لینک‌های قابلیت دسترسی

یکشنبه ۲۱ آذر ۱۳۹۵ تهران ۱۰:۱۳ - ۱۱ دسامبر ۲۰۱۶

«صدای مردم ايران را بايد شنيد، نه احمدی نژاد را»


داگلاس موری در استودیو و زمان مصاحبه با خبرنگار رادیو فردا

داگلاس موری در استودیو و زمان مصاحبه با خبرنگار رادیو فردا

داگلاس موری را جزو شاخص ترین محافظه کاران جديد يا «نئوکان» های بریتانیا می دانند. کتابی نوشته با عنوان«چرا ما به نئوکانسرواتیسم نیاز داریم» که مورد استقبال هم قرار گرفته است. وی در نشرياتی مانند ویکلی استاندارد و گاردین مطلب می نویسد و خیلی هم جوان است. زمانی دست داد که در جریان دیدارش از رادیو اروپای آزاد، رادیو آزادی، با او گفت و گويی کنیم. داگلاس موری، با آنکه قضاوتی صريح درباره جمهوری اسلامی و از جمله محمود احمدی نژاد دارد، تاکيد می کند که انتخاب های غرب در مقابله با جمهوری اسلامی محدود است:


بگذارید بحث خود را از عراق آغاز کنیم. آیا می توان آنچه را در عراق اتفاق افتاد، نمونه و یا شروعی برای مقابله با کشورها و یا دولت هایی دانست که در نظم جهانی نمی گنجند؟ و اگر این طور است، آیا این راه درست و صحیح است و جواب می دهد؟


منظورتان سرنگون کردن آدم های پر دردسر است. به هر حال، نقطه اصلی حمله به عراق همین سرنگون کردن این فرد بود و پس از زمان حمله نظامی نیروهای ائتلاف به عراق، همه این پرسش را مطرح می کردند که پس از سقوط بغداد، نوبت کدام کشور است؟


ناراحت کننده است که بگویم شورشیان عراق که علیه مردم عراق می جنگند، جنگ تبليغاتی و روانی را دارند می برند و البته فرصت هایی از دست رفته که می تواند دوباره بازگردد.


از سمت دیگری هم می شود به این قضیه نگاه کرد. افراد و گروه هایی هستند که از آنچه عراق در راه تبدیل شدن به آن قرار دارد، می ترسند و یا سعی می کنند دیکتاتورها را بر سر کار برگردانند.


شاید بتوان به این پرسش این طور پاسخ داد که افرادی که جلو پیشرفت عراق را می گیرند، از برقراری دموکراسی در عراق وحشت دارند.


بحث هایی که درباره عراق می شود، معمولا انگیزه های دشمنان در عراق را دست کم می گیرد. منظور من نه فقط دشمن نیروهای ائتلاف، بلکه دشمن ملت عراق است

افرادی هستند که دموکراسی را نمی خواهند برای اینکه بتوانند وجود داشته باشند که وجود هم دارند و کار خود را نيز خوب انجام می دهند.


اگر بگوییم افرادی در داخل و يا برخی کشورهای همسايه عراق هستند مخالف دموکراسی در عراق هستند، به این معنا است که این افراد و کشورها پیش از حمله نظامی به عراق هم وجود داشته اند و باید درباره آن فکر می شد. به نظر شما، پیش از حمله به این افراد و کشورها فکر شده بود؟


به نظر من فکر شده بود، فقط فکر نشده بود که برخی کشورها چقدر می توانند بدبینانه عمل کنند که منظور من به طور مشخص، دولت های سوریه و ایران است. اگراین دو کشور مرزهای خود را کنترل می کردند، می شد بهتر عمل کرد.اما کسی انتظار نداشت این کشورها این طور عمل کنند و درس بزرگ این کار گرفته شده است.


حتی اگر بگوییم چنين وضعيتی پيش بينی نشده بود، آيا اکنون و پس از مواجهه با دشواری ها، راهی برای تغيير وضعيت يافته شده است؟


فکر کنم این کار انجام شده. در دهم ژانویه، رییس جمهوری آمریکا به صراحت اعلام کرد با دشمنان آمریکا در خاک عراق، مقابله می کند. مانند دستگیری افراد اطلاعاتی ایران در عراق. ممکن است این تصمیم در عراق کمی دیر گرفته شده باشد، اما به نظر من هنوز هم می تواند موثر باشد. باید این تصمیم چند سال پیش و از زمان شروع ورود به عراق گرفته می شد.


آینده عراق را چطور می بینید؟ آیا این امکان هنوز وجود دارد که بتوان عراق را آرام و امن کرد؟


بحث هایی که درباره عراق می شود، معمولا انگیزه های دشمنان در عراق را دست کم می گیرد. منظورم نه فقط دشمن نیروهای ائتلاف، بلکه دشمن ملت عراق است.


هزینه های زیادی صرف این جنگ شده، و تروریست ها به جان مردم افتادند. حقیقت این است که برای زيربناها جهت رفع نیازهای مردم عراق، هزینه های زیادی صرف شده، اما نتوانسته تاثیر داشته باشد و دلیل آن، تمرکز بالایی است که دشمن مردم عراق بر اين مساله کرده و همين آنها را قدرتمند کرده است.


فکر نمی کنم کسی درباره حمله نظامی دیگری صحبت کند چون به اندازه کافی گرفتاری دارد. اما درباره تغییر رژیم، صحبت هست. در بیشتر کشورهای اروپا و خاورمیانه و در آمریکا، صحبت هایی هست آن هم نه درباره تهران، و یا مردم ایران و یا کشور ایران
تمامی مشکل به یک نفر برمی گردد که سعی دارد از توجهی که در حال حاضر به او می شود،سوء استفاده کرده و بیانیه های آتشین صادر کند
داگلاس موری

در سال ۲۰۰۴، قرار بود یک تاسیسات تامین آب شرب در بغداد افتتاح شود که در روز افتتاحیه، با بمب منفجر شد که به مرگ ۲۵ کودک و شهروند غیرنظامی منتهی شد.


چطور می شود با افرادی که این کار را می کنند و هم جان مردم را می گیرند و هم آب مورد استفاده مردم را، مقابله کرد؟


به همین دلیل است که هیچ چیز نتوانسته در عراق عملی شود. تمام زیر سازی ها مورد حمله های تروریستی قرار گرفته است.


پس باید بیشتر متمرکز بود چرا که با افرادی درگیر هستیم که برای نابودی کامل آمده اند.


با تمامی این مشکلات عراق، آیا می توان باز هم پیشنهاد کرد به کشور دیگری حمله شود؟


فکر نمی کنم کسی درباره حمله نظامی دیگری صحبت کند چون به اندازه کافی گرفتاری دارد. اما درباره تغییر رژیم، صحبت هست. در بیشتر کشورهای اروپا و خاورمیانه و در آمریکا، صحبت هایی هست آن هم نه درباره تهران، و یا مردم ایران و یا کشور ایران.


تمامی مشکل به یک نفر برمی گردد که سعی دارد از توجهی که در حال حاضر به او می شود، سوء استفاده کرده و بیانیه های آتشین صادر کند. کارهای آقای احمدی نژاد من را یاد بچه های لوس می اندازد که نبايد به نق زدن آنها توجه کرد.


مشکل با این بچه لوس این است که آژانس هم اعلام کرده این شخص به دنبال انرژی اتمی است که با آن اسراییل را تهدید کرده، موشک بالستیک هم دارد که امنیت اروپا را به خطر انداخته، و حتی پيمان منع گسترش جنگ افزارهای هسته ای، ان پی تی، را هم به خطر انداخته است.


کاری که آقای احمدی نژاد می کند این است که حتی اگر اسراییل را از دست او دور نگه داریم، نمی توان وی را با فن آوری اتمی قبول کرد. من نه از منظری اروپايی، بلکه از چشم انداز خاورميانه به اين مساله نگاه می کنم. اگر تهران بمب اتم داشته باشد، حداقل شش کشور دیگر خاورمیانه هم به سرعت بمب اتمی می خواهند.


کشورهایی که در منطقه خودشان مشکلات زیاد دارندی، می خواهند تا دندان به بمب اتمی مجهز شوند و این وضعیت خوشایند نیست. زمانی که آمریکا وشوروی جنگ سرد و ساخت سلاح اتمی داشتند، دنیا در یک شوک خطرناک به سر می برد: کدام یک ممکن است زودتر دست به کار شوند؟ اما اگر خاورمیانه وارد رقابت تسلیحاتی اتمی شود، آن شوک دیگر مثل قدم زدن در پارک بی ارزش می شود، چون وارد دوره ای می شویم که نمی شود حتی به آن فکر کرد.


چند کشور با مشکلات خطرناک خود وجود دارند که اگر به بمب اتم مجهز شوند، قابل پيش بينی نخواهنند بود و نمی شود آنها را کنترل کرد.


آيا چنين بحثی را می توان به کشورهای ديگری، به عنوان مثال هند و پاکستان هم تعميم داد؟


نه به هیچ وجه. آن هم قابل قبول نبود و کاش می شد که این دو هم به بمب اتمی مجهز نشوند.


اين دو کشور، حتی به ان پی تی هم متعهد نيستند.


آن هم بدتر، اما خود ان پی تی هم خیلی قوی نیست که بشود گفت اينکه ایران جزو ان پی تی است، به تنهايی امری مثبت است و می تواند مسايل را حل کند. باید به تقویت آن فکر کرد. مشکل اینجاست که نمی شود گفت چون یک کشور سلاح کشتار جمعی دارد، پس درست است که بقیه هم داشته باشند. اگر عربستان سعودی، ایران و اردن هم بخواهند به این نقطه برسند، نمی شود حتی به این سناریو فکر کرد.


اجازه دادن به کشورها برای دستیابی به بمب اتمی مثل پخش کردن شکلات نیست و بسیار نگران کننده است. باید خیلی به کسی که می گوید:« چون پاکستان بمب اتم دارد، پس ما هم بايد داشته باشیم.» مظنون بود.


مشکل این است که اگر آقای احمدی نژاد به بمب اتمی برسد، دیگر فقط بیانیه های او نگران کننده نخواهد بود. او می خواهد کشوری را که عضو سازمان ملل است، از روی نقشه حذف کند.


شاید با اظهارات و عملکرد آقای احمدی نژاد، مشکلات حادتر به نظر برسد، اما فکر نمی کنيد مشکل با جمهوری اسلامی ایران از قبل هم وجود داشته است؟


باید اول به آنها پیام داد که عملیات نظامی روی میز است. جک استراو زمانی گفت که عملیات نظامی برای ایران فکر نشده است، من می گویم که باید وجود داشته باشد.


البته باید بگویم من طرفدار حمله هوايی و يا نظامی به ایران نیستم، اما این ایران است که باید غنی سازی را کنار بگذارد و با آژانس بین المللی انرژی اتمی همکاری کند.


مشکل هم فقط احمدی نژاد نیست. شايد رفسنجانی هم بهتر از او نباشد. باید صدایی را از ایران شنید که صدای مردم است و نه صدای افرادی چون احمدی نژاد. ما نیاز داریم که صدای جامعه مدنی ایران را بشنویم که کسانی چون احمدی نژاد و رفسنجانی نماینده آنها نیستند. مردم باید صحبت کنند و بگویند و پیام خود را به جهان برسانند.


به بحث اول برگردیم. شما گفتید که نمی توان عملیات نظامی را توصیه کرد و حالا به جایی رسیدید که می گویید باید باشد. به نظر شما آيا جمهوری اسلامی حاضر است بازی را تا عمليات نظامی ادامه دهد؟


آقای احمدی نژاد دنبال راه هایی است که همین آستانه تحمل را آزمایش کند. جمهوری اسلامی نه تنها به دنبال آزار آمریکا و انگلیس است بلکه به مرز عراق هم احترام نمی گذارند. آنها بمب هایی به عراق می فرستند یا اجازه می دهند فرستاده شود تا سربازان بریتانیایی با آن کشته شوند. از آن گذشته، در شط العرب مشغول هستند و هرکاری بخواهند می کنند و می بینند حالا که می شود سربازان بریتانیایی را کشت، چرا آنها را اسیر نکرد؟


نمی شود فکر کرد اگر ۱۵ سربازی که در شط العرب اسیر شدند، آمریکایی بودند، چه اتفاقی می افتاد، اما به هر حال این آزارها در مقیاس های کوچک، می تواند بیشتر هم شود. هر چه هم مقیاس بالاتر رود، دیگر نمی شود از کنار آن گذشت.


تمامی انتخاب های ما محدود است. اما ما هم پیام خود را به آنها می دهیم.


با کشوری که رییس جمهوری آن حرف هایی می زند که از نظر مردم ایران و مردم دنیا دیوانگی است، چگونه بايد رفتار کرد؟ این دولت دارد از تمامی ظرفیت خود استفاده نادرست می کند و حق مردم را از بین می برد.


احمدی نژاد از موقعيت خود سوء استفاده می کند و دارد به تاریخ، شعور و آگاهی مردم ایران توهین و از آن سواستفاده می کند.


مردم ایران باید این پیام را بدهند که این دولت نماینده ما نیست، ما ملت باشعوری هستیم و فرهنگ داریم. ما به دنبال بمب اتمی و شروع جنگ آخرالزمان نیستیم و نمی خواهیم به شعور ما در سطح بین المللی توهین شود.


XS
SM
MD
LG