آ‌ید که از این عملیات حمایت می‌کنند و دلیلش هم این است که هفته اخیر اسرائیل دوبار اعلام آتش بس کرد. یکی روز سه‌شنبه بود. یکی روز پنجشنبه بود. در هر دو زمان آتش بس دولت اسرائیل به حماس شلیک نکرد ولی هم روز سه‌شنبه و هم روز پنجشنبه حماس روز سه‌شنبه به حملات موشکی خودش ادامه داد در زمان آتش بس و بعد به حملات خمپاره خودش ادامه داد در روز پنجشنبه در زمان آتش بس.

پس بنابراین در حال حاضر اجماع وجود دارد اجماع کامل در محافل سیاسی اسرائیل که این جنگ کنونی اجتناب ناپذیر است. حالا مسئله اینجاست که اهدافش چیست که آقای آویگدور لیبرمن و آقای نافتالی بنت که بیشتر راستگرا هستند می‌خواهند که دولت اسرائیل، غزه را تصرف دایم کند ولی به نظر می‌آید که اکثر کابینه امنیتی اسرائیل هدفش تضعیف قدرت نظامی حماس است و دوما‌ این که حماس شرایط آتش بس خودش را عوض کند.

حماس می‌گوید جزیی از روندی که مصر برای آتش بس مطرح کرده نبوده. حالا گفته می‌شود که این نوع آتش بس بیشتر برای حفظ وجهه بوده در برابر غیرنظامیانی که در غزه کشته شدند. توضیحی که دولت، منتقدانش در این مورد دارند چیست؟

مئیر جاودانفر: توضیح دولت اسرائیل این است که آتش بسی که دولت مصر توصیه کرد تمام لیگ عرب، کشورهای عرب از آن حمایت کردند. آمریکا از این آتش بس حمایت کرده. اولا‌. دوما‌ شما فرمودید که بله خب روز سه‌شنبه این آتش بس حماس می‌گوید با ما صحبت نکردند. روز پنجشنبه برای دلایل انسانی که به مردم غزه کمک شود دولت اسرائیل پنج ساعت آتش بس اعلام کرد. دولت حماس از این پنج ساعت آتش بس اسرائیل سوء استفاده کرد برای حمله کردن به اسرائیلی‌ها. پس بنابراین وقتی آقای نتانیاهو که روز سه‌شنبه کابینه امنیتی اسرائیل تصمیم گرفته که اجازه بهش بدهد حمله زمینی به غزه کند. ولی ایشان سه‌شنبه، چهارشنبه، پنجشنبه ایستاد. و فقط شب پنجشنبه تصمیم گرفت این حمله را بکند، دیدگاه در اسرائیل این است که آقای نتانیاهو سعی کرد که به یک تفاهمی با حماس برسد که حداقل تنش بین دو طرف کم شود. ولی به نظر می‌آید این حماس بود که حاضر نبود همکاری کند و راه دیگری از دیدگاه دولت اسرائیل نمانده جز اینکه وارد شوند و بتوانند قدرت نظامی حماس را تضعیف کنند.

آقای متین، با توجه به این که نپذیرفتن آتش بس، مرگ تعداد بیشتری از غیرنظامیان فلسطینی ساکن نوار غزه را در پی دارد، حماس بر مبنای چه محاسبه‌ هزینه و فایده‌ای تصمیم به ادامه موشک اندازی به سوی اسرائیل گرفت؟

از نظر حماس هیچ معنی ندارد که هر یکی دو سال یک بار ارتش اسرائیل تحت عنوان آن چیزی که خودشان قطع چمن می‌نامند به غزه حمله کنند یک تعداد بسیار زیادی را بکشند و بعد روز از نو روزی از نو

کامران متین: البته من بگویم این استدلالی که آقای جاودانفر از قول منتقدان در اسرائیل مطرح کردند مبنی بر این که سه‌شنبه حماس نپذیرفته، خیلی به نظر من قابل قبول نیست. صرف اینکه کشورهای لیگ عرب قبول کردند اصل مسئله را تغییر نمی‌دهد. یک طرف این جنگ هیچ مشورتی باهاش نشده. از نظر آنها هیچ معنی ندارد که هر یکی دو سال یک بار ارتش اسرائیل تحت عنوان آن چیزی که خودشان قطع چمن می‌نامند به غزه حمله کنند یک تعداد بسیار زیادی را بکشند و بعد روز از نو روزی از نو. محاصره همه جانبه اقتصادی و هر گونه رفت و آمد کل مردم غزه در واقع در یک کانتینر بزرگی هستند که هیچ ارتباطی با جهان خارج ندارند.

حماس می‌خواهد که این آتش بس یک معنای ماهوی هم داشته باشد به این معنا که وضعیت زندگی مردم یک کم بهبود پیدا کند. نه این که اسرائیل بنابه میل هر وقت که خواست حمله کند و هر وقت که خواست این را قطع کند و هیچ تغییری هم در وضعیت عمومی منطقه ندهد. در مورد آتش بش پنجشنبه تا جایی که من در اخبار دیدم منهای یکی دو مورد تبادل آتش هیچ نقض عمده آتش بس رخ نداد. یعنی آن پنج ساعتی که آتش بس بوده از سازمان ملل متحد به تمامی تقریبا‌ً رعایت شده و در اکثر آتش بس‌ها بالاخره موارد معدودی پیش می‌آید. یعنی این یک چیز عمده‌ای نبوده. منظور حماس این است که مسئله آتش بس بخشی از یک توافق عمده تر باشد. یعنی وضعیت غزه به عنوان یک منطقه کاملا‌ تحت محاصره بهبود پیدا کند و اتفاقا‌ً این بهبود پیدا کردن به نفع اسرائیل است به این معنا که با رونق زندگی معمولی مردم رویه‌های افراط‌ گرایانه حماس در مسایل اجتماعی و فرهنگی و سیاسی در خود غزه به شدت تحت فشار قرار خواهد گرفت از سوی خود مردم. ولی در شرایط جنگی و محاصره طبیعتا‌ً نیروهای افراطی در هر جامعه‌ای منجمله غزه دست بالا پیدا خواهند کرد.

آقای وطنخواه، برآیند مواضع رسمی آمریکا و غرب و پیامدهایش در این کشمکش و خونریزی چیست؟

الان که آمریکا دارد می‌بیند که اسرائیل دارد با سازمان حماس می‌جنگد این موقعی نیست که آمریکایی‌ها بخواهند اسرائیل را زیر فشار بگذارند

آلکس وطنخواه: بحث الان در آمریکا در این مورد جنگ که الان رخ داده با قبلا‌ً به نظر من فرق نمی‌کند. مثل قبل آمریکایی‌ها بین سیاستمداران شان در کنگره پشت اسرائیل ایستاده اند و از این کشور حمایت می‌کنند. سنای آمریکا یک بیانیه ضبط شد که کشور آمریکا باید پشت اسرائیل بایستد. من فرقی در بحث نمی‌بینم. در جمعیت معمولی خب ممکن است یک ذره فرق داشته باشد.

بحث بین یهودیان آمریکا چندین سال است که وجود دارد که یهودیان آمریکا چطوری می‌توانند اسرائیل را بیشتر کمک کنند. کشور اسرائیل برای یهودیان آمریکا از نظر احساساتی خیلی بهش نزدیک اند. مثلا‌ به سازمان‌هایی مثل «جی استریت» نگاه کنیم که منتقد آقای نتانیاهو بودند. یک سازمانی می‌شود نسبتا‌ً چپی که انتقاد زیادی داشته از آقای نتانیاهو و راستی‌ها در اسرائیل. خود جی استریت هم در حال حاضر چیزی نمی گوید. اگر بخواهیم تاریخی به قضیه نگاه کنیم، وقتی اسرائیل در جنگ وجود دارد آمریکایی‌ها نمی‌روند انتقادی از اسرائیل در همچو لحظه‌ای کنند. حالا بعد این که جنگ تمام شود شاید برگردند به قضیه. صلح بین عربها یعنی فلسطینی‌ها و اسرائیلی ها.

نباید فراموش کنیم که آقای جان کری وزیر امور خارجه آمریکا واقعا‌ ۹ ماه سرمایه گذاری کرد که اسرائیلی‌ها و فلسطینی‌ها را برای مذاکره به هم بیاورد. بیشتر از ۱۰۰ جلسه در پایتخت‌های مختلف دنیا اینها مذاکره کردند. متاسفانه در اپریل بعد از ۹ ماه به جایی نرسید و الان که آمریکا دارد می‌بیند که اسرائیل دارد با سازمان حماس می‌جنگد این موقعی نیست که آمریکایی‌ها بخواهند اسرائیل را زیر فشار بگذارند. در بیانیه‌ای که سنای آمریکا شفاف چاپ کرد خیلی شفاف می‌بینیم.

آقای جاوانفر، چه نوع موضع گیری بین‌المللی ممکن است سبب شود که اسرائیل به حملات خودش در نوار غزه به زودی پایان بدهد؟

فکر نکنم حتی آمریکا بتواند نتانیاهو را منصرف کند. یک دیدگاه دیگر هم در اسرائیل وجود دارد. یکی از شرایط دولت حماس برای آتش بس این است که آقای متین گفتند که باید تمام محاصره رفع شود. این الان محاصره بر علیه دوچیز هست. یکی این که مواد اولیه برای ساخت و ساز که دولت اسرائیل نگران است. تیرآهن که وارد می‌کنند در یک شرایطی می‌برند برای تولید موشک. یعنی آن محاصره‌ای که پنج سال پیش وجود داشت در یک زمانی اسرائیل اجازه نمی داد نوشابه بیاید غزه. یا چه می‌دانم غذاهایی معادل پفک نمکی و چیپس واینها را اجازه نمی داد. خب آن کاملا‌ احمقانه بود. ولی الان کاملا‌ محاصره عوض شده است.

یک چیزی که برای دولت اسرائیل غیر قابل قبول است این است که حماس تقاضا کرده که این زندانیانی که اخیرا‌ً اسرائیل دستگیر کرده برای قتل سه جوان اسرائیلی‌، آنها را آزاد کنند. ببینید دولت حماس الان حاضر نیست قتل این سه جوان را محکوم کند. پس برای آقای نتانیاهو الان آزادکردن کسانی که مظلوم هستند از دیدگاه سیاسی تقریبا‌ً غیر ممکن است. بعلاوه این که به نظر من به ضرر حماس نبوده اگر چند ساعتی حمله نمی‌کرد. می‌توانست موضع خودش را مستحکم کند. ولی به خاطر اینکه آن را نکرد این مسئله بعلاوه مسئله زندانی‌ها برای آقای نتانیاهو در حال حاضر توقف عملیات را کاملا‌ تقریبا‌ً غیرممکن می‌کند. حتی اینکه الان آقای اوباما فشار بیاورد.

آقای متین، با سقوط دولت اخوان المسلمین و زمامداری ژنرال سیسی در مصر بخت مداخله مصر برای میانجیگری چناندکه دیدیم کاهش یافته. در این وضعیت چه راه حل‌هایی برای پایان دادن به بحران غزه در کوتاه مدت پیش روی محمود عباس و تشکیلات خودگردان فلسطینی قرار دارد؟ تشکیلاتی که فاصله دارد تا حدی از حماس در سابقه‌اش در تاریخش؟

به نظر من این مسئله قتل سه جوان اسرائیلی را یک کمی روشن کنم. چون نفس محکوم نکردن این قتل به نظر من به هیچ عنوان نمی‌تواند مبنای حمله به حماس باشد. حماس در گذشته در اوج حملات انتخاری خیلی با افتخار اعلام می کرد که ما این کار را کردیم. در این مورد خاص اصلا‌‌ًامسئولیتش را قبول نکردند. ضمن اینکه قتل در کرانه غربی رخ داده نه در مناطق تحت کنترل حماس. یعنی در مناطق تحت کنترل ابومازن (محمود عباس) و سازمان آزادیبخش فلسطین و تشکیلات خودگردان فلسطینی رخ داد.

بخشی از استراتژی اسرائیل در این ده روز به نظر می‌آید این باشد که مصر را به گردونه نقش سنتی‌اش به عنوان واسطه بین فلسطینیان و اسرائیل بدل کند. نقشی که بعد از حمایت حماس از دولت اخوان المسلمین در دوران آقای مرسی و بعدا‌ً سقوط این دولت کمرنگ شد به خاطر اینکه رابطه اصلا‌‌ خوبی وجود ندارد بین این دو تا و اسرائیل مایل نیست نقش کشورهای دیگر مثلا‌ قطر که با حماس رابطه خوبی دارند یا حتی ترکیه و اینها محوری شوند. چون رابطه اسرائیل با مصر خیلی نزدیک تر از نوع رابطه ای است که اسرائیل با کشورهای دیگر دارد. طبیعتا‌ً در روند این بده بستان دیپلماسی با واسطه می‌تواند اعمال نفوذ بیشتری کند.

در حال حاضر به نظر من در کوتاه مدت راه حل این است که آتش بس و شکلی از توافق بر سر کمتر کردن یا محدود کردن محاصره به نتیجه برسد یا اجرا کنند. مسئله آزاد کردن فلسطینی‌هایی که اخیرا‌ بازداشت شده‌اند شاید حماس بتواند درش تخفیفی بدهد یا مثلا‌ موضعش را نرم کند. ولی مسئله محاصره را فکر نمی‌کنم بتوانند از مسئله آتش بس جدا کنند. در درازمدت به نظر من کل مسئله غزه و فلسطین خیلی متصل است به مسئله حد و حدود کشور مستقل فلسطین و اسرائیل. که بنا به قطعنامه ۲۴۲ و تمامی قطعنامه‌های بعدی باید مرزهای قبل از جنگ ۱۹۶۷ باشد که اسرائیل نپذیرفته و نه تنها نپذیرفته بلکه با شرایط جدید بنیادش را اساسا از بین برده. تا آن مدت مسئله محاصره و آتش بس با هم بررسی شود و در درازمدت مسئله تشکیل دولت اتحاد ملی فلسطینی ها یعنی حماس و الفتح که اخیرا‌ً تشکیل شد و به نظر من اصلا‌ً حمله اسرائیل بخشا‌ً به خاطر تخریب این اتحاد ملی است که صورت گرفته. این دو کاملا‌ً به هم مربوط هستند و مذاکرات صلح در دراز مدت می‌تواند مسئله را از بنیاد حل کند.

آقای وطنخواه، وزارت خارجه آمریکا در چه صورت و با چه تمهیداتی می‌تواند موانع در برابر صلح فلسطینی‌ها و اسرائیل را در میان مدت رفع کند؟

این پیش بینی واقعا‌ سخت است. چون ما الان دیدیم شخصی به نام مارتین ایندیک که نماینده وزارت امور خارجه بود ایشان همین دو سه هفته پیش استعفا دادند و از این کار خودشان را کشیدند کنار. در واشینگتن من الان چیزی نمی‌بینم که نشان بدهد که آمریکا واقعا‌ آنچنانی روی این قضیه می‌تواند کاری کند تا زمانی اسرائیلی‌ها و فلسطینی‌ها نخواهند برگردند به میز مذاکره. من الان آقای اوباما را از نظر وضع سیاسی جایی نمی‌بینم که بخواهند ایشان دنبال این قضیه جدی بروند. می‌توانیم بگوییم ۹ ماه مذاکرات چیزی بود که شخص آقای جان کری واقعا‌ً علاقه داشتند که کار دیپلماتیک بزرگ انجام بدهند. دنبال یک پیروزی بزرگی بودند برای شخص خودشان. متاسفانه به دست نرسید. آقای اوباما از روز اول علاقه آنچنانی نداشته.

از دیدگاه واشنگتن می‌خواستم ادامه حرفهای آقای متین را بگویم. از دیدگاه واشنگتن مشکل حماس این نیست که این سه جوانی که به قتل رسیده‌اند راجع به چه جبهه گیری کرد یا نه. مشکل حماس این است که سازمان حماس کشور اسرائیل را که ۶۶ و یا ۶۷ سال است عضو سازمان ملل است می‌گوید این کشور حق زندگی ندارد. این مشکل بزرگ حماس است. برای همین در آمریکا و اروپا حماس را یک سازمان تروریستی می‌دانند. اگر حماس برگردد و کاری که «فتح» کرد بیاید بنشیند سر میز و بگوید اسرائیل حق زندگی دارد قضیه برای حماس و فلسطینی‌های بیچاره در غزه بهتر می‌شود. این مشکلات داخلی خود حماس به نظر من باید رویش بیشتر فکر کنیم.

اگر از نظر منطقه‌ای بخواهیم راجع به جنگ صحبت کنیم اجازه بدهید خیلی سریع راجع به ایران هم حرف بزنم چون کسی راجع به ایران چیزی نگفت. جمهوری اسلامی ایران الان دو راه می‌تواند برود. یک راه این است که بگوید آقا ما پشت فلسطینی‌ها هستیم، پشت مردم مظلوم فلسطین هستیم. نمی‌دانم موشک می‌فرستیم. این کار را قبلا‌ً هم کردند و ما دیدیم حماس چگونه به ایران پاسخ داد. این همه ایران کمک مالی کرد و حماس هیچوقت برای ایران کاری نکرد. خود ایرانی‌ها این را از همه بهتر می‌دانند. الان ایران می‌تواند بگوید ما دخالت نمی‌کنیم. الان وقتی ایران دارد جهان صحبت می‌کند مذاکره می‌کند راجع به برنامه هسته‌ای ما می‌خواهیم یک چهره خوبی نشان بدهیم بگوییم آقا ما خرابکار نیستیم چرا الان ما برویم دخالت کنیم. این انتخاب بزرگی است به نظر من و خیلی می‌تواند کلیدی باشد.

همین الان اخباری که از غزه می‌آید و نشان می‌دهد که ایرانی‌ها تا آنجا که دارم می‌بینم موشک به حماس دیگر آنچنان که قبلا‌ً‌ می‌دادند دیگر نمی‌دهند یا اصلا ً دیگر نمی‌دهند... این یک چیز مثبتی است برای ایران چون چهره جهانی ایران را بالاخره یک بهبودی بهش می‌دهد. من نمی‌ خواهم بگویم که اتفاقی که در غزه دارد می‌افتد یک فاجعه برای مردم بیچاره فلسطین نیست. ولی ایران از نظر ژئوپولیتیک منطقه خیلی می‌توانست عاقل باشد و دخالت در این قضیه نکند چون به نفع کشور ایران است در چارچوب روابط بزرگتری که ایران می‌خواهد با کشورهای غربی و جهان داشته باشد.

آقای جاودانفر، در چه صورت و با چه تغییراتی ممکن است زمینه برای تغییر رویکرد اسرائیل به کشمکش‌ها با فلسطینی‌ها فراهم شود و شکل و شمایل این تغییر رویکرد چه می‌تواند باشد؟

کسی که به احزاب چپ رای می‌دهد مثل من، ما باید صبح تا شب راه برویم و خدا را شکر کنیم که این سیستم گنبد آهنین موشک‌های حماس را از بین می‌برد. چون اگر این موشک‌ها می‌رسیدند به اسرائیل و اینجا تعداد تلفات اسرائیل بود دیگر برای احزاب چپی یا مرکزی همان شانس کوچکی هم که وجود داشت کاملا‌ً از بین می‌رفت. یعنی ما می‌شدیم تک تنها. به قول معروف علی می‌ماند و حوضش. به رغم این که مردم اسرائیل از عملیات حمایت می‌کنند و به رغم اینکه می‌بینند آقای نتانیاهو شل نمی‌خواهد... چون آقای نتانیاهو آمد وسط مذاکره با فلسطینی‌ها شهرک ساخت. نمی‌شود یا صلح یا شهرک. دوتایی اش با هم نمی‌شود.

پس به نظر من آن سیستم گنبد آهنین بعلاوه سیاست‌های آقای نتانیاهو که واقعا‌ می‌شود گفت دیدگاه و توجیه گروه‌های راستگرا در اسرائیل صدمه زده به نظر من در آینده شانس پیروزی گروه‌های چپی و مرکزی را در اسرائیل افزایش داده. ولی من الان نمی‌توانم بگویم که این پیروزی مطلق است باید صبر کنیم تا انتخابات آینده. از الان تا انتخابات خیلی می‌تواند اتفاقات بیافتد. ولی به نظر من نتیجه این عملیات کنونی در غزه هم می‌تواند روی سرنوشت احزاب راستگرا در اسرائیل و به خصوص آقای نتانیاهو تاثیر بگذارد.

آقای متین،‌ توضیح شما درباره نکته‌ای که آقای وطنخواه گفتند درباره موضع حماس در زمینه موجودیت اسرائیل چیست؟

به نظر من این فقط یک بهانه است. حماس وقتی در ۲۰۰۵ به پیروزی رسید در انتخابات آن منشورش را که همیشه بهش اشاره می‌شود که در آن از نابودی اسرائیل سخن گفته این را وارد برنامه سیاسی‌شان نکردند. یکی از رهبران شان این را یک متن تاریخی خوانده که هیچ ارتباطی به واقعیت معاصر ندارد. آنها پیشنهاد یک آتش بس ۶۰ ساله را دادند. از همه مهمتر به درخواست خود ایالات متحده آمریکا و دولت‌های قبلی در چند ماه گذشته دولت اتحادملی تشکیل دادند که از عده‌ای تکنوکرات تشکیل شده و این دولت ماموریت مذاکره را از جانب هر دو گروه اصلی یعنی الفتح و حماس در مذاکره داشته. وقتی یک بازیگر سیاسی وارد یک روند مذاکره می‌شود این طبیعتا‌ و عملا‌ و به تدریج به رسمیت شناخته شدن طرف مقابل است.

یعنی اینکه عملا‌ حماس این را در واقع اعلام نمی‌کند که ما رسما‌ اسرائیل را به رسمیت نمی‌شناسیم معنی‌اش این نیست که در عمل این را انجام ندادند. به آن معنا حماس هم می‌تواند بگوید آیا دولت اسرائیل دولت مستقل فلسطینی در مرزهای ۱۹۶۷ که پذیرفتند این را می‌پذیرد در واقع‌، آیا آنها حاضر هستند دقیقا‌ً معادل چیزی که از حماس می‌خواهند انجام بدهند؟ خب ندادند. عملا‌ً‌ الان دولت فلسطین در مرزهای ۱۹۶۷ وجود ندارد. علی‌رغم اینکه الفتح ۲۰ سال پیش اسرائیل را به رسمیت شناخت. یعنی در این ۲۰ سال مردم فلسطین چیزی غیر از بحث شهرک ها که آقای جاودانفر بهش اشاره کردند ندیدند. یعنی بین موضع حماس که ظاهرا‌ً‌ نشناخته اسرائیل را به رسمیت و موضع الفتح که شناخته هیچ فرقی در زندگی عادی مردم فلسطین رخ نداده. به این معنا به نظر من این معضلی نیست.

در اینکه حماس به ابزار تروریستی متوسل شده با کشورهایی مثل ایران که خودشان مخالفان شان را در داخل و خارج ترور کردند خب در این شکی نیست. ولی همه بازیگران سیاسی در تمام دنیا متحدانی را انتخاب می‌کنند که مجبور هستند در شرایط مشخصی. نه الزاما‌ از سر انتخاب خیلی آگاهانه. به این دلیل من فکر می‌کنم این موضع آمریکا چندان بیطرفانه نیست. یکی از مسایل مهم در مذاکرات صلح که من امیدوارم شخصا از سر گرفته شود این است که آمریکا خیلی از نفوذش به صورت استراتژیک تر استفاده کند و مسئله را به یک ریل دیگر بکشاند. نه اینکه از طریق این گونه برخوردهای هرازچندگاهی دست به نیروهای تندروتری مثل حماس را که در شرایط عادی من فکر نمی‌کنم قاطبه مردم فلسطین را بتوانند همراه خودشان کنند اینها را باز می‌گذارند و درنتیجه دست کشورهای منطقه را هم در دخالت در این مسئله باز می‌کنند. مثل جمهوری اسلامی که از حماس به عنوان یکی از برگهایش در مذاکره با آمریکا استفاده می‌کند. وگرنه ایران به نظر من این ادعا که به لحاظ ایدئولوژیک و به صرف سمپاتی به ایدئولوژی حماس دارد کمک می‌کند درست نیست. یعنی اگر مسئله ایران و آمریکا حل شود این مسئله رابطه ایران و حماس هم تا حدود زیادی از شکل فعلی اش خارج خواهد شد.

آقای وطنخواه،‌ واکنش شما به همین گفته‌های آخر آقای متین؟

ـ خیلی کوتاه بگویم. مردم آمریکا، دولت آمریکا که نا‌آگاه نیستند از واقعیت‌های فلسطین... سفارت هست... مقامات آمریکایی هر روز هر هفته هر ماه هر سال چندین سال است می‌روند و تمام قضیه دست شان هست. من حرفی که می‌خواستم راجع به حماس بزنم و اینکه چرا این سازمان را هنوز بهش می‌گویند یک سازمان تروریستی خب باید روی چهره سیاسی خودشان کار کنند. باید یک جوری خودشان را نشان دهند که از نظر دیدگاه آمریکایی‌ها به قول معروف peace partner «شریک صلح» باشند. هنوز هم که هنوز است از نظر چهره حماس که خودش را سازمان سنی تندرو مسلمان می‌شناسد به نظر من در‌ آمریکا مشکلات بزرگی دارد.

آمریکایی‌ها نمی‌توانند اسرائیل که یک دموکراسی است حالا هرچه که آقای نتانیاهو کرده که بگوییم غلط است، سیاست‌های اشتباه و غیره و غیره و... از نظر دیدگاه جمعیت آمریکا و به خصوص سیاستمداران در کنگره آمریکا روزی که ما بخواهیم بگوییم اینها برمی‌دارند حماس را و تندروهای آن سازمان را انتخاب می‌کنند و دولت اسرائیل را می‌گذارند رده دوم آن خیلی مانده تا ما به آن روز برسیم. اگر به آن روز برسیم. می‌خواهم بگویم توپ در زمین حماس است و فلسطینی‌ها است که می‌توانند چهره خودشان را بهبود بدهند. ممکن است آقای متین درست بگویند که حماس در عمل اسرائیل را قبول کرده. ولی همین حرف‌ها همین کارهای سمبولیک هم می‌تواند قدمهای مثبتی باشد برای جلوبردن پروسه صلح که امیدواریم بعد این دوره جنگ برگردند سر میز بنشینند و امیدواریم در روندهای بعدی موفق شوند.

اجازه می‌دهید تمام کنیم؟

مئیر جاودانفر: اگر اجازه بدهید من نکته‌ای را اضافه کنم.

بفرمایید آقای جاودانفر.

ـ‌ دولت حماس هنوز در منشورش نوشته شده تمام اسرائیل باید حذف شود. این که باید یک کشور اسلامی تاسیس شود. آقای متین گفتند که این را وارد روند سیاسی شان نکردند. ولی تا وقتی که منشور گروه حماس است اولا‌ و دوما‌ سیستم آموزش و پرورش فلسطین یهودیان را به عنوان مردمی شیطان پرست نشان می‌دهد به خاطر این دلایل هست که در اسرائیل نه گروه‌های چپی و نه گروه‌های راستی حاضر هستند که با این گروه کنار بیایند چون ما می‌بینیم که گروه حماس چه سیاست‌هایی در مورد اسرائیل اتخاذ کرده و اسرائیل هیچ وقت همچو چیزهایی راجع به مردم فلسطین نگفته و اگر بخواهیم مقایسه کنیم شهرهای نوار باختری که زیر محاصره نیستند که غزه هست. بنابراین فرق وجود دارد.

کامران متین: من هم خیلی سریع اضافه کنم که ایران حدود سی سال است که آمریکا را شیطان بزرگ می‌نامد ولی این مشکلی بر سر مذاکرات مخفی و علنی این دو کشور به وجود نیاورده. به نظر من اینکه در حرف یک سری چیزها گفته می‌شود ولی این بشود مبنای عمل برای اسرائیل که محاصره کند یا بمباران کند هروقت که خواست به لحاظ منطقی خیلی قابل قبول نیست. نفس این که اسرائیل کرانه غربی را مثل غزه به محاصره نکشیده و بمباران نکرده نظر لطف اسرائیل بوده نسبت به مردم فلسطین. یعنی منظور شما این است که برای این ممنون باشند. مسئله این است که در کرانه غربی ده ها و صدها شهرک است که اصلا‌ً راه‌های منتهی به اینها، منابع آبی که به خودشان اختصاص دادند مجزا بودن از کرانه غربی هیچ امیدی را برای مردم عادی فلسطین برای تشکیل یک دولت مستقل نگذاشته. در شرایطی که خفقان اقتصادی و سیاسی وجود دارد همیشه نیروهای افراطی هستند که دست بالا را می‌گیرند.

به این معنا خود اسرائیل مسئول هست در مقابل اینکه چرا گروهی مثل حماس می‌تواند در یک انتخابات آزاد تحت نظارت بین‌المللی بر نیروی میانه روتری مثل الفتح پیروز شود. یعنی اینها دلیل تاریخی مشخص دارند. یعنی همین جوری نیست که به صرف یک سری باورهای ایدئولوژیک این همه مسایل سیاسی و تاریخی را بتوانیم توضیح دهیم. مسئله خیلی پیچیده تر است ولی در عین حال خیلی ساده است فهمش که چرا وضعیت فعلی به وجود آمده.

در یک بحث کوتاه نه توافق بر سر همه نکات ممکن است و نه مجادله پایانی دارد. اما دست کم معلوم شد که اشتراک نظر در کجاست و اختلاف نظرها هم شفاف شد. با سپاس از میهمانان.

XS
SM
MD
LG